Benutzt ihr panzerbrechende Munition?

"Quichote" schrieb:

Außerdem erreichen ja schon normale Projektile nennenswerte Geschwindigkeiten jenseits der 330 m/s.

Genauer gesagt fliegen viele normale Pistolenkaliber schon mit 300 bis 400m/s und zahlreiche Gewehrkaliber erreichen 700 bis 1200m/s.

SYL

"Stilgar" schrieb:

Der "Müll" wird ausdrücklich in den Kanadischen und US-amerikanischen Lehrbüchern für Paramedics (Notfallsanitäter) erklärt. Ich zitiere:

Stichwort Psychologie "Ich bin getroffen, ich muß jetzt sterben", Stichwort Blutverlust etc.

Und es wäre nicht das erste Mal, daß sich inkorrekte Aussagen (zb daß Energie das bestimmende Kriterium für die Wirksamkeit von Munition ist) über längere Zeit halten.

Zitat

Und die massive Überlastung des Nervensystems (an der Stelle) wenn die Kugel einschlägt kann man ja wohl nicht abstreiten, oder?

Doch. Kann man. Ist ganz einfach.

edit
Das Bild ist zwar ganz nett, zeigt aber schon den gewaltigen Unterschied zwischen temporärer und permanenter Kavität ... und derzeit wird der temporären Kavität nur geringe Wundwirkung zugeschrieben AFAIK.

SYL

"[wraith schrieb:

"]Wann ist es Einzelfall, wann wird eine statistisch relevante Größe daraus?
10, 20, 50 Fälle?

Und was ist mit Vergleichen zu anderen Lebewesen....?

Cya Wraith

Ich bezog mich eigentlich auf den Fakt, daß manche Menschen sich nicht so verhalten wie die Masse von Menschen. So gibt es IIRC den Fall, wo ein Mensch 14 Treffer (darunter auch eigentlich Treffer an Vitalstellen) von .40er S&W brauchte, um endlich tot umzukippen. Dennoch gilt .40er eigentlich als ein recht potentes und wirksames Pistolenkaliber.

SYL

Zitat

Und es wäre nicht das erste Mal, daß sich inkorrekte Aussagen (...) über längere Zeit halten.

Und wenn ich mir angucke wen man in den USA für was und für wieviel Geld verklagen kann, halte ich es für ein Gerücht das sich solche Unwahrheiten über längere Zeit halten, sorry.
Das Buch ist übrigens Revision 8. Kommt jedes Jahr eine neue Version raus.

Thema temporäre Kavität:
Kommt immer drauf an WO die Wunde ist. Muskelgewebe ist kaum betroffen, aber lass mal diese temporäre Kavität einen Knochen treffen, der dann höchstwahrscheinlich splittert und noch mehr kaputt macht.
Oder, wie im Text erklärt, wenn die Leber getroffen wird, die nicht sehr flexibel ist:
"(...) occurs in the liver, this amount of tissue disruption is likely to make survival improbable. "

"Stilgar" schrieb:

Und wenn ich mir angucke wen man in den USA für was und für wieviel Geld verklagen kann, halte ich es für ein Gerücht das sich solche Unwahrheiten über längere Zeit halten, sorry.

Dazu müsste das Gerücht erstmal daran schuld sein, daß jemand verletzt oder getötet wird. Und solange sich aus diesem Satz keine medizinischen Behandlungsfehler ableiten lassen ...

Zitat

betroffen, aber lass mal diese temporäre Kavität einen Knochen treffen, der dann höchstwahrscheinlich splittert und noch mehr kaputt macht.

Genau diese heftige Auswirkung der TK wird teilweise bestritten

SYL

"Stilgar" schrieb:

Und wenn ich mir angucke wen man in den USA für was und für wieviel Geld verklagen kann, halte ich es für ein Gerücht das sich solche Unwahrheiten über längere Zeit halten, sorry.

Auf Basis dieses Gerüchts ließen sich aber auch wenig Prozesse führen

Zitat

Das Buch ist übrigens Revision 8. Kommt jedes Jahr eine neue Version raus.

Der entscheidende Punkt ist mehr, dass da jetzt mehrere Dinge durcheinandergeworfen werden ...

Da hätten wir auf der einen Seite die tatsächlich vorhandene Schockwirkung von Geschossen, die mit zunehmender Geschossgeschwindigkeit bzw. übertragenem Implus anzusteigen scheint und auch tatsächlich zu Todesfällen geführt hat, die allein von der Wundgröße nicht zu erwarten waren. Bei diesen Effekten sind sich die Experten jedoch nach wie vor extrem uneins, wenn es darum geht die Ursachen beim Namen zu nennen oder eine klar nachvollziehbare "Gleichung" dafür zu erstellen . Auf der anderen Seite stehen dann die urbanen Legenden in Form von angeblich international verbotenen Munitionstypen oder der Instant-Kill-Wirkung von Hochgeschwindigkeitsgeschossen, bei Streifschüssen durch den hydrostatischen Schock

"Dea Indianah" schrieb:

Auf Basis dieses Gerüchts ließen sich aber auch wenig Prozesse führen

Der entscheidende Punkt ist mehr, dass da jetzt mehrere Dinge durcheinandergeworfen werden ...

Da hätten wir auf der einen Seite die tatsächlich vorhandene Schockwirkung von Geschossen, die mit zunehmender Geschossgeschwindigkeit bzw. übertragenem Implus anzusteigen scheint und auch tatsächlich zu Todesfällen geführt hat, die allein von der Wundgröße nicht zu erwarten waren. Bei diesen Effekten sind sich die Experten jedoch nach wie vor extrem uneins, wenn es darum geht die Ursachen beim Namen zu nennen oder eine klar nachvollziehbare "Gleichung" dafür zu erstellen . Auf der anderen Seite stehen dann die urbanen Legenden in Form von angeblich international verbotenen Munitionstypen oder der Instant-Kill-Wirkung von Hochgeschwindigkeitsgeschossen, bei Streifschüssen durch den hydrostatischen Schock

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Danke für die Zusammenfassung

Cya Wraith

Auf diversen Seiten ist die Rede davon, dass die Wirkung sehr oft total unterschätzt wird, und dass man - oh, Wunder - von keiner Regel- oder Gesetzmässigkeit ausgehen kann.

Allerdings habe ich auch gelesen, dass es gerade bei erfahrenen Jägern sehr weit verbreitet sei, z. B. auf die Lunge zu schiessen. In den Artikeln ist auch von dieser Schockwirkung von schnellen Geschossen die Rede gewesen.

Weil die Schockwirkung bei Gewebe wie Muskeln, Fleisch oder Knochen zu gering sei, um auch wirklich den Tod sofort herbei führen zu können, wird man darin angehalten, auf Stellen zu schiessen, die der sich ausbreitenden Schockwelle im Ziel so wenig physikalischen Widerstand wie möglich bieten.

In diesem Falle könnte ich mir zumindest vorstellen, dass bei einem Treffer in die Lunge eine evtl. Schockwirkung um ein vielfaches höher ist, als bei einem Treffer in den Oberschenkel. Ich kann mir irgendwie nicht ganz so vorstellen, dass sich eine Schockwelle von dem Einschlagspunkt des Projektils im Oberschenkel bis nach oben in die Hirnrinde fortsetzt...

Schliesslich ist genug Gewebe dazwischen, um evtl. Schocks im grossen und ganzen abzufangen. Jeder cm² Fleisch, Muskeln, Sehnen Knochen und Fett wirkt ja quasi als Isolation, genau der Ausbreitung der Schockwelle entgegengerichtet.

Das der plötzliche Überdruck mal schnell in ner halben Sekunde nen Lungenflügel zerfetzt, könnte ich mir da schon eher vorstellen. (Wenn die Kugeln noch was übrig lassen zum zerfetzen, heissts... Die Luft in der Lunge hat der Ausbreitung nix gross entgegen zu setzen, weswegen - zumindest nehme ich das an - die kinetische Energie der Kugel zu einem Grossteil an das Gewebe um den Einschlagpunkt herum abgegeben wird.

Irgend jemand hat es glaube ich schon gesagt: Es kommt wohl hauptsächlich darauf an, wohin man mit seinen Projektilen trifft.

P.S.: Während ich das mit physikalischen Schock noch halbwegs nachvollziehen kann, kann ich mir so gut wie gar nicht vorstellen, wie ein Nervenschock durch einen Treffer an einer bestimmten Stelle den ganzen Kreislauf zum Kollaps bringen soll.

Ich hätte nicht gedacht, dass der Körper bei plötzlichen stark schmerzenden Verletzungen mehr macht, als Adrenalin (körpereigene Aufputschstoffe), Serotonin (Neuraltransmitterstoffe) und Endorphine (Glückshormone) auszuschütten, um die Schmerzen und die Belastung des Nervensystems zu lindern. Es dauert nicht einmal 2 oder 3 Sekunden, bis der Körper reagiert.

Bevor ich glaube, dass jemand im Bruchteil einer Sekunde an Schmerzen (Überreaktion der Nervenenden) stirbt, glaube ich lieber - wenn auch eingeschränkt - an physikalische Schockwellen und deren direkte Auswirkungen auf den Körper.

Zu guter Letzt: Ich bin weder Mediziner noch Militär. Das meiste, was ich hier aufführe, sind nur Annahmen, kein fundiertes Fachwissen...

Lungen, die durchschossen sind, fallen ein/ füllen sich mit Blut.
Man erstickt einfach... da braucht es keinen ominösen Schock.

Inwieweit das nun noch waidgerechtes Töten ist, sei einmal dahingestellt...

Waidmännisch Töten heisst Herz oder Hirn. Alles was schnell und schmerzloß tötet. Ein Lungenschuß jedoch lässt das Tier oder auch einen Menschen qualvoll verenden.

Die Nervenschocktheorie besagt schlicht und ergreifend das durch den einfluß des Projektils die Muskeln Verkrampfen. Und zwar alle!!! Und das herz besteht auch nur aus Muskeln. Also sozusagen ein Verkrampfen des herzes. Und das Würde tatsächlich zum Tod führen. Fraglich ist allerdings ob es den schock der das auslöst so wirklich gibt.

Hallo!

Zitat

Fraglich ist allerdings ob es den schock der das auslöst so wirklich gibt.

Das wäre (mitlesende Mediziner mögen mich ggf. korrigieren) schon deswegen nicht realistisch, weil dann beide Nervensysteme gleichzeitig auf "Dauerfeuer" schalten müßten. Außerdem ist mir niemals klar geworden, warum das passieren soll. Natürlich tut es weh, wenn einem ein Projektil in den Körper fährt. Es tut aber sicher nicht weniger, sondern wahrscheinlich eher mehr weh, wenn man ein Schwert in den Bauch gesteckt und umgedreht bekommt, und daran kann man ganz ohne Nervenschock ziemlich lange vor sich hinverrecken. Und es gibt eine ganze Menge biologischer Schutzmechanismen, die ein fatales Überschlagen von Schaden so lange verzögern sollen, bis sich das Lebewesen in Sicherheit bringen konnte.
Vor allem aber gibt es sowohl beim Nerven- wie auch beim Gewebeschock keine Begründung dafür, warum es ausgerechnet bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen eintreten sollte, sowie keinen dokumentierten Fall. Daß diese Legende auch durch amerikanische Medizinhandbücher geistern soll (ich persönlich habe diesen oft erwähnten Passus noch nie gesehen und kenne auch niemanden, der das hat. Es waren immer nur "sichere Geschichten von Bekannten".), wäre ggf auch kein Beleg für die Richtigkeit, wie zahlreiche Entwicklungen und Anordnungen vom Tauchretter bis zu SDI beweisen.

Gruß

Quichote

Selten so viele unterschiedliche Aussagen auf so vielen verschiedenen Webseiten gesehen.

Egal, welche Seite jetzt Recht hat, es muss doch möglich sein, verlässliche, wissenschaftlich fundierte und aussagekräftige Versuche zu dem Thema anzustellen.

Entweder man belegt so einen Schock und kann ihn unter gewissen Bedingungen experimentell nachvollziehen, oder man beweisst das Gegenteil. Wenn es physikalisch nicht möglich ist, dann muss man das doch auch irgendwie nachweisen können.

Das Problem ist eben dass man die Bedingungen die in einem lebenden menschlichen Körper herrschen wohl recht schlecht mal so nachstellen kann und Testschüsse auf lebende Menschen unter Laborbedingungen sind dann wohl doch nicht so besonders populär

Was mich an der Theorie zweifeln lässt ist dass anscheinend niemand so wirklich sagen kann ab welcher Geschwindigkeit so ein Geschoss nun zu einem "Hochgeschwindigkeitsgeschoss" werden soll, und von einem Verbot hab ich auch noch nirgendwo jemals was Verlässliches gehört.

"DARKWATER" schrieb:

Selten so viele unterschiedliche Aussagen auf so vielen verschiedenen Webseiten gesehen.

Webseiten sind halt so ein Thema. Jeder kann was ins Internet setzen. Obwohl die Referenzen, die ich vorhin gegeben habe, nicht die schlechtesten sind.

Zitat

Egal, welche Seite jetzt Recht hat, es muss doch möglich sein, verlässliche, wissenschaftlich fundierte und aussagekräftige Versuche zu dem Thema anzustellen.

Das witzige ist: das eigentliche Thema Wundballistik ist eine sehr junge Wissenschaft, die vor größeren Problemen steht. Zum einen spielen da eine Menge Emotionen eine Rolle (man denke nur an den Status der 45er ACP vs 9mm Para Patrone in den USA), andererseits kocht jeder sein eigenes Süppchen. Genormte Tests zb gibt es nicht. Alleine schon die Gelantine/Seifen-Beschußtests sind ein Sammelsurium, wo jede nationale und internationale Behörde unterschiedliche Vorstellung hat, was denn nun dem menschlischen Körper am nächsten kommt. Zum anderen, wie Delta schon sagte, man kann schlecht lebende Menschen beschießen. Und oft muß man sich auf empirische Daten und Beobachtungen verlassen. Dummerweise entstehen solche Beobachtungen beim Einsatz von SChußwaffen und der ist oft (zb bei der Polizei) nicht unter klinischen, wissenschaftlich korrekten Bedingungen, sondern unter Streß etc.

Allerdings: echte, wissenschaftliche Beweise für einen hydrostatischen Schock (der eher auf fehlerhaften Beobachtungen bei der Büffeljagd in Afrika herührt IIRC (zumindest lautet so eine weitere urbane Legende ;-))) oder Todesschock aufgrund von Hochgeschwindigkeitsmunition (die jetzt mal abwechselnd von deren Befürwortern von 1000 bis 1600m/s (da frage ich mich noch immer, was für ein Kaliber und Waffe das sein soll) definiert wird) oder das Geschosse in Kopfhöhe vorbeifliegend schon tödlich sind, gibt es meines Wissens nicht.

Und noch etwas: manche Hersteller betreiben extreme Faktenauswahl, wenn es darum geht, seine eigenen Produkte zu präsentieren. Was natürlich zu ganz tollen Leistungen führt, wo sich das Kind im Manne ganz toll fühlt und anfängt, darüber zu schreiben ... so ist das M16 oder das M4 nicht zwingend das beste Sturmgewehr der Welt und die PDW-Munition von HK und FN auch nicht die eierlegende Wollmilchsaumunition, die alles kann, was man nur von einer Munition erwarten kann, auch wenn man es dauf deren Webseiten nachlesen kann.

SYL

Sorry, aber das ist gequirlte Scheiße. Alleine schon mehrere 9mm-Pistolenpatronen erreichen 350 bis 400m/s (als Standardpatronen in Standardpistolen) und Du darfst Gift darauf nehmen, daß die stinknormalen NATO-Sturmgewehre wie das M16, das G36, das FAMAS, das M60 etc alle im Bereich von 700 bis 1200m/s liegen. Und zwar per default. Nix mit Runtertakten auf Unterschall (von speziellen Anforderungenw wie Whispermuniton für Spezialeinheiten mal abgesehen)

Entweder erzählen Deine Kumpels oder der Bund oder alle zusammen Shit hoch 10. Wir einen Blick auf die Mündungsgeschwindigkeit der Nato-Gewehre auf einer beliebigen, halbwegs kompetenten Waffenseite.

Was kommt als nächstes? Die Horrorgeschichten, daß das G11 viel zu tödlich war, um eingeführt zu werden? Das Glock-Pistolen auf dem Waffenscanner unsichtbar sind?

SYL

"Anonymous" schrieb:

Laut den Aussagen diverser Spieler, die das "Glück" hatten zum Bund zu dürfen fällt unter Hochgeschwindigkeitsmunition alles, was die Schallgeschwindigkeit erreicht/überschreitet (also mehr als 333m/s).

*Gott wie wird mir schlecht* ... Praktisch jede Sturmgewehrmunition hat eine Mündungsgeschwindigkeit größer 333m/s ...

Zitat

Da sowas den angeblichen Schock auslösen kann sind auch die Geschosse der Waffen der Nato-Partner auf Unterschall gebremst.

... sodass diese Aussage schlicht und ergreifend Humbug und Teil eben jener urbanen Legenden über Hochgeschwindigkeitsgeschosse und ihr angebliches Verbot ist.
Die BW verschießt definitiv keine auf Unterschall gebremsten Geschosse weder im guten alten G3 noch beim G36 ... Und auch die Natoverbündeten tun das nicht ...

*lach* Irgendwie bekomm ich immer mehr das Gefühlt beim Bund nichts, aber auch gar nichts verpasst zu haben. Das ist Schwachsinn, absolut und komplett, jedes verbreitete Sturmgewehr hat Mündungsgeschwindigkeiten weit jenseits der Schallgeschwindigkeit (im Normalfall so um die 900 m/s), und ein solches Verbot existiert nicht.

"Anonymous" schrieb:

Laut den Aussagen diverser Spieler, die das "Glück" hatten zum Bund zu dürfen fällt unter Hochgeschwindigkeitsmunition alles, was die Schallgeschwindigkeit erreicht/überschreitet (also mehr als 333m/s).
Da sowas den angeblichen Schock auslösen kann sind auch die Geschosse der Waffen der Nato-Partner auf Unterschall gebremst.

Dann sollten diverse Spieler nicht alles glauben was ihnen lustige Leute bei der Bundeswehr erzählen.

Schallgeschwindigkeit wird bei 343 m/s erreicht.

Das G36 hat eine V0 von: 920 m/s. Somit wohl Überschall.

Komisch ist nicht verboten. 8O