Der sich dann gerne mit den ganzen anderen Fachleuten auseinandersetzen kann, die das genaue Gegenteil behaupten...
Sicher bringt mehr Geschwindikeit mehr Wirkung, allerdings ist die Energie (die zur Verformung führt) nur die Wurzel bei der Geschwindigkeit.
Damit ist das Ganze nichtlinear - von der Wunderwirkung des HS bleibt dann nichtmehr viel.
~shrugs~
Sollte er vielleicht, und tut er mit Sicherheit auch hauptberuflich,...
Was die mathematische Herleitung allerdings nicht erklärt, sind Todesfälle, durch Hochgeschwindigkeits- oder Schrotmunition, bei denen der reine Wundschaden nicht ausreichend wäre, um zum Tod zu führen...
Daher eben die Erklärung über Gewebe-/Nervenschock....
Wenn du ne bessere Erklärung für dieses "Phänomen" hast, dann her damit.
Cya Wraith
Abgesehen davon, daß es iirc eherschlechte Versorgung war (Vietnam), gibt es angeblich genauso Fälle, in denen zum Tode Verurteilen gesagt wurde daß ihnen die Kehle durchschnitten werden sollte. Dann wurden ihnen die Augen verbunden, ein heißer Draht um den Hals gelegt, und mit warmen Wasser übergossen... sie starben.
Echte Erklärungen dafür sind wohl genauso gut zu liefern, wie zu Leuten die schadlos in kochendem Wasser sitzen oder über glühende Kohlen gehen.
Aha...
also "ist halt so" ?
Und nein, meine Beispiele sind nicht auf Vietnam bezogen,....danke auch 
Cya Wraith
Es beschreibt diese Einzelfälle zumindest ehrlicher...
Man könnte auch einfach sagen, daß der menschliche Körper teilweise extrem individuell auf Schaden reagiert (Einzelfälle) und das bis heute noch keine weltweit anerkannte, mathematisch-wissenschaftlich gefestige Formel gefunden wurde, um den Schaden eines Geschosses auf den Körper wirklich zu 100% zu bestimmen, sondern es bestenfalls Nährungen gibt, von denen einige wohl empirisch sehr viel Sinn machen, andere sehr viel weniger.
SYL
Wann ist es Einzelfall, wann wird eine statistisch relevante Größe daraus?
10, 20, 50 Fälle?
Und was ist mit Vergleichen zu anderen Lebewesen....?
Cya Wraith
An dieser Stelle möchte ich mal meine 2 cents einwerfen.
Ich halte APDS und AF Mumpeln durch ihren Preis/Straßenindex/Verfügbarkeit für gebalanced. Wenn man so etwas sagt, muß man auch immer anfügen, woran gesehen es gebalanced ist.
Zum Beispiel an einem Magier der nen Manaball mit Kraftstufe 8 ner Dreiergruppe von Straßenkrallen an den Kopf wirft. Von denen werden nämlich pi mal Daumen zwei umkippen und dem dritten wird es ebenfalls recht mies gehen. Dafür, dass der Magier einen Scheiß an Kosten dafür hatte - ein Fingerschnippen nämlich - halte ich APDS und AF für wirklich, wirklich ok - selbst wenn man sie aus nem Kaugummiautomaten ziehen könnte.
Greetz
Hatchetman
Sehe ich das richtig:
- Der eine sagt ja
- Der andere sagt nein
Bewerft euch doch bitte gegenseitig ein wenig mit Referenzen, dann wird es für einen Nicht-Unbedingt-Experten ein wenig klarer und man hat was zum Nachlesen.
So wie ich mitgekriegt habe, gibt es ja Munition die grösseren Schaden aufgrund der Verwendung von gehärteten Materialien anrichtet.
Apples Prinzip, das man entweder die Durchschlagskraft oder die Wirkung auf die Wunde konstruktionstechnisch erhöhen kann, und das das eine das andere mehr oder weniger ausschliesst, leuchtet auch ein.
Preisfragen:
- Gibt es offiziell eine Kategorie Hochgeschwindigkeitsmunition? (In SR und im RL...) Wenn ja, welche Munition würde dann in diese Kategorie fallen?
- Ich habe schon mal den ein oder anderen gehört, der von so einem Schock gesprochen hat. Dafür habe ich aber auch schon mit mindestens 20mal so vielen Leuten gesprochen, die genau das Gegenteil behaupten.
Also wäre es cool, von unserem Unbekannten oder von Dir, Wraith mal ne Quelle genannt zu bekommen, wo man Deine (Deiner Aussage nach fachmännische und kompetente) Meinung auch nachlesen kann und überprüfen kann.
"[wraith schrieb:"]Wann ist es Einzelfall, wann wird eine statistisch relevante Größe daraus?
10, 20, 50 Fälle?
Und wenn es 1000 wären, hätte das immer noch keine Beweiskraft.
1000 Todesfälle, die man nicht zu genau erklären kann, sind dann zwangsläufig irgendwann eine Tatsache, oder?
Da hört sich das These - Versuch - Beweis Verfahren wesentlich vernünftiger an... :wink:
Danke für die Aufklärung dieses Fehlers, aber wo bitte steht dass Gel auf Stoß geht?
Hallo zusammen!
Zur Diskussion um den berühmten Schock von Hochgeschwindigkeitswaffen:
Sehr verständlich die Bitte, die jeweiligen Aussagen mit Quellen zu belegen. Allerdings ist das gar nicht so einfach, wie ich vor ein paar Jahren mal feststellen mußte. Als ich ernsthafte Zweifel an dieser Theorie bekam, habe ich mich an die Recherche gemacht. Das hat mich einige volle Tage im Netz und der UB gekostet, mit folgendem Ergebnis (Neueres und Korrekturen sind willkommen, weil es, wie gesagt, schon etwas her ist):
-Es gibt eine Menge Leute, die "jemanden kennen", der vom Fach ist, solcherlei erlebt haben will, ..., aber ich habe keinen haltbaren, dokumentierten Fall gefunden. Das erinnert mich fatal an diese Zwillingsgeschichten, die vor einigen Jahren die Überlegenheit der Gene über die Erziehung beweisen sollten und die sich unterdessen weitgehend als gefälscht oder erfunden herausgestellt haben.
-Ich habe darüberhinaus auch keine plausible Erklärung für das Phänomen finden können. Die Theorie, daß sich eine Art "Überschallknall" durch das Gewebe fortpflanzt, ist aus verschiedenen Gründen nicht haltbar. Neben den hervorragenden Dämpungseigenschaften von Wasser und Zellgewebe spricht vor allem die Elastizität von Adern etc. dagegen. Außerdem erreichen ja schon normale Projektile nennenswerte Geschwindigkeiten jenseits der 330 m/s.
Insgesamt also gehe ich als Zivilist und Nicht-Mediziner, jedoch mit physikalischer Bildung, davon aus, daß es sich bei dieser Geschichte um eine Legende handelt, habe aber auch keinen eindeutigen Beweis für diese These finden können.
Anti-Fahrzeug-Munition: Wie an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert und begründet, lassen wir sie für Faustfeuerwaffen einfach nicht zu.
Gelmunition: Trotz der erheblich schwächeren Wirkung gerade gegen gepanzerte Sicherheitskräfte verwenden wir sie häufig, auf vielen Runs sogar fast ausschließlich, schlicht deshalb, weil die Leute dann noch leben und alleine das für weniger fanatische Gegner und geringere Verfolgung sorgt.
APDS: Verwenden wir. Wegen der enormen Verfügbarkeit und SI und des resultierdenden hohen Preises aber wird sie nur sehr ungerne ausgepackt. Unser Geld-Niveau ist so, daß ein Run mit reichlich Schießerei bei regelmäßigem APDS-Einsatz schnell wenig attraktiv wird. Die Gesetzeslage ist dagegen kein Problem. Wenn eine Streife so genau hinsieht, daß sie die APDS-Munition sieht und bemerkt, hat sie mit hoher Wahrscheinlichkeit noch viel illegalere Dinge gefunden.
Diese Verwendung ist insgesamt überhaupt kein Problem. Wenn es wirklich hart wird, haben die Runner etwas Kostbares, was ihnen den Allerwertesten retten kann, und der Spielleiter eine Methode, wie auch schwer gepanzerte Trolle noch zu beeindrucken sind. Beides durchaus im Sinne der Spannung, also begrüßenswert.
Zitataber wo bitte steht dass Gel auf Stoß geht?
Tut es nicht. Auch Gelgeschosse sind Geschosse, also ballistische Panzerung.
Gruß
Quichote
"Triclops" schrieb:Danke für die Aufklärung dieses Fehlers, aber wo bitte steht dass Gel auf Stoß geht?
In der letzten Errata:
p. 116: Gel Rounds [12]
Add the following after the third line: "Impact armor, not Ballistic, applies."
Vorher galt regelwerksseitig eigentlich die Ballistikpanzerung. Die Sache mit der doppelten Stoßpanzerung war ein (wenn auch verbreitetes) Hausregelgespinst, das auf einer Anmerkung bei Gel-Munition im Ausrüstungskapitel beruhte, aber eben selbst keine Regel darstellte.
"Quichote" schrieb:Tut es nicht. Auch Gelgeschosse sind Geschosse, also ballistische Panzerung.
Abegesehen davon, dass Stoßpanzerung sehr wohl zählt ... Ein Pfeil ist auch ein "Geschoss" und richtet sich ebenfalls gegen Stoßpanzerung. Die Logik Deiner Aussage wäre daher nicht sonderlich schlüssig, selbst wenn es die Errata nicht gäbe.
Also, Hochgeschwindigkeit bezeichnet man wenn die Kugel ein bisschen schneller fliegt als herkömmliche Munition.
Nehmen wir jetzt mal die klassische 7,62x51
Die hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 840m/s, das ist also schon mal richtig schnell. Mach1 erreicht man bei 333m/s auf 0 Höhenmetern. Je höher man kommt desto niedriger der Luftdruck und man kommt schneller auf Schallgeschwindigkeit.
Aber wir sehen das eine Standart Gewehrkugel schon an die Mach 3 macht.
Hochgeschwindigkeitsmunition fliegt etwa doppelt so schnell.
Jetzt nehmen wir das Beispiel mit der Hand und dem Wasser. Wenn man mit der flachen Hand auf eine Wasseroberfläche schlägt spürt man Wiederstand. Je schneller der Schlag um so mehr Wiederstand beim auftreffen.
Das selbe bei Hochgeschwindigkeitsmunition. Das Ding dringt schneller in den Körper ein als das Gewebe zurückweichen könnet, also gibt das Gewebe die Energie des Aufschlages weiter. Da Wasser sich nicht komprimieren lässt gibt es die Energie ohne grössere Minderung weiter in den ganzen Körper. Blutgefässe platzen, interne Blutungen sind die folge. Auch im Gehirn, der Tod lässt nicht lange auf sich warten.
Ein Grund warum diese „Ein Schuss Tod“ Munition verboten ist. Wir haben beim Bund auch erklärt bekommen das auch indirekte Treffer auf Kopfhöhe tödlich sind weil einen der Luftdruck umhaut.
*g* ... und jetzt hat die urbane Legende doch wieder zugeschlagen ... Der Tag an dem irgendwelche BW-Stuffze diesen Müll nicht mehr verzapfen, werden wir wohl nimmer erleben ...
Um noch mal auf den EINSATZ von APDS/AF zurückzukommen, stelle ich fest, dass es da auch sehr starke Divergenzen gibt.
Ich würde es also vom Level der jew. Gruppe abhängig machen. Soll heißen, bei hochkarätigen Runs (z. B. die Kampagnen "Schockwellen", "Fressen u. Gefressen werden" etc.) ist es durchaus vertretbar, so'n Zeug einzusetzen. Verglichen mit hochstufiger Magie (z. B. der Beschwörung Großer Geister, Abschirmung etc.) ist die Störung des Spielgleichgewichts durch APDS m. E. weniger das Problem.
Wenn man natürlich lieber so "Low Budget"-Runs spielt...
Bleibt letztlich wohl Ermessenssache des Meisters. :wink:
Hm, Referenzen:
Neben mittlerweile schon Monaten an Internetrecherche (was gelinde gesagt frustrierend ist), gibt es einige Sachbücher, welche etwas Licht ins Dunkle werfen, auch wenn ich nicht so vermessen bin, eines dieser Bücher als die endgültige Referenz anzusehen. Dazu ist das Thema "was bringt einen Menschen wirklich wie um"ironischerweise arg wiedersprüchlich.
http://www.rkba.org/
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
http://firearmstactical.com/
http://www.firearmstactical.com/briefs3.htm
http://www.quarry.nildram.co.uk/
http://www.iwba.com/
http://home.snafu.de/l.moeller/ (politisch nicht ganz einfach)
http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
http://home.snafu.de/l.moeller…ullet_wound_patterns.html
http://www.chuckhawks.com/index2d.rifles.htm
http://world.guns.ru/
Bücher:
Combat Digest (Boger)
Geschosse: Ballistik, Treffsicherheit, Wirkungsweise (Kneubuehl)
Waffen & Einsatzmunition der Polizei (Rosenberger)
+ noch ein paar andere, aber ich bin zu faul, um jetzt noch groß rumzukramen.
Dazu noch Wehrtechnik, DWJ, Visier, Barett, Law Enforcement Arms (oder so ähnlcih), Y, Caliber als unregelmäßige Zeitschriften Lektüre.
"Vindicator" schrieb:
Hochgeschwindigkeitsmunition fliegt etwa doppelt so schnell.
Dann nenne mir mal bitte ein Kaliber und die dazugehörige Waffe, die 1680m/s fliegt.
Zitat
den ganzen Körper. Blutgefässe platzen, interne Blutungen sind die folge. Auch im Gehirn, der Tod lässt nicht lange auf sich warten.
Irgendwann mache ich nochmal eine Liste von Waffenlegenden. Da kommen dann HV-Munitino, der hydrostatische Nervenschock, der Traumaschock, die Glockpistolen und das G11 rein.
Zitat
Ein Grund warum diese ?Ein Schuss Tod? Munition verboten ist. Wir haben beim Bund auch erklärt bekommen das auch indirekte Treffer auf Kopfhöhe tödlich sind weil einen der Luftdruck umhaut.
Ja klar.
SYL
ZitatDelta hat folgendes geschrieben::
Hihi... *irrekicher* Er glaubt an den hydrostatischen Schock und die Hochgeschwindigkeitsgeschosse ... das wird ein Spaß *vorsorglichschonmalbunkeraufsuch*
Ehrlich gesagt, habe zumindest ich keinen Bock drauf ihm zu erklären das er Müll redet
Soll er doch weiterhin an die Wunderwirkung seiner Schockwellen glauben.
Der "Müll" wird ausdrücklich in den Kanadischen und US-amerikanischen Lehrbüchern für Paramedics (Notfallsanitäter) erklärt. Ich zitiere:
"In the case of a shot wound verify what kind of weapon the patient has been shot at. Due to the higher velocity, rifle ammunition can cause a neural shock and possible death despite a relatively irrelevant or small wound"
(und ja ich hab das Buch hier rumliegen...neben einer Jacke mit "Paramedic" auf dem Rücken in Dunkelblau)
Ich war ein Jahr als Austauschschüler in den USA, meine beiden Gastbrüder waren zufälligerweise eben solche Paramedics.
So. Natürlich fällt einem nicht der Arm ab wenn man getroffen wird, und ich sagte auch eindeutig "Durchschuss" und nicht Streifschuss.
Das ganze Gewebe wird einfach zerfetzt.
Und die massive Überlastung des Nervensystems (an der Stelle) wenn die Kugel einschlägt kann man ja wohl nicht abstreiten, oder?