Das stimmt, das macht auch spass wenn sich die Gruppe für solches vorgehen eignet. Am lustigsten (als Meister) sind eigentlich die gemischten Gruppen aus allen 3. 
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"Stilgar" schrieb:
Ach echt? Mir war so als wenn das Gewehr so schön speziell ist, und die nicht noch extra Munition verwenden...so von wegen Logistik oder so.Das ist seit Einführung der 5,56 NATO falsch. So ziemlich alle Armeen, die damit schießen, benutzen für ihre Scharfschützen andere Munition, meist das alte und stärkere 7,62.
Zitat
Das war als Beispiel gedacht, das Soldaten liegen bleiben bei einer Wunde. die MGs die da benutzt wurden werden (leicht modifiziert) auch heute noch von der Bundeswehr benutzt. Es ging mir einzig und allein um die Tatsache das die nicht eine Wunde wegstecken und weiter rennen sondern erstmal umfallen und sich um sich selber kümmern.Auch dafür ist es ungegeignet, denn schließlich sind es Schauspieler und keine Soldaten, die tatsächlich getroffen werden.
ZitatDie effektive Kampfdistanz einer 5,56mm und einer 7,62mm Patrone bei einem Sturmgewehr wird durch das Gewehr bestimmt, nicht die Patrone.
Das ist jetzt wirklich ein krasser Irrtum. Die Energie des Geschosses kommt nun mal aus der Patrone, nicht aus dem Gewehr. Das Gewehr kann nur deise Energie nutzen oder eben nicht.
Zitat
G36 (z.B.) hat eine laut Handbuch Effektive Distanz von 500m, das G3 ich glaube 300 oder 400m.Könnte das nicht auch daran liegen, dass das G36 standardmässig eine Optik hat und das G3 nicht?
Zitat
Weniger Präzision? Auch hier spielt der Lauf des Gewehres die entscheidende Rolle.Eher weniger. Wenn die Patrone weniger Energie zur Verfügung stellt, kann man auch mit dem Lauf nur noch wenig an der Ballistik ändern.
Zitat
Bei 500m sind eventuelle Windböen nicht so tragend das die Kugel das Ziel verfehlt, da sie etwa 0,5-0,6sek unterwegs ist. (ausser Orkanböen oder ähnlicher Schwachsinn)Bist du da sicher?
Zitat
von Schiessübungen beim Bund, da kann ich G3 und G36 schonmal gut vergleichen. Da neuere Gewehre mit 5,56mm besser sind (weniger Rückstoss, Zieloptik, etc) ist das für mich ganz klar (auch erwiesen) das ich mit 5,56mm (und dem dazugehörigen Gewehr) besser schiessen kann.
G36 durfte ich auch im Ausland einsetzen müssen, und obwohl es Plastik ist und von Mattell kommt (die mit den Barbies) bin ich sehr froh das das komplette geladene Gewehr ein Kilo weniger wiegt als das G3. UND ich habe mehr Munition um Deckungsfeuer zu geben. (pro Magazin)Der Zugewinn an Trefferfähigkeit beim 36 dürfte in deinem Fall wohl eher an der Optik liegen, nicht am Kaliber. Korrekterweise müsstest du ein G36 ohne Optik mit dem G3 oder ein G3 mit Optik mit dem G36 vergleichen. Da wird das Ergebnis nämlich anders aussehen. Wie gesagt, es hat seinen Grund, warum Scharfschützenwaffen eher auf schwerere Kaliber als 5,56 bauen.
Gr
Eusebius -
um eure Diskussion mal mit etwas Physik anzureichern:
Bewegungen in den 3 Raumrichtungen sind unabhänig von einander!
Die Bewegung einer Kugel in x und y-Richtung (Ablenkung) ist demnach unabhänig von der Geschwindigkeit (in z-Richtung eines kartesischen Koordinatensystems).
Wenn jedoch eine Konstante Kraft F ortogonal (senkrecht) zur Z-Achse wirkt (Wind bspw.) dann tritt Ablenkung auf. Und da F=m*a ist oder umgeformt: a=F/m kann man sehr schnell sehen daß die Masse eines Projektils entscheidend ist.
Dennoch sollte hier erwähnt werden, das die Dauer die diese Kraft wirken kann (und somit der Einfluss der Kraft) stark von der Geschwindigkeit und der Entfernung des Ziels abhängt. Der Einfluss der Zeitdifferenz ist jedoch klein im Vergleich zum Einfluss welchen die Masse des Projektils ausübt.Ergo: Je schwerer die Kugel (je grösser das Kaliber/Umfang) desto weniger Abweichung.
MfG SirDrow
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Zitat
So ziemlich alle Armeen(...)
Ja..und die 7,62mm ist die anders als die 7,62mm die im MG eines Panzers verschossen wird?Zitat
Zitat:
Die effektive Kampfdistanz einer 5,56mm und einer 7,62mm Patrone bei einem Sturmgewehr wird durch das Gewehr bestimmt, nicht die Patrone.
Das ist jetzt wirklich ein krasser Irrtum. Die Energie des Geschosses kommt nun mal aus der Patrone, nicht aus dem Gewehr. Das Gewehr kann nur deise Energie nutzen oder eben nicht.Äh...also spielt das Gewehr doch eine Rolle wie weit ich schiessen kann, sonst könnte ich ja auch mit einem Eisenrohr vom Klemptner schiessen und das selbe Resultat bekommen?
ZitatKönnte das nicht auch daran liegen, dass das G36 standardmässig eine Optik hat und das G3 nicht?
Ja und wenn du mal genau meinen Disclaimer auf Seite 11 liest, dann wird es dir wie Schuppen aus den Haaren fallen das 5,56mm aufgrund des leichteren Gewichts des GEWEHRES sowie der besseren Zielgenauigkeit (niedriger Rückstoss, bla bla, muss ich mich jetzt echt wiederholen?) vorziehe.
Auch auf Seite 12 habe ich deinen Aufwand aufgegriffen und das bereits gesagt.Zitatkann man auch mit dem Lauf nur noch wenig an der Ballistik ändern.
Achso...deshalb sind Gewehre von Scharfschützengewehren auch stinknormal und können bei Bruch oder Beschädigung ohne Probleme durch die Sturmgewehr variante ausgetauscht werden? (Siehe PSG...Basis ist das gute alte G3)
IMO ist der Lauf DER Bestandteil des Gewehres der die Ballistik ausmacht.
Kurzer Lauf = kürzere Reichweite....Je mehr Umdrehungen der Züge im Lauf, desto gerader fliegt das Projektil (glaub ich) etc...aber sonst ist der Lauf kaum ausschlaggebend für die Ballistik, nein.NATÜRLICH unterliegt ein Scharfschützengewehr ncith den selben Anforderung wie ein Sturmgewehr, besonders was Gewicht betrifft.
Bezüglich Schauspieler im Film die liegenbleiben und echten Soldaten...
Du willst mir jetzt echt weissmachen das der normale Soldat bei einer Wunde weiterkämpft und sich nicht erstmal in Deckung begibt und den Krieg mal Krieg sein lässt und sich erstmal um sich selber kümmert???Ich rede hier nicht von SEAL oder ähnlichem, sondern von Joe Infantry Mann.
Desweiteren habe zumindest ich von Sturmgewehren gesprochen...Jetzt mit der alten Weisheit zu kommen das bei Waffen wo der erste Schuss gilt das stärkste Kaliber zu nehmen ist...naja...
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Zitat
Kurzer Lauf = kürzere Reichweite....Je mehr Umdrehungen der Züge im Lauf, desto gerader fliegt das Projektil (glaub ich)
Jopp, das is richtig, je kürzer der Lauf, desto schlechter die Kampfdistanz.
In nem längeren Lauf kann man mehr Züge und Felder unterbringen, das verleiht dem Projektil Drall und Stabilisiert so eine Flugbahn. Daher besitzen Scharfschützengewehre teilweise längere Läufe, um die Kampfdistanz zu erhöhen.
Was ich ganz interessant finde, ist, daß die Dragunov eine niedrigere Mündungsgeschwindigkeit hat als das G36. -
"Stilgar" schrieb:
Ja..und die 7,62mm ist die anders als die 7,62mm die im MG eines Panzers verschossen wird?
Nein. Und? Ändert das was daran, dass 7,62 besser für Präzisionsschüse gegeignet ist?
Zitat
Das ist jetzt wirklich ein krasser Irrtum. Die Energie des Geschosses kommt nun mal aus der Patrone, nicht aus dem Gewehr. Das Gewehr kann nur diese Energie nutzen oder eben nicht.Äh...also spielt das Gewehr doch eine Rolle wie weit ich schiessen kann, sonst könnte ich ja auch mit einem Eisenrohr vom Klemptner schiessen und das selbe Resultat bekommen?
[/quote]Wenn das Eisenrohr Züge hat: ja. Im Verhältnis zur Stärke der Patrone hat die Lauflänge, außer in Extremfällen, eher weniger Einfluss.
Zitat
Ja und wenn du mal genau meinen Disclaimer auf Seite 11 liest, dann wird es dir wie Schuppen aus den Haaren fallen das 5,56mm aufgrund des leichteren Gewichts des GEWEHRES sowie der besseren Zielgenauigkeit (niedriger Rückstoss, bla bla, muss ich mich jetzt echt wiederholen?) vorziehe.
Auch auf Seite 12 habe ich deinen Aufwand aufgegriffen und das bereits gesagt.Das ist schön, ändert aber trotzdem nichts daran, dass die schwereren Kaliber für Präzisionsschüsse deutlich besser geeignet sind. Wenn ich mich in deiser Frage entscheiden muss zwischen der Erfahrungen von Scharfschützen in aller Welt einerseits und deinem einmaligen Probeschießen auf 100 Meter andererseits, dann entscheide ich mich doch für ersteres.
Zitat
Achso...deshalb sind Gewehre von Scharfschützengewehren auch stinknormal und können bei Bruch oder Beschädigung ohne Probleme durch die Sturmgewehr variante ausgetauscht werden? (Siehe PSG...Basis ist das gute alte G3)
Zitat
IMO ist der Lauf DER Bestandteil des Gewehres der die Ballistik ausmacht.
Kurzer Lauf = kürzere Reichweite....Das ist zu pauschal. Der Lauf ist die Strecke, über die das Geschoss beschleunigt wird, d.h. die Beschleunigungskräfte der Patrone wirken. Wo also schon von der Patrone her weniger Energie da ist, kann auch ein längerer Lauf wenig retten.
Die Beschleunigung ist dabei nicht linear. Sie ist am größten unmittelbar am Patronenlager und nimmt in Richtung Mündung ab. Eine Verdoppelung des Laufes bringt daher keine Verdoppelung der vo.
Das M16A4 hat z.B. bei einer Lauflänge von 51 cm eine vo von 948 m/sec. Die Variante mit einer Lauflänge von 37 cm bringt immer noch 884 m/sec. Lauflänge ist also kein so starker Faktor.Zitat
Je mehr Umdrehungen der Züge im Lauf, desto gerader fliegt das Projektil (glaub ich) etc...Desto schneller dreht sich das Geschoss um sich selbst. Das bringt noch keine "geradere" Flugbahn (die hängt von v0 und Geschossgewicht ab), sorgt aber für einen stabileren Flug. Andererseits verbraucht diese Rotation um sich selbst auch wieder Energie.
Zitat
aber sonst ist der Lauf kaum ausschlaggebend für die Ballistik, nein.Nicht derart, dass du damit den Unterschied der Patronen vergessen machen könntest. 5,56 hat 1798 Joul und 4 kgm/s, 7,62 hat 3352 J und 8 kgm/s, also etwa das doppelte. Das macht sich eben auch in Reichweite und Präzision bemerkbar.
Zitat
NATÜRLICH unterliegt ein Scharfschützengewehr ncith den selben Anforderung wie ein Sturmgewehr, besonders was Gewicht betrifft.Hab ich auch nicht behauptet. Dafür sind aber gerade die Ansprüche in Präzision und Treffgenauigkeit höher.
Zitat
Bezüglich Schauspieler im Film die liegenbleiben und echten Soldaten...
Du willst mir jetzt echt weissmachen das der normale Soldat bei einer Wunde weiterkämpft und sich nicht erstmal in Deckung begibt und den Krieg mal Krieg sein lässt und sich erstmal um sich selber kümmert???Ich will dir gar nichts "weismachen". Es gibt halt nur zahlreiche Berichte darüber, dass sich verwundete Soldaten ihrer Verletzung erst später bewusst werden oder wie sich getroffene Gegner erst mal nicht um die Verletztung kümmern sondern weiterstürmen.
Zitat
Desweiteren habe zumindest ich von Sturmgewehren gesprochen...Jetzt mit der alten Weisheit zu kommen das bei Waffen wo der erste Schuss gilt das stärkste Kaliber zu nehmen ist...naja...Der Hinweis auf Scharfschützenwaffen diente nur als anhalt, dass schwerere Munition für bessere Treffgenauigkeit sorgt. Das gilt analog auch bei Sturmgewehren.
Gr
Eusebius -
Zitat
dass schwerere Munition für bessere Treffgenauigkeit sorgt. Das gilt analog auch bei Sturmgewehren.
WENN ein G3 und ein G36 vergleichbar wären, DANN würde ich dir zustimmen...ABER:
- 5,56mm Gewehre sind leichter. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil im Gefecht.
Es macht schon einen Unterschied ob man 4kg oder 5kg an Gewehr mit sich rumträgt.- beim G36 kann ich mit einem Imbus-schlüssel meinen Zielpunkt selber kalibrieren (das Rotpunktvisier). Beim G3 muss ich zum zum Spezialisten. selbiges gilt für das M16 vs M14. (da brauch ich kein Imbusschlüssel sondern normaler Uhrmacher Schraubenzieher tuts auch)
- Sie tragen mehr Munition pro Magazin, können länger Deckungsfeuer geben und töten einen ungedeckten Gegner ebenso wie 7,62mm. Ungedeckt im Sinne von: "Die Kugel muss kein Hindernis durchschlagen."
- Sie sind zielgenauer: Weniger Rückstoss(von der Konstruktion des Gewehres als auch der geringeren Energie der Patrone) und bessere Zieloptik.
Der einzige Vorteil eines 7,62mm Gewehres ist in der Tat die höher Durchschlagskraft und die Unempfindlichkeit des Projektils gegenüber Wind oder Hindernissen das Ziel zu treffen.
Da aber ein Sturmgewehr, wie der Name schon sagt, zum Sturm, Erobern, Besetzen, Allesraufundstellunghalten benutzt wird, ist dieser eine Vorteil durch die Nachteile mehr als aufgehoben.Zitatoder wie sich getroffene Gegner erst mal nicht um die Verletztung kümmern sondern weiterstürmen.
Kannst du da auch mal n Bericht vorlegen, verlinken, oder mir ne Buch ISBN nennen das ich das auch mal lesen kann? Ich glaub wenn einer durch einen Schuss umgeworfen wird oder zusammenbricht, dann bleibt er auch liegen und steht nicht wieder auf. Wie gesagt...zeig mir eine Quelle und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Achso, das "einmalige Schiessen" mach ich jedes Jahr
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Zu den Waffen ist das wichtigste gesagt und da braucht man den Wxperten auf diesem Giebiet die hier nunmal sind nichts hinzu fügen. Aber zum Thema umfallende bzw Weeitergehende Soldaten...
Der Grund warum einfache Soldaten einen Treffer weckstecken und dann einfch weiter machen (eine Zeit lang) nennt sich schock. Und der Tritt bei Special Forces wahrscheinlich nicht öfter auf als bei Private Paula oder bei Lischen von nebenan. Denn das ist der Gleiche Effekt, der jemanden der eben von nem Wagen angefahren wurde einfach aufstehen und seinen Weg fortsetzen lässt.
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"Stilgar" schrieb:Alles anzeigen
WENN ein G3 und ein G36 vergleichbar wären, DANN würde ich dir zustimmen...ABER:
- 5,56mm Gewehre sind leichter. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil im Gefecht.
Es macht schon einen Unterschied ob man 4kg oder 5kg an Gewehr mit sich rumträgt.- beim G36 kann ich mit einem Imbus-schlüssel meinen Zielpunkt selber kalibrieren (das Rotpunktvisier). Beim G3 muss ich zum zum Spezialisten. selbiges gilt für das M16 vs M14. (da brauch ich kein Imbusschlüssel sondern normaler Uhrmacher Schraubenzieher tuts auch)
- Sie tragen mehr Munition pro Magazin, können länger Deckungsfeuer geben und töten einen ungedeckten Gegner ebenso wie 7,62mm. Ungedeckt im Sinne von: "Die Kugel muss kein Hindernis durchschlagen."
Das stimmt alles und wurde von mir auch überhaupt nicht bestritten. Ich bestritt nur deine Behauptung, dass das Kaliber 5,56 im Vergleich zu 7,62 präziser, treffgenauer und von gleicher Reichweite sei.
Zitat
Der einzige Vorteil eines 7,62mm Gewehres ist in der Tat die höher Durchschlagskraft und die Unempfindlichkeit des Projektils gegenüber Wind oder Hindernissen das Ziel zu treffen.Dazu größere Präzision und größere Reichweite.
Zitat
Da aber ein Sturmgewehr, wie der Name schon sagt, zum Sturm, Erobern, Besetzen, Allesraufundstellunghalten benutzt wird, ist dieser eine Vorteil durch die Nachteile mehr als aufgehoben.Das ist mit Einschränkungen richtig, ändert aber nichts daran, dass die Behauptungen, 5,56 sei präziser, falsch ist.
Zitat
Kannst du da auch mal n Bericht vorlegen, verlinken, oder mir ne Buch ISBN nennen das ich das auch mal lesen kann?Nein, nicht aus dem Kopf. Da sind Sachen, die sich im Laufe mehrere Jahre Beschäftigung damit angesammelt haben.
Gr
Eusebius -
Zitat
Kaliber 5,56 im Vergleich zu 7,62 präziser, treffgenauer und von gleicher Reichweite sei.
Hab ich nicht gesagt. ich hab gesagt diese GEWEHRE sind treffgenauer und haben in etwa dieselbe Kampfdistanz.
die Reichweite einer 5,56mm NATO patrone ist übrigens 3700 und ein paar Meter...insofern, und die empfohlenen bzw. normalen Kampf-distanzen von Sturmgewehren berücksichtigend, ist die höhere Reichweite von 7,62 eher...völlig Wurst.
ZitatDazu größere Präzision und größere Reichweite.
Ja ok. wenn ich ein G3 in einen Stahl-bock einspanne das es überhaupt nicht verruckeln kann und genau geradeaus schiesst, und Wind mit berücksichtigt wird, DANN ja. Ansonsten tut der Rückstoss seinen Beitrag das der Schütze das Gewehr, wenn auch minimal bei Übung, verreisst.
Da ich aber von Feldbedingungen ausgehe, und ich mit einem Rotpunktvisier eines G36 nunmal besser und vor allem schneller zielen kann als mit Kimme und Korn vom G3 (von der Zieloptik mal ganz zu schweigen) bringt mir die grösste Reichweite nix, wenn ich länger zielen muss und effektiv weniger schiesse.Im übrigen ist 7,62mm lediglich "laufruhiger" in der Luft und lässt sich schwerer ablenken,ist aber nicht präziser. Wenn ich auf der Schiessbahn mit dem G36 auf die Mitte ziele dann treffe ich auch die Mitte. Genauso mit dem G3.
Nochmal was zum Nachgucken:
G36
G3500m normale Reichweite und 800m mit Zieloptik ziehe ich JEDERZEIT 300m Reichweite vor.
Nach-nachträglich:
ZitatWhat Dr Fackler has done in his article is to prove that the construction of a military bullet is the most important factor to be considered. His models show that the old dogma of driving the heaviest bullet at the highest velocity produces the most effective wound is still valid if the bullet is properly designed and constructed.
However, as we all know, it isn't a perfect world. You can have the best possible bullet, guaranteed to put your enemy down with a single shot, but if you can't hit him it is not worth a damn.
The most important consideration for any armed force is to optimize the hitting potential of its men, and for that, the new generation of smaller calibre assault rifles are obviously better suited.
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Aber da die ablenkung durch wind nicht so groß ist bei 7,62mm ist es Präziser. denn wie du gesagt hast reden wir von Feldbedingungen. Oder wenn eventuell störendes Blattwerk im weg ist ziehe ich das G3 auch vor. denn das wird dadurch nicht so sehr abgelenkt. Und das G3 Gibt es auch mit Zielfernrohr. Bis auf das ZF ist das dann die gleiche Waffe. Und du wirst lachen... Aber dann steigt die Effektive Reichweite Plötzlich wieder und übertrumpft wenn ich mich recht entsinne das G36 um ein ganzes Stück.
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"Stilgar" schrieb:
- beim G36 kann ich mit einem Imbus-schlüssel meinen Zielpunkt selber kalibrieren (das Rotpunktvisier). Beim G3 muss ich zum zum Spezialisten. selbiges gilt für das M16 vs M14. (da brauch ich kein Imbusschlüssel sondern normaler Uhrmacher Schraubenzieher tuts auch)So what? Man kann auch ein 7.62mm Kampfgewehr mit modernen Optiken ausstatten und das wird auch getan. Und genauso gibt es 5.56mm Gewehre die nicht über eine moderne Zieloptik wie das G36 verfügt.
Zitat- Sie tragen mehr Munition pro Magazin, können länger Deckungsfeuer geben und töten einen ungedeckten Gegner ebenso wie 7,62mm. Ungedeckt im Sinne von: "Die Kugel muss kein Hindernis durchschlagen."
Richtig ist: sie tragen mehr Munition bei selbem Gewicht. Und nein, 5.56mm hat einfach nicht das selbe Verwundungspotential wie 7.62mm.
Zitat- Sie sind zielgenauer: Weniger Rückstoss(von der Konstruktion des Gewehres als auch der geringeren Energie der Patrone) und bessere Zieloptik.
Nein. Sie ermöglichen schneller, bessere Schussergebnisse. das heisst aber nicht, daß sie Zielgenauer wären. Das du ein eher mittelmäßiger Schütze zu sein scheinst, und ein 7.62mm Gewehr nicht unter Kontrolle halten kannst ist dein Problem. Wie angenehm eine Waffe zu schießen ist, sagt nichts über ihre Zielgenauigkeit.
Auch ist die Zieloptik schon wieder kein kriterium um zu sagen, daß 5.56mm genauer wären. Denn Zieloptiken sind keine Eigenschaft die 5.56mm StGs alleine haben könnten.Zitat
Der einzige Vorteil eines 7,62mm Gewehres ist in der Tat die höher Durchschlagskraft und die Unempfindlichkeit des Projektils gegenüber Wind oder Hindernissen das Ziel zu treffen.Mal ganz von der höheren Reichweite und größeren Energie abgesehen. Das was an Energie nach der Mündung im Projektil steckt, hat es nämlich nach ein paar hundert Metern nicht mehr, und der Energieabfall ist bei 5.56mm durchaus nicht zu beachten.
ZitatDa aber ein Sturmgewehr, wie der Name schon sagt, zum Sturm, Erobern, Besetzen, Allesraufundstellunghalten benutzt wird, ist dieser eine Vorteil durch die Nachteile mehr als aufgehoben.
ja, sie sind toll, wenn du eine Allround-Waffe brauchst. Daher sind sie für den normalen Infateristen nicht schlecht. Stumrgwehre sind aber auch Waffen voller Kompromisse und das heisst ebend nunmal das an gewissen Stellen Abstriche gemacht werden.
ZitatIch glaub wenn einer durch einen Schuss umgeworfen wird oder zusammenbricht, dann bleibt er auch liegen und steht nicht wieder auf.
Du glaubst da fangen ja schonmal die Probleme an...
Nebenbei werden Menschen von Kugeltreffern nicht umgeworfen. Zumindest nicht wenn es sich um Handfeuerwaffen handelt. -
Beim Bund hab ich Gold geschafft...muss nicht viel heissen, weil die Übungen ja so schwer nicht sind.
ABER: Wenn ich sehe wie gut mein Zug mit g36 geschossen hat und wie schlecht mit G3 muss wohl was dran sein dass man mit 5,56mm angenehmer und besser schiessen kann oder nicht?
ZitatSo what? Man kann auch ein 7.62mm Kampfgewehr mit modernen Optiken ausstatten und das wird auch getan
Bei welchem Gewehr wird das in grösserem Umfang getan?ZitatNebenbei werden Menschen von Kugeltreffern nicht umgeworfen.
Achso...beim Beinschuss (oder in den Fuss) von einem Sturmgewehr rennt der Soldat weiter. Fällt mir schwer das so ohne weiteres hinzunehmen.ZitatUnd nein, 5.56mm hat einfach nicht das selbe Verwundungspotential wie 7.62mm.
Hilft mir alles nix wenn ich mit dem Gewehr nicht gescheit schiessen kann, oder?Hier noch ein Text zur Einführung des M16:
da dieses leichte Gewehr mit seiner schwächeren Munition auch gut von Menschen mit durchschnittlich kleinerer Statur bedient werden konnte. Bei den amerikanischen Soldaten, die am alten M14 mit seinem kräftigen Rückschlag und lauten Krachen ausgebildet waren, wurde das "Plastikgewehr" mit dem schwächeren Rückstoß und der geringeren Durchschlagskraft als Spielzeug angesehen. Es erfreute sich jedoch wachsender Beliebtheit, (...)
QuelleWie du schon richtig erkannt hast, gehört zu einem kompromissbehafteten Sturmgewehr mehr als nur das Verwundungspotential des Projektils.
Wir sind scheinbar nicht die einzigen die sich damit auseinandersetzen...
Gucksu
Ist auf englisch. -
naja... wenn ich genügend Treibladung in eine Großkalibrige Handfeuerwaffe packe und Munition verwende, die dies noch durch Aufpilzen etc. auf eine Große Fläche verteilt können menschen von so einem Treffer durchaus umgeworfen werden. Das problem ist nur das der Schütze dann auch je nach haltung zumindest massivste Schmerzen hat.
Denn die Energie die reicht einen menschen umzuschmeissen wirkt nicht nur aufs Ziel sindern auch auf den Schützen. (jede Kraft erzeugt eine gleich große gegenkraft oder irgendwie so ähnlich lautete der "Wahlspruch zu diesem Thema)
...
Konnt e ich mir gerade nicht verkneifen. Denn ich habe immer diese schön durch die gegend Fliegenden getroffenen Aus irgend welchen Filmen vor meinem nneren Auge und stell mir dann vor was wohl mit dem Schützen der dieses Ergebnis mit einer Pistole erzielt hat passieren würde.
@Stilgar:
herzlichen Glückwunsch das du zu den wenigen gehörtest die sowohl auf G36 als auch auf G3 in voller Zugstärke schießen durften. Die meisten haben nur eine dieser Waffen kennen gelernt und damit auch entsprechend geschossen.
Aber G3 und G36 sind leider schlechte beispiele für einen Kalibervergleich. Denn das G36 hat nicht nur ein anderes Kaliber sondern eben auch eine ganz andere Visiervorrichtung. Beim G36 ist das erste Problem nicht der Schuß an sich sondern erstmal der richtige umgang mit dem Trommelvisier. Dadurch hat das G3 bereits den ersten echten Kaliber unabhängigen nachteil gegenüber G36. Dann auf welche entfernungen habt ihr geschossen? Sobald du nämlich das ZF des G36 benutzt hast du 4-fach Vergrößerung. Das hat das G3 nicht. Zweiter Gravierender Nachteil.
Wie alt war dein G3 mit dem du geschossen hast und wie alt dein G36? Und wo hast du damit geschossen. Wir hatten in meiner AGA-Kompanie einmal die G3 mit denen wir ausgebildet wurden, die mit denen wir durchs gelände Gerobbt sind und so weiter... und dann einen Kleinen Satz der nur für das schießen war. Da hat man mit den Schieß G3's ordentliche ergebnisse hinbekommen. Ich kenne (nein kannte, da ich nach dem Bund den Kontakt verloren hatte) Leute die mit den G3's die sie auf Übungen am mann hatten auch geschossen haben. (oder vielmehr waren es dieselben Waffen die Auch auf Übungen am Mann waren. Nicht jeder hat mit "seinem" G3 geschossen.) Die haben sich darüber beklagt das man mit der Waffe garnichts trifft. Der Grund ist auch recht einfach. Durch Dreck, Waffenreinigen und andere belastungen wie schwere Schläge hat sich die Visiereinrichtung verstellt. Das Lego-Gewehr ist gegen solche einflüsse wesentlich Resistenter.Die Nächste Frage ist ob die G3's ordentlich angeschossen wurden. Denn auch da wird in letzter zeit bei der Bundeswehr vermehrt geschlampt, da die G3 eh durch G36 ersetzt werden.
Beide Waffen haben verscheidene methoden mit denen sie Verschließen und den Verschluß öffnen. Auch das wirkt sich auf das handling aus.
Zu guter letzt sind beide Waffen aus unterschiedlichen materialien. man kann auch ein 7,62mm Gewehr mit den gleichen leistungsdaten wie das G3 ein stück leichter Bauen.
Das G3 hat eben ein par Jährchen mehr auf dem Buckel Viele G3's in meine AGA waren älter als die Soldatn die sie trugen. Wann ist das G36 auf den Markt gekommen?
Und es hat auch etwas mit der Erfahrung des Schützen zu tun. Der nachteil des Kaliber 7,62mm gegenüber 5,56mm (Höherer Rückstoß) sinkt mit der Erfahrung damit um zu gehen des Schützen. Das ist nichts was man in heutigen zeiten wärend des grundwehrdienstes lernt.
Ein Beispeil aus meienr Wehrdienstzeit:
Mein KTF hat mit einer Schrotflinte und Munition die einen meiner kameraden fast umgeworfen hat und mich nur nicht umgeworfen hat weil ich gesehen habe wie der andere, der weit schwerer als ich war zurückgetaumelt ist genau so locker geschossen (und auf ca 100 bis 150 meter getroffen!!!) wie mit nem G36. Noch besser... Wir waren beim Schießen. Weil die Soldaten Gruppen weise auftauchen sollten und wir nicht genügend aufsichten hatten hatten wir MP2, G36 und P8 auf ein und demselben stand. Wärend wir auf die Soldaten gewartet haben haben wie (die Aufsichten) die ein oder andere freie Übung geschossen. udn wir haben auch mit dem .375 Magnum Smith & Wesson Trommelrevolver unseres KTF geschossen. Da warnen leuchtpunktvisier drauf. Damit zu treffen war echt einfach. Aber das was unser KTF geschafft aht war doch etwas anders. Das er auf 25 meter mit dem Revolver besser getroffen hat als mit der P8 (nur ein par ring weniger mit der P8!) ist ja nicht verwunderlich. Aber als er aus dem Stand innerhalb weniger Sekunden 5 MG-Schützenscheiben mit diesem Revolver umgelegt hat haben wir ganz schön gestaunt. Da war er mit dem Revolver sogar schneller als mit G36! Aber deswegen ist der Revolver auf 100 meter wohl kaum die Ideale Waffe.Fazit:
Ein Kalibervergleich anhand dieser beiden Waffen ist schlicht und ergreifend nicht sinvoll möglich. Ein vergleich G3 zu G36 dagegen ist Spam, reiner Spam, da es weder etwas mit Panzerbrechender Munition noch auch nur entfernt etwas mit SR zu tun hat. -
Also um die eine Frage zu beantworten:
unsere G3 waren relativ neu...so um 1990-91 rum und wir haben die bekommen zum im Wald krabbeln und zum schiessen. Unser AGA-KTF war so gnädig und hat uns vor jedem schiessen (wenn davor eine Übung im Wald war) 5 Schuss zum Zielpunkt bestimmen geschenkt (quasi...S1-übung, oder?)So...bezüglich Kaliber vergleichen hab ich in dem Warrior-talk forum einen interessanten Spruch gefunden:
Man benutzt keinen Vorschlaghammer um ein Regal zu bauen und kein 300g Hammer um einen Pfosten in den Boden zu hauen. Kommt drauf an wozu man es braucht
Als Panzergrenadier der 15kg Gepäck hatte ist mir ein leichtes 5,56mm Gewehr lieber, da ich damit nicht so schnell ermüde, und damit bin ich agiler auf engem Raum. i.Allg. ist das 5,56mm neuer, d.h. man kann einfacher mehr Zubehör ranschrauben (wenn ich es hab) bzw die Optik ist besser. -
5 schuß zum haltepunkt bestimmen kommen aber immernoch nicht an eine Waffe ran wo man solange man die Waffe nicht falsch hält das Kreuz aufs Ziel bringt und dann abdrückt und trifft.
Das Gewicht und der Rückstoß sind jedoch die einzigen Argumente, die Nicht Waffenspezifisch sondern Kaliberspezifisch sind. Mit entsprechendem Verschlußmechanismus und neueren materialien würde man aber beides bei gleicher Leistung für eine 7,62mm Waffe gegenüber dem G3 Senken können. Aber solche dinge wie das Zweibein Für das G36 oder eben die Optik haben rein garnichts mit dem Kaliber zu tun.
Der Spruch das 5,56mm Waffen im allgemeinen neuer sind mag stimmen. Aber das liegt vor allem daran das es eben das Kaliber schon nicht so lange gibt. Aber allgemeingültig ist es wohl nicht. (siehe G22!!!)
Selbst das du bei neueren Waffen mehr zubehör dran bauen kansnt stimmt nicht. Ich habe bei kurzem suchen leider zu beiden Waffen nichts brauchbares über das Zubehör gefunden. Aber Das G36 hat eine Ganze Reihe von Zubehör. Dnen die entwickler ahtten viel mehr Zeit sich "Gimmiks" für die Waffe auszudenken.
Als grennie solltest du übrigens wissen das auch der Spruch mit Vorschlaghammer und 300 gramm hammer nicht auf 7,62 zu 5,56 mm zutrifft. Denn als grennie solltest du eigentlich uchmal damit rechnen in unterholz eingesetzt zu werden. Und 7,62mm kommt damit weit beser zurecht als 5,56mm. Also haben auch hier beide Kaliber ihre Vor und nachteile. Aber das alles ändert immernoch nichts daran das man den unterschied der Kaliber zwischen alten Waffen und ihren nachfolgern ausmachen kann.
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Zitat
und dann abdrückt und trifft.
Ja und? hab ich ja auch nur gesagt weil du gefragt hast ob wir die gleichen Waffen für Übung und Schiessen genommen haben.ZitatSelbst das du bei neueren Waffen mehr zubehör dran bauen kansnt stimmt nicht.
Also wenn ich mir das M4 angucke oder M16 und das mit dem M14 vergleiche dann schon...oder G36 und G3 ebenso.G36: Zweibein, 50 oder 100 Schuss Trommel, Granatwerfer
G3: Zielfernrohr, bessere Schulterstütze (Schockpolster)M16: Lampe, Laserpointer, Zielfernrohr, Granatwerfer
M14: ZielfernrohrZitatAls grennie solltest du übrigens wissen das auch der Spruch mit Vorschlaghammer und 300 gramm hammer nicht auf 7,62 zu 5,56 mm zutrifft. Denn als grennie solltest du eigentlich uchmal damit rechnen in unterholz eingesetzt zu werden.
Ähm...ob ich Grennie war oder nicht spielt bei dem Spruch keine Rolle.
Beides (5,56 und 7,62) sind Werkzeuge für unterschiedliche Zwecke.
Ich bin trotzdem agiler mit einem leichteren Gewehr, auf Kosten der Durchschlagskraft.
HIER sind 10+ Seiten zu dem Thema von Marines, Britischen SF und weissdergeier wem noch. Lies dir die ersten 4 Seiten durch.Da steht auch etwas drin bezüglich 5,56mm ist nicht tödlich genug.
Ja klar werde ich im Unterholz eingesetzt, aber ich werde auch im Stadtkampf eingesetzt, und bei den heutigen Materialien kommt auch ein G3 nicht durch eine Wand durch, also ist hier die höhere Durchschlagskraft einer 7,62 eh für die Katz.
Und wie bereits mehrmals gesagt: Durchschlagskraft ist nicht alles.
Wenn ich mir den Wolf schleppe an dem Gewehr (und ein Kilo mehr ist eine Menge) und danach erschöpft und unkonzentriert bin, hilfts nix wenn ich 3m Unterholz damit kaputtschiessen kann.
Eine Gruppe Panzergrennies hat auch ein M3 Maschinengewehr dabei, das dann zu gegebenen Anlass für Ruhe sorgt. Laut Warriortalk sind die meisten Toten und Verwundeten in einem Krieg den Unterstützungswaffen wie MGs oder Artillerie zuzurechen und nicht dem Infanterist. -
"Stilgar" schrieb:
ABER: Wenn ich sehe wie gut mein Zug mit g36 geschossen hat und wie schlecht mit G3 muss wohl was dran sein dass man mit 5,56mm angenehmer und besser schiessen kann oder nicht?
Toll. Die Leute können also ganz toll mit der Zieloptik des G36 schießen und miserabel mit dem Diopter-Visier des G3. Mehr sagt das nicht aus. Das hat allerdings immernoch nichts mit dem Kaliber zu tun. Wie oft muss man dir das eigentlich sagen? Wäre mal interessant, wie die Leute mit einem HK33 abgeschnitten hätten.
Oder mit einem G3 das über eine vergleichbare Zieloptik verfügt. Das klingt jetzt bestimtm ausfallend, aber wann kapierst du endlich, daß das nichts mit 5.56mm StG im allgemein zu tun hat, sondern damit, daß das G36 ein moderneres Gewehr mit einer guten Optik ist?ZitatBei welchem Gewehr wird das in grösserem Umfang getan?
Was ist für dich "größerer Umfang"? Es wird bei den Gewehren gemacht, die heute eingesetzt werden.
Hier ist mal ein Beispiel:
http://www.dsarms.com/item-det…oreid=1&image=sa58osw.gifZitatAchso...beim Beinschuss (oder in den Fuss) von einem Sturmgewehr rennt der Soldat weiter. Fällt mir schwer das so ohne weiteres hinzunehmen.
Er wird dabei allerdings nicht von dem Kugeltreffer umgeworfen, sondern sein Bein knickt vermutlich ein, weil er da verwundet wurde.
Wenn Gewehr oder Pistolenkugeln Menschen umwerfen würden, dann wäre das auch für den Schützen selber nicht sonderlich gut.ZitatHilft mir alles nix wenn ich mit dem Gewehr nicht gescheit schiessen kann, oder?
Das ist dann dein Problem und nicht das Problem des Gewehrs.
Warum verwendet man wohl Scharfschützengewehre im Kaliber .338 lapua magnum? Weil die so scheisse und ungenau sind? Wenn du damit dann nicht umgehen kannst, heisst das auch nicht, daß das Gewehr ungenau wäre.ZitatHier noch ein Text zur Einführung des M16:
QuelleDas was du da angibst ist nicht die Quelle sondern die HP von den Leuten die den Text abgeschrieben haben. Sie könnten ja wenigstens mal Quellenangaben machen. Typischen WaffenHQ.
Die Einführung des M16 damals war übrgiens ein ziemliches Fiasko, aber das nur am Rande. -
"Stilgar" schrieb:
Also um die eine Frage zu beantworten:
unsere G3 waren relativ neu...so um 1990-91 rum und wir haben die bekommen zum im Wald krabbeln und zum schiessen. Unser AGA-KTF war so gnädig und hat uns vor jedem schiessen (wenn davor eine Übung im Wald war) 5 Schuss zum Zielpunkt bestimmen geschenkt (quasi...S1-übung, oder?)Du Glücklicher. Mein G3 hat den Truppenübungsplatz schon auswendig gekannt, da war ich noch nicht mal geboren.
Es war von 1966 um genau zu sein. Damit war ich im Gelände und hab auch meine Übungen in Gold geschossen. Feines Teil, hab sogar noch auf 500 Meter den Pappkamaraden erwischt. :wink:
Die Seriennummer war 033160.
(Ob ich überhaupr noch eine andere Waffe lieben könnte ) -
"Streetsam" schrieb:
Was ich ganz interessant finde, ist, daß die Dragunov eine niedrigere Mündungsgeschwindigkeit hat als das G36.Was ist daran so sonderlich interessant oder bemerkenswert?
Das Projektil ist größer und schwerer, deshalb ist es auch langsamer.