Feuerwaffen in Vakuum und unter Wasser

He super, noch ein Ingenieur (ich bin aber ET, hatte letztes Semester 3 physikalische Vorlesungen/Kurse, auch viel mit Wärmeübertragung etc. und dieses Semester habe ich 2 (das klang jetzt vielleicht etwas angeberisch oder so, sollte es aber nicht sein)), dachte nach den letzten Statistiken für Studenten schon, wir stünden vor dem Aussterben :wink:

Übrigens sagt mein Physik-Prof. Maschinenbauer hätten keine Ahnung von Physik :wink: , dafür sagt er aber, dass das mit dem karierten Hemd und so ( :wink: ) nicht stimmen würde. Die mit den karierten Hemden und so ( :wink: ) wären vorallem die (Techno)informatiker

(sagt mein Physik-Prof.)

karierte Hemden ? Ich besitze nicht ein einziges ...

@Le Dragon: Ich weiß, ich musste mal einen Graph dreimal zeichnen, weil der Maßstab dem Assistenten meines Physik-Profs nicht gefiel (war halt nicht unbedingt der ideale Maßstab, die wichtigen Punkte erkannte man trotzdem).
Ich wollte nur einen kleinen Scherz machen, war nicht böse gemeint :wink: .

Meine Profs sind da sowieso sehr seltsam:
Mein Physik-Prof hält nichts von Maschinenbauern.
Mein Mathe-Prof findet, dass Wirtschafts-Ingenieure so entstehen: Man nehme einen Ingenieur und subtrahiere alle wichtigen Kenntnisse, die ein Ingenieur haben sollte, addiere das zu einem BWL'ler, der keine Ahnung hat, und schon hat man einen WI'ler.
Mein Informatik-Prof glaubt, dass ET-Ingenieure nicht einmal einen funktionierenden Halbaddierer hinbekommen würden.
Und mein ET-Prof predigt ständig, dass man als ET-Ingenieur unbedingt programmieren können sollte, da man das auf keinen Fall den unfähigen Informatikern überlassen sollte.
Der gute Mann hat uns auch mal einen schönen Witz erzählt:
Durch einen Berg soll ein Tunnel gebaut werden. Zwei Maschinenbauer machen das. Der eine fängt auf der einen Seite des Berges mit Graben an, der andere auf der anderen Seite. Nach zwei Jahren sind sie fertig, die Tunnel sind um 50 cm voneinander verschoben.
Dann sind die Physiker dran: Jeder gräbt von einer Seite. Nach 2 Jahren treffen sie sich in der Mitte: 30 cm Unterschied.
Danach sind die ET-Techniker dran. 2 Jahre später, Tunnel fertig, 10 cm Ungenauigkeit.
Die Wirtschafts-Ingenieure versuchen es auch mal. Es dauert 4 Jahre, aber sie haben 2 Tunnel.
Am Schluss kommen die Informatiker ... die simulieren heute noch.

(Das haben meine Professoren gesagt, ich habe das nur wiedergegeben.)

*vbeg* Stimmt, wir simulieren alles und stopfen den Rest der Welt in die Matrix

His Neutralness :
Tja die Praxis zu den aufgestellten Thesen fehlt uns wohl wirklich ein wenig
Was die Frage zu den von euch besuchten Studiengängen angeht, ich hatte Chemie erwähnt, weil Chemie und Physik bei Treibladungen, Explosionen und Reaktionen ja in einander greift...
(war in der Schule immer begeisteteter Chemieschüler *g* und hatte Pyrotechnik im LK)

LeDragon
Dein Studiengang erklärt natürlich das Hintergrundwissen, ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass man auch mit Fachkenntnissen geduldig diskutiert, selbst wenn sich je nach These die Haare zu Berge stellen.

Ich empfinde es meistens sehr angenehm auf diesem board mitzulesen und vor allem den Hightechthemen, wenn jemand die SR-Welt der Physik gegenüberstellt oder Hintergrundinfos abgibt. Ich hatte nur irgendwie das Gefühl, die leichten Spannnungen aus dem Thread zu nehmen.
Danke für eure Antwort.

Gruß Etienne (der nun wieder begeistert lauscht)

Ich weiss dieser Thread ist schon lange tot aber vielleicht findet jemand diese Mail und hat einen Nutzen davon.

Durch diesen Thread sind viele wertvolle Infos rübergekommen die dann leider im allgemeinen Fachgesimpel um kleine Detailfragen untergegangen sind. Da sind Fragen aufgekommen die zwar interessant sind aber nur am Rande mit dem Thema zu tun haben.

Ich versuche die wirklich relevanten Beiträge mal gesammelt zu erwähnen und neue Ideen einzubringen. Manches wird einem auch nur im Zusammenhang klar.

Man muss sich also erst mal die Frage stellen welche Faktoren wichtig sind für das abfeuern in unüblichen Umgebungen.

Für Wasser wär das:

- bauweise der Kugel (Form, Oberfläche, Hülse)
logisch: stromlinienförmig und geeignete Oberfläche (z.B. Haifischschuppenartig).
Hülsenlose Muniton ist besser was mehrfachfeuer betrifft (siehe Lademechanismus)

- Art der Treibladung
Wasser sollte ihr nichts anhaben können solange die Patrone nicht wasserdicht ist (unwahrscheinlich), bei hülsenloser Muniton gilt das aber
auf jeden Fall.
Bei moderner Munition kann man davon ausgehen das Sauerstoff darin gebunden ist.
Bei GyroJet Munition bezweifelt wohl keiner dass die funktionieren, die reagieren mit dem Wasser wenn ich mich recht entsinne.
Wenn es um Reichweite geht kommt man nicht an Raketen mit kontinuierlichem Vortrieb vorbei.

- Art des Lademachanismus
Hier sehe ich das größte Problem bei selbstnachladenden Waffen wobei die Schwierigkeit steigt je schneller eine Waffe nachladet. Diese Waffen sind darauf optimiert den Rückstoß eines Geschosses auszunutzen um nachzuladen und zwar im Medium Luft. Man stelle sich Wasser in der Patronenkammer, im Lademchanismus und im Magazin vor. Alles wird träger nichts ist mehr aufeinander abgestimmt. Ladehemmungen kann man daher ab dem zweiten Schuss als normal betrachten. Salven oder Automatikfeuer mit Oberflächenwaffen halte ich für ausgeschlossen.
Vage Ausnahme hiervon könnte Hülsenlose Muniton sein. Da die Hülse nicht ausgestoßen werden muss dürfte der Lademechanismus viel unempfindlicher sein.

Bei nicht selbstnachladenden Waffen wie Einzelschusswaffen oder Revolvern entfällt dieses Problem und man muss sich nur noch die Frage stellen ob der Bolzen nicht zu stark abgebremst wird um die Treibladung zünden zu können was im Normalfall aber kein Problem sein dürfte.

- Länge des Laufes
Je länger der Lauf desto stärker wird das Geschoss abgebremst da es eine riesige Wassersäule vor sich herschieben muss bevor es nach dem austritt aus dem Lauf leichter geht da das Wasser in mehr Richtungen verdrängt wird.
Das gilt natürlich nur bei Waffen deren Lauf nicht versiegelt ist.

Vorab-Fazit:
Was mich bewogen hat zu diesem Thread einen Beitrag zu schreiben:
Im Film: "Gefährlicher Vorsprung" mit Sidney Portier und Tom Berenger kann man am Ende des Filmes sehen wie eine halbautomatische Pistole in einer Notsituation unter Wasser abgefeuert wird und auf kurze Distanz den Bösewicht tötet.
Ich habe mich schon lang damit beschäftigt wie so was möglich sein kann.

Fazit:
Falls man mal in die Notlage kommt unter Wasser eine Oberflächenwaffe abzufeuern ist eine Pistole vor allem ein Revolver erste Wahl zumal man mit einer langen Waffe nicht gerade agil unter Wasser ist.
Aber mal ehrlich: ein echter Shadowswimmer geht nicht von Bord ohne seine GyroJet Pistole. Alles andere ist Müll.
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Kommen wir zum Vakuum:

- bauweise der Kugel
irrelevant

- art der Treibladung
wie schon x-mal erwähnt: Sauerstoff sollte drin sein was man aber bei modernen Treibladungen voraussetzen kann da es viele Vorteile bietet ohne dass dabei an Vakuum gedacht wurde.
Es gibt auch Möglichkeiten ohne Sauerstoff ist aber ziemlich exotisch und bringt nicht wirklich einen Vorteil.

- art des Lademechanismus
sollte unerheblich sein. Trotzdem muss man daran denken dass der Lademechanismus für den Betrieb im Medium Luft ausgelegt ist. Also wäre ne leichte Modifikation evtl. angesagt

- Länge des Laufes
Je länger der Lauf desto höher die Mündungsgeschwindigkeit gilt hier auch ABER die Mündungsgeschwindigkeit dürfte im Vakuum etwas höher sein als wenn man die gleiche Waffe in Luft abfeuert (keine Luftsäule).

- COOLE EFFEKTE:

Man beachte dass die Geschwindigkeit des Geschosses immer das gleiche ist (solang man horizontal schiesst) da kein Medium da ist das die Kugel ablenkt oder abbremst. Muniton die den kinetischen Effekt ausnutzen (Gelgeschosse, Spitzgeschosse) sind also auch auf große Entfernung effektiv (keine Herabsetzung des Schadensniveaus).

Kühlung: wenn die Waffe wegschmilzt
übles Thema für Schnellfeuerfreunde. Extrem lange Abkühlungszeit da die Wärmeenergie nur über die Wärmestrahlung abgegeben wird. Da hilft nur Erfindungsgeist. Mein Vorschlag wär da eine Flüssigkeitskühlung für die Waffe und ein Kühlmitteltank auf dem Rücken der mit riesigen Kühlrippen ausgestattet ist. Ansonsten hilft nur abwarten oder das nächste mal besser zielen :).

Zusätzlich zum Vakuum ...

Rückstoß: geliebter Feind im freien Raum.
Wer sich draußen im All bewegt ist gesichert, hat nen Jet-Pack oder lebt nicht mehr lang.
Einfache Lösung: wir kennen das Prinzip vom Geschützkompensator. In diesem Fall sorgt für die Gegenkraft der Jetpack. Man koppele das Smartgun System über Datenbuchse oder Riggerport mit dem Jet-Pack Computer und voila ist es fast kein Problem mehr. Wohlgemerkt fast. So gut wie auf dem Mond oder noch besser auf der Erde wo man sicheren Stand hat wird es nicht sein.

Auf dem Mond wirds Lustig ...
Auf Planeten mit anderer Anziehungskraft hat man Viel Spaß beim umschreiben der Reichweitentabellen :).
Man beachte auch dass man auf Planeten mit hoher Anziehungskraft eher ballistisch Schießen muss. Ohne angepasstes Smarlink II kann man sich da gleich besser selbst erschießen falls man die Waffe noch hochbekommt

Vorab Fazit:
Man schaue sich mal einige Folgen Babylon5 an. Die haben sich einige Gedanken darüber gemacht wie ein echter Raumkampf funktionieren könnte. Man kriegt ein feeling dafür wie sich was im Vakuum aber vor allem im schwerelosen Raum verhält.

Fazit: Immer dran denken:
Vakuum = "keine Luft" freier Raum = "kein Halt"
Also: schmeiss das Gasventil weg und bereite dich auf den Aufprall vor.

Wirklich letztes Fazit:
Das war wohl der umfassendste Beitrag zum Thema Feuerwaffen in Wasser und Vakuum und ich sehe keine nicht zu bewältigenden Hindernisse.
Insofern wünsche ich euch FEUER FREI.

Bleibt nur noch zu hoffen dass das einer ließt

WOW 8O

achja, ne anmerkung: hat sich wer mal gedanken gemacht, wie es aussieht, im vakuum zu bluten... blut is ne flüssigkeit und bildet schöne runde blasen, die sich je nach blutdruck sehr schnell im raum ausbreiten und zu immer kleineren bläschen splitten... ein absolut umwerfender effekt...

ich freu mich schon drauf, wenn die sr-redaktion beginnt, immer mehr in den weltraum zu driften...

(das einzige mal als ich meinen runnern einen run im all angeboten habe, haben sie einfach nein gesagt :()

Ich habe ebenfalls mal einen Run im Weltraum geleitet, war allerdings noch vor Target: Wasteland. Insofern gab es die "Jules Werne"-Raumstation mit mehreren Tausend Einwohnern, gentechnisch optimierten Personen und sogar einer humanen HGS von 3.

SYL

"RIP" schrieb:

achja, ne anmerkung: hat sich wer mal gedanken gemacht, wie es aussieht, im vakuum zu bluten... blut is ne flüssigkeit und bildet schöne runde blasen, die sich je nach blutdruck sehr schnell im raum ausbreiten und zu immer kleineren bläschen splitten... ein absolut umwerfender effekt...

ich freu mich schon drauf, wenn die sr-redaktion beginnt, immer mehr in den weltraum zu driften...

(das einzige mal als ich meinen runnern einen run im all angeboten habe, haben sie einfach nein gesagt :()

Deine Leute hatten wahrscheinlich Schiss.

Erstmal vorweg: Im Vakuum blutet man nicht, da stirbt man nur. Gase und Flüssigkeiten drängen nach aussen. Sprich: Luft entweicht und man erstickt als erstes, Blut dürfte als erstes über die Augen entweichen.

Wenn ich mich recht erinnere: Im Film "Event Horizon - Am Rande des Universums" (Laurence Fishburne, Sam Neill) versucht ein Astronaut ohne Schutzhelm 30 Sekunden in der Luftschleuse zu überleben indem er Augen, Mund und Nase fest verschließt. Er schafft es, sieht aber hinterher aus wie ein Zombie :).
Im Film "Outland - Planet der Verdammten" (Sean Connery) geht ein Arbeiter auf Amphetamintrip in eine Luftschleuse, sieht aus wie ein Massaker. Die Ärztin in dem Film sagt dass man nur 10 Sekunden im Vakuum überleben könnte. Später gibt es auch einen netten Kampf mit Shotguns im Vakuum. Oder waren es Pistolen?

Was ich sagen wollte ist wenn man nicht entsprechend vercybert ist in Haut, Augen und Körperöffnungen gehe ich davon aus dass der Tod nur ein bischen später eintritt als wenn man ne Wunde hätte.

Im folgenden nehm ich also nur Bezug auf Schwerelosigkeit mit Atmosphärendruck

Ich habe das "Wastelands" Buch nicht, weiss also nicht ob auf Medizin und Physiologie Rücksicht genommen wird.
Ein netter link der einem bei der medizinischen Seite im Weltraum behilflich sein könnte (Institut für Luft- und Raumfahrtmedizin):
http://www.eid.dlr.de/Weltraumphysiologie

Vielleicht kommt man auch über diese Seite an Infos:
http://www.dlr.de
oder über die Seite der NASA
die beschäftigen sich beide mit Operationen in Schwerelosigkeit also: öffnen von Körper, Blut fliegt durch die Gegend, Sepsis ...
Die Forschung dazu steckt aber noch in den Kinderschuhen

Netter Film zum Thema bluten in Schwerelosigkeit: Star Trek VI - Das unentdeckte Land. Ziemlich am Anfang des Filmes werden Klingonen in Schwerelosigkeit (nicht Vakuum) erschossen.

Dort aber bildet sich das Blut auch schön als Kugeln so wie es erwähnt wird. Es ist die Szene wo die 2 von der Föderation den Kanzler der Klingonen killen.

oops da war ich wohl nicht eingeloggt, der letzte Beitrag ist von mir!

Einige eurer Physikkentnisse sind recht lückenhaft. Ich hab mir nicht alles angetan aber den Grossteil.
Erstmal:
Nur Materie hat eine "Wärme". Da Wärme als die Energie in den Freiheitsgraden der Moleküle beschrieben werden kann.
Wo keine Materie da ist folglich:
- Keine Wärme
- Keine Wärmeleitung (durch Konvektion oder Molekularbewegung (da bei diesen Formen Energie durch übertragung von Freiheitsgrad zu Freiheitsgrad oder durch Molekülwanderung geleitet wird.))

Einzig Wärmestrahlung (IR) ist möglich. Da diese als elektromagnetische Welle KEIN Medium (keine Materie) benötigt.

Da ein Vakuum durch Abwesenheit (im Idealfall) von Materie glänzt kann dort also kaum Wärme abgegeben werden.

Ein Wärmegradient (Verhältniss von Temperaturen zueinander) ist nur bei der Wärmeleitung von Interesse! Die Emission von IR-strahlung wird von ihm nicht beeinflusst! Woher soll das emitierende Objekt (bsp. Sonne) auch wissen wie der temperaturunterschied zum Empfänger (bsp. Erde und/oder bsp. Meteor) ist?

Einzig die Temperatur des Emitters der Strahlung ist von Bedeutung. Je höher dabei die Temperatur umso energiereicher die Strahlung. Das heisst je höher die Temperatur desto höher die Wellenlänge. bei "niedriger" Temperatur wird also erstmal IR-Strahlung emittiert. Bei "höherer Temperatur" dann auch sichtbares Licht! Guckt man sich das Sprektrum an sieht man das als erstes rotes licht emittiert wird (was jeder sicher schonmal bei rot glühenden dingen gesehen hat). Steigt die temperatur weiter fängt das objekt an weiss zu glühen. Dies kommt daher das nun alle Wellenlängen des sichtbaren lichtes (alle Farben = weiss) emittiert werden (und wer schonmal die hand VOR eine (weiss glühende) Glühbirne gehalten hat merkt das AUCH IR emittiert wird.

Ein Vakuum ist also in einer Thermoskanne ein sehr guter Isolator (da Wärmeleitung hinfällig wird) Ebenso jedoch im Weltall. Im Weltall tritt jedoch noch ein weiterer Effekt auf. Denn ebenso wei man wärme verliert bekommt man keine/viel zugeführt! Wenn man nicht in der IR strahlung der sonne ist, verliert man durch IR strahlung Wärme bekommt aber keine Wärme (egal wie) vond er Umgebung. Man kühlt also "langsam" aber sicher aus! Und zwar bis zum absoluten Nullpunkt!
Befindet man sich in der IR-Strahlung der Sonne, so bekommt man weit mehr Wärme zugeführt als man abgeben kann (beidesmal nur IR-strahlung, welche von der sonne sehr intensiv ist (man lege sich an den Strand das was da als "auf einen nieder brennende Sonne" empfunden wird ist nur IR strahlung!!!)). Man erhitzt also auf sehr heisse Temperaturen. Daher rührt die rotation von Shutteln. Die eine Seite wird aufgeheizt die andere abgekühlt. Und so versuchsweise das Schiff "gleichmässig" erhitzt.

Eine Waffe erhitzt also sau schnell wenn sie abgefeuert wird. Die Wärmeleitung in der Waffe ist jedoch viel stärker als die mit der Umgebung. Sofern der Griff also nicht Isoliert ist sollte er auch nach kurzer zeit so heiss wie der Lauf sein.

Soviel von meinem Physik Vordiplom (bin Chemiker)

Zum thema Waffen unter Wasser: Ich war beim Bund. Ein G3 funzt prima wenn es untergetaucht war, und dann ÜBERWASSER abgefeuert wird. UNTERWASSER ist jedoch das Problem das die Hülsen nicht ausgeworfen werden. Daher ist maximal ein Schuss möglich bevor die Hülse aus dem Gewehr gefummelt werden muss. Der Kugel hat auch weniger Wirkung, Eben wegen dem schon geschriebenen Wasserwiederstand (im und vor dem Lauf).
Das Der Druck unter wasser grösser ist ist totaler Humbug! Eine Explosion einer treibladung hat immer die selbe Kraft!!! Jedoch entsteht durch das dichtere Medium eine ebenso Dichtere Welle welche sich (da Schall ein Medium benötigt um sich auszubreiten (Es ist also nicht möglich 2 Meter neben einer Explodierenden Weltraumstation irgendetwas von der Explosion zu hören, bis man von der Druckwelle erfasst wird!)) schneller ausbreitet und ebenfalls weiter getragen wird. Es ist also unter Wasser nicht möglich zu bestimmen woher ein Geräusch kommt, da die Geräuschortung beim Menschen durch die unterschieldlichen Perzeptionszeitpunkte zwischen rechtem und linkem Ohr geschiet.

So ich hoffe das hat den grössten Murks geradegerückt.

MfG SirDrow

Da in Shadowrun Hülsenlose Munition kein Problem sein dürfte und somit der Auswurf der Patronen nicht blockiert wird stellt sich mir allerdings die Frage wozu braucht die Water Carabine dann einen Pressluftanschluß?

öhm... nicht drüber nachdenken - Waffen im Weltraum brauchen angeblich auch einen, und Sprengstoffe müssen extra Oxidationstmittel drin haben...

Saw :
Hülsenlose munition unter wasser zu tunken ist schon ne scheiss Idee. Da diese nicht Wasserfest ist. Und wenn sie nass wird gar nicht mehr zündet (also auch nicht ausgeworfen wird...).

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

So ich hoffe das hat den grössten Murks geradegerückt.

MfG SirDrow

tja leider nicht, denn dir sind ebenfalls einige physikalische fehler unterlaufen, die ich (magister der physik) wiederum nicht so stehen lassen kann ...

"SirDrow" schrieb:

Das heisst je höher die Temperatur desto höher die Wellenlänge.
MfG SirDrow

es muss heißen je höher die tempertur desto kleiner die wellenlänge, den je kleiner die wellenlänge desto höher die frequenz ergo die transportierte energie.

zur gesamten wärmestrahlung sollte man vielleicht folgendes sagen: du hast vollkommen recht, dass ein körper nicht nur in einer frequenz abstrahlt, sondern in mehreren (der physiker sagt dazu frequenzverteilung). es ist also ein ganzes spektrum an frequenzen bei den abgestrahlten photonen eines körpers jeglicher tempertur.

die verteilung sieht ähnlich aus wie eine chi-quatratkurve, falls man die nicht kennt, es ist eine art gaußglockenkurve, die mit fallender wellenlänge gestaucht ist.

bei körpern im bereicht um die 0 bis 100 °C ist die verteilung vollständig im IR bereich, wie von dir richtig gesagt. auch hier wird wieder ein ganzes frequenzspektrum abgestrahlt, dessen maximum nach dem wien'schen verschiebungsgesetz mit steigender temperatur bei immer kleinern wellenlängen ist.

bei etwas unter 1000° beginnt ein körper auch wellenlängen abzustrahlen, die unser auge wahrnehmen kann. bei etwa 5000°, dann nehmen wir diese verteilung als gelb weiß glühend war. (etwa die sonne). es ist jedoch ein irrtum zu glauben, dass nur IR strahlung die haut oder jeden anderen körper erhitzt, auch das abgestrahlte sichtbare licht regt die teilchen in jedem körper zu mehr schwingung an, darum steigt auch die temperatur. diese geben dann allerdings nur strahlung ab die der temperatur des körpers entspricht.

ein jeder von der sonne beschiener körper ist also ein frequenzschieber, der nichts anderes macht, als hartes IR und sichtbares licht zu absorbieren, und es zum teil umzuwandeln in wärme, und zum teil wieder als weiche IR-strahlung zu emittieren.

"SirDrow" schrieb:

Denn ebenso wei man wärme verliert bekommt man keine/viel zugeführt! Wenn man nicht in der IR strahlung der sonne ist, verliert man durch IR strahlung Wärme bekommt aber keine Wärme (egal wie) vond er Umgebung. Man kühlt also "langsam" aber sicher aus! Und zwar bis zum absoluten Nullpunkt!MfG SirDrow

stimmt auch nicht. das ganze weltall selbst strahlt immernoch mit wie ein schwarzer körper von 4K (-269°C) ... also 4° über dem absoluten nullpunkt. dies ist wärmestrahlung im mikrowellenbereich, nennt sich kosmische hintergrundstrahlung, und ist eine remanenz des urknalls. ... tja aber auch soweit würde man nicht abkühlen, da man immernoch eine erstaunlich hohe menge an strahlung von planeten und sternen abbekommt. die schätzungen liegen etwa bei -170° vielleicht auch über -200 ... tot ist man dann auch :p

am mond ist es in etwa so: (vakuum und nur sonnenenergie)

am tag hat man etwa +100° durch die sonne in der nacht etwa -100° durch das fehlen der sonne. genauso sieht es auch mit de außenhaut des spaceshuttles aus

ach ja noch was zum vakuum ... im vakuum kocht wasser schon bei weit unter körpertemperatur, das heißt unser wasser im körper (immerhin über 60% unserer masse) würde sofort kochen, und wir würden aufplatzen wie ein würstchen, da hilft auch keine cyberware ... nur ein druckanzug.