"apple" schrieb:Entweder erzählen Deine Kumpels oder der Bund oder alle zusammen Shit hoch 10.
Ganz konkret sind es die Herren Grundausbilder (in aller Regel Uffze und Stuffze) der nicht primär infantristischen Einheiten, die diese gequirlte Kacke immer wieder von sich geben. Und so setzt sich dann die urbane Legende von Generation zu Generation Wehrpflichtiger und Zeitsoldaten fort ...
Yupp ... beim Lager ... Grillfeuer ... Pulle Bier ... steinharter Unteroffizier, .... seit 10 Jahren dabei (im gleichen Rang) ... "Habe ich Euch jemals erzählt, warum der Bund damals das G11 nicht eingeführt hat?" ...
Also so ungefähr stelle ich es mir vor. 
SYL
"L0rd" schrieb:Schallgeschwindigkeit wird bei 343 m/s erreicht.
333m/s auf Meereshöhe, Normaldruck und 4 °C Temperatur ...
"apple" schrieb:Yupp ... beim Lager ... Grillfeuer ... Pulle Bier ... steinharter Unteroffizier, .... seit 10 Jahren dabei (im gleichen Rang) ... "Habe ich Euch jemals erzählt, warum der Bund damals das G11 nicht eingeführt hat?" ...
Also so ungefähr stelle ich es mir vor.
Nicht ganz ... Diesen Mist erzählen sie auch im nüchteren (?) Zustand während der regulären Schießausbildung
Hallo!
ZitatWenn es physikalisch nicht möglich ist, dann muss man das doch auch irgendwie nachweisen können.
Das kann man in der Tat, und es ist auch mehrfach geschehen. Zwar nicht ausdrücklich im Zusammenhang mit Wundwirkung, aber global bei der Bestimmung diverser Konstanten. Die Absorbtion von Energie bei Transversalwellen nach Material sowie bei Matrialübergängen beispielsweise ist im Bronstein nachzulesen, und alleine daraus ergibt sich der nachhaltige Eindruck einer Legende.
Es wäre technisch auch keine besondere Schwierigkeit, einen solchen Schock zu messen. Die Viskosität von Blut ist bekannt, alle relevanten Konstanten von Gewebe ebenfalls. Damit ließe sich wahlweise ein Laborsystem konstruieren oder ein totes Schwein mit Sensoren ausstatten, in dessen Schinken man dann mit verschiedenen Waffen schießt. Publiziert wurden solche Versuche meines Wissens nicht. Das kann entweder bedeuten, daß sie mangels echten Interesses (nicht bei Rollenspielern, sondern bei Geldgebern, der Wissenschaft, dem Militär) nicht durchgeführt wurden oder bei letzteren durchaus, die Ergebnisse aber nicht opportun waren. Wenn dieses Thema aber tatsächlich in Streikräften oder Regierungsorganisationen diskutiert wird, würde ein eventuelles Geheimhalten eher auf negative Ergebnisse hindeuten.
Allerdings glaube ich eher, daß es aufgrund der wenig plausiblen Begründungen an den entsprechenden Stellen einfach nicht richtig ernst genommen wird.
Gruß
Quichote
ZitatIn der folgenden Tabelle sind einige Beispiele für Schallgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien bei einer Temperatur von 20°C aufgelistet.
Medium Schallgeschwindigkeit
in (m/s)
Luft 343
Sagt Wikepedia.
Aber um den einen Meter sollte man sich ja nicht streiten.
"Quichote" schrieb:Begründungen an den entsprechenden Stellen einfach nicht richtig ernst genommen wird.
Beschußtests an Toten wurden schon des öfteren durchgenommen und sind weder ultrageheim noch uninteressant. Allerdings, wie es unschwer nachzuvollziehen ist, besteht zwischen totem Gewebe und lebenden Gewebe ein kleiner, aber nicht ganz unbedeutender Unterschied.
Und nachdem selbst Ergebnisse von Atombombentests diskutiert werden, so sind wohl Beschußversuche an toten Tieren wohl nicht unbedingt ultrageheim.
SYL
"L0rd" schrieb:Sagt Wikepedia.
Aber um den einen Meter sollte man sich ja nicht streiten.
Beachte die Temperaturangabe
Und es sind immerhin schon 10 Meter/Sekunde, die da als Abweichung herauskommen.
"Quichote" schrieb:
Es wäre technisch auch keine besondere Schwierigkeit, einen solchen Schock zu messen. Die Viskosität von Blut ist bekannt, alle relevanten Konstanten von Gewebe ebenfalls. Damit ließe sich wahlweise ein Laborsystem konstruieren oder ein totes Schwein mit Sensoren ausstatten, in dessen Schinken man dann mit verschiedenen Waffen schießt.
Und dann bekommen die toten Nerven des toten Schweins einen Schock der dafür sorgt dass es nochmal stirbt...? So einfach ist das auch nicht, totes Gewebe dürfte da doch ein wenig anders reagieren als lebendiges, besonders dürfte es nicht so einfach sein festzustellen ob dieser Treffer es auch wirklich getötet hätte.
Hallo!
ZitatBeschußtests an Toten wurden schon des öfteren durchgenommen und sind weder ultrageheim noch uninteressant. Allerdings, wie es unschwer nachzuvollziehen ist, besteht zwischen totem Gewebe und lebenden Gewebe ein kleiner, aber nicht ganz unbedeutender Unterschied.
Klar für beides. Mir ging es allerdings direkt um Tests zum Thema "Schock durch Hochgeschwindigkeitswaffen". Gab es da auch welche, die publizier wurden?
Gruß
Quichote
IIRC habe ich da weiter vorne einige Links gegeben. Bei einem müßte was dazu stehen. Ich glaube im Fackler-Text.
Ansonsten: .223Rem/5,56Nato erreicht bis zu 1000m/s, eine spezielle 22er, die für Kleinsttierjagd entwickelt wurde ("Pestcontrol") erreicht sogar 1200m/s (legal). Beide Munitionssorten haben jetzt nicht so den Ruf als Menschenkiller weg.
Was etwas komisch wäre, wenn es den ach so tödlichen HV-Schock gäbe...
SYL
Beschuss- und Wundtests an Menschen.... 8O
Die Ethikkommission freut sich 
Ich kann meine Quelle leider nciht zum allgemeinen Nachlesen stellen, tut man sich irgendwie immer schwer mit Äußerungen von Professoren in Vorlesungen, namentlich der des Ordinarius für Rechtsmedizin in Erlangen.
Jener stützt die Theorie des Gewebe-/Nervenschocks, neben der ungleich größeren Temporären Kavität bei hochenergetischen Geschoßen, auf eigene und kollegiale Beobachtungen bei Jagden. Sicher nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, allerdings doch imo etwas aussagekräftiger, als ein Gelatineblock....
Cya Wraith
Zumindest wird man die Kraftauswirkung feststellen können und diese messen. Das ist doch schon mal ein erster Schritt.
Dann vergleicht man die gemessenen Auswirkungen der Projektile auf das Ziel mit den Auswirkungen auf ein anders beschaffenes Ziel mit anderen Gewebeeigenschaften.
Und dann?
SYL
Hallo!
"Delta" schrieb:Und dann bekommen die toten Nerven des toten Schweins einen Schock der dafür sorgt dass es nochmal stirbt...?
Nein. Die Nerven des toten Schweins bekommen einen Schock, der Herz und Hirn wieder in Bewegung versetzt. Die dann entstehende Zombie-Sau kann man wiederum ...
Die Rede war hier nicht vom Nerven-, sondern vom hydrodynamischen Schock. Bei welchen Druckverhältnissen (statisch opder dynamisch) Gefäße wie in Mitleidenschaft gezogen werden, ist durchaus bekannt oder messbar, und welcher Druck ankäme, wäre ohne weiteres zu messen. Schwierig dabei wäre eventuelle Muskelsteifheit durch Leichenstarre (die man meines Wissens aber unterbinden kann respektive die nur begrenzte Zeit anhält), und man müßte das Blut durch eine gleich viskose Flüssigkeit ersetzen. Aufwendig, aber sicherlich machbar.
Gruß
Quichote
Indianah, ich entschuldige mich. Um 10 Meter lohnt es sich zu streiten. 
Sorry, das is Bockmist
(löscht ca 15 Zeilen weil alles schon gesagt wurde was ich aber nicht gleich gesehen hab)
das G11 wurde nicht eingeführt weil es zu teuer ist und kein Schwein es kaufen wollte
ZitatIrgendwie bekomm ich immer mehr das Gefühlt beim Bund nichts, aber auch gar nichts verpasst zu haben.
Ach...so'n scharfer Schuss mit einer Panzerfaust auf einen alten M60 Panzer macht spass oder mit diversen Schusswaffen mal schiessen...
Ob das alles gut und schön und ethisch vertretbar ist, steht, zumindest für mich, auf einem anderen Blatt.
"Quichote" schrieb:Aufwendig, aber sicherlich machbar.
Nun, das wurde schon des öfteren gemacht (hey, für diese Art von Diskussionen wurden schon dicke Bücher geschrieben und internationale Konferenzen abgehalten. Ist ja nicht, so, daß das keinen Polizisten oder Soldaten oder Wissenschaftler interessieren würde, was denn nun eigentlich einen Menschen umbringt) ... nur gibt es immer noch einen wichtigen Unterschied: bei dem einen pumpt das Herz immer noch Flüssigkeit durchd den Körper (genauer gesagt: da ist noch alles in Bewegung), teilweise in unterschiedlicher Stärke und Geschwindigkeit, bei dem anderen ist alles recht ... statisch-tot.
SYL
Hallo!
ZitatJener stützt die Theorie des Gewebe-/Nervenschocks, neben der ungleich größeren Temporären Kavität bei hochenergetischen Geschoßen, auf eigene und kollegiale Beobachtungen bei Jagden. Sicher nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, allerdings doch imo etwas aussagekräftiger, als ein Gelatineblock....
Sehe ich anders.
"Eigene Beobachtungen" eines Jägers und seiner Kollegen erfüllen wohl keines der Kriterium für wissenschaftliche Beobachtungen, nicht einmal dann, wenn er das Vieh nachher seziert statt es einfach aufzuessen. Bei der Übertragbarkeit auf den Menschen sehe ich dagegen weniger Probleme.
Gruß
Quichtoe
Hallo!
ZitatNun, das wurde schon des öfteren gemacht (hey, für diese Art von Diskussionen wurden schon dicke Bücher geschrieben und internationale Konferenzen abgehalten. Ist ja nicht, so, daß das keinen Polizisten oder Soldaten oder Wissenschaftler interessieren würde, was denn nun eigentlich einen Menschen umbringt) ...
Und genau nach so etwas habe ich vor einigen Jahren gesucht und es nicht gefunden. Klar: Dissertationen über Wundschäden und Geschoßverformungen und Knochenbrüche. Aber nichts überzeugendes wissenschaftliches über Nerven- oder hydrodynamischen Schock, was durch zumindst eine weitere und neutrale Untersuchung bestätigt worden wäre. (Nein, ich traue einer einzelnen Untersuchung nicht. Erstens habe ich oft genug selber gepfuscht, und zweitens erinnere ich mich noch lebhaft an die kalte Kernfusion, die sogar die Physical Review ein Vierteljahr an der Nase herumgeführt hat.)
Wenn Du so was also hast, würde mich die Bibliographie sehr interessieren ...
Zitatnur gibt es immer noch einen wichtigen Unterschied: bei dem einen pumpt das Herz immer noch Flüssigkeit durchd den Körper (genauer gesagt: da ist noch alles in Bewegung), teilweise in unterschiedlicher Stärke und Geschwindigkeit, bei dem anderen ist alles recht ... statisch-tot.
Angesichts der Geschwindigkeit des Projektils und der erwarteten Schockwelle dürfte die Fließgeschwindigkeit allerdings echt vernachlässigbar sein.
Gruß
Quichote
(Editiert, um den zweiten Teil noch einzubauen)