Astralraum und die Wahrnehmung

"Cold Breeze" schrieb:

Ein Geist kann also wenn er manifestiert nichts hören?? Ist ja interessant, wo doch Geister diese Form nutzen um mit den Leuten auf der physischen Welt zu interagieren.

Interaktion setzt keinen physischen Sinn voraus, es handelt sich schließlich um Magie. Projezierend kann man Gefühle, Leben usw. wahrnehmen, nicht das gesprochene Wort.
Anders gefragt. Wie kommuniziert der manifestierte Magier denn, so ohne physische Substanz und warum können nur Lebewesen eine manifestierte Gestalt wahrnehmen? Warum kann man vom Astralraum aus kein Buch lesen?

"Cold Breeze" schrieb:

Es steht dort nicht, dass man nur eingeschränkt kommunizieren kann.

Richtig, aber ein wenig daneben steht das der manifestierten Gestalt jede physische Substanz abgeht, noch etwas weiter steht was von Auren, Gefühlen und Leben. Nichts vom gesprochenen Wort. Da gibt es einen Nebensatz der so zu verstehen wäre. Straßenmagie räumt aber damit auf.

"Cold Breeze" schrieb:

Es steht dort nicht, dass man nur eingeschränkt kommunizieren kann. Im Grunde könnte dann kein Geist sprechen, selbst wenn er sich materialisiert, denn um Sprache zu produzieren muss Luft durch Stimmenbänder beim richtigen Druck gepresst werden. Ein Feuergeist besteht aus Feuer und daher können seine Stimmbänder (die er wahrscheinlich nicht einmal hat) nicht die Luft so zusammendrücken, dass es entsprechende Töne gibt.

Du trennst aber schon scharf zwischen Manifestation und Materialisierung? Mal einfach, Manifestation = keine physische Substanz, Materialisierung = physische Substanz. Der materialisierte Geist kann die Luft zum schwingen bringen, braucht es wahrscheinlich aber nicht. Der manifestierte kann dies nicht.

"Cold Breeze" schrieb:

Quelle? Wo steht, dass ich keine Augen und keinen Mund habe?

Wo steht das projezierende Magier dies nicht haben. "Some Awakened characters do more than simply perceive the astral world—they submerge themselves in it entirely, leaving the physical world and their bodies behind. This is called astral projection." das manifestierte keine haben: " Unlike the Materialization power of spirits (p. 296), manifesting does not create a physical form"
Ich bitte also weiterhin darum belegen, dass man ohne Augen und Ohren sehen und hören im herkömmlichen Sinne kann.

"Cold Breeze" schrieb:

Wieso fehlt dieser Satz?

Weil er in meinem Regelwerk nicht zu finden ist. Auch sprechen andere Überlegungen dagegen, dass man vom Astralraum aus, und auch ein manifestierter Magier ist im Astralraum, Zeitung lesen kann.

"Cold Breeze" schrieb:

"Astrale Wahrnehmung ist ein psychischer Sinn, der nicht mit der physischen Wahrnehmung des Charakters verbunden ist. Ein blinder Zauberer kann trotzdem die Wesen und Auren im Astralraum wahrnehmen....."?

Und? Das heisst, dass man für die astrale Wahrnehmung nicht seine physischen Wahrnehmungsorgane benutzt. Und entsprechend benutzt sie auch nicht für die Wahrnehmung durch die Manifestation. Dennoch kannst Du in beiden Fällen "hören".[/quote]

Ich habe mal für dich markiert das ein blinder Magier AUREN wahrnehmen kann. Aber okay, wie liest man denn Zeitung ohne Augen? Einem projezierenden Magier stehen eben nur seine astralen Sinne zur Verfügung.

"Cold Breeze" schrieb:

Wie glaubst Du denn können Watcher Leute in der physischen Welt belauschen?

Gar nicht. Selbst wenn RAW können nur strungdumme Watcher das, die bei einer beliebigen Hintergrundstrahlung sofort eingehen.

"Cold Breeze" schrieb:

Ein Watcher kann also manifestiert in der physischen Welt "hören" und sogar "sprechen"

Was sich dann damit beißt das er keine Schallwellen sondern nur Gefühle, Auren usw. wahrnehmen kann.

"LeChuq" schrieb:

Ja, er kann keine Schallwellen wahrnehmen. Er kann genau so gut wie jeder andere, der astral wahrnimmt, die durch Schallwellen hervorgerufenen astralen Sinneseindrücke wahrnehmen. Manifestation wird nicht zur Interaktion mit der physischen Welt benutzt. Das ist Materialisierung.

Dann liess doch noch mal den Part über die Gestalt von Geistern.
"Astrale Geister können sich außerdem auf dieselbe Weise manifestieren wie astral projizierte Zauberer (siehe S. 183) und viele Geister ziehen dies der Materialisierung vor, wenn sie mit Personen er physischen Eben interagieren müssen."

"LeChuq" schrieb:

Ob Geister sprechen (im Sinne von Luft in bestimmter Frequenz bewegen) können ist nicht bekannt. Es gehört nicht zu ihren Kräften. Sie können aber kommunizieren. Wie das genau funktioniert - It's magic. Außerdem besteht ein Feuergeist nicht aus Feuer sondern aus Mana, dass Feuer ähnlich sieht und einige ähnliche Eigenschaften hat.

siehe Watcher Ärgernis. d.h. es ist Sprache die von jedem (auch nicht Magiern) als gesprochende Worte wahrgenommen (hören) werden.

"LeChuq" schrieb:

Manifestiert hast du etwas, was wie ein Mund aussieht, aber du hast keinen funktionierenden Mund, da Du keinen physischen Körper hast.

Quelle? Wo steht das?

"LeChuq" schrieb:

Das ist in der Tat eine widersprüchliche Formulierung. Sie sollten nicht physisch lauschen können.

Nun lt. Regeln tun sie aber genau das. Du magst zwar der Meinung sein, dass sie es nicht können sollten - aber sie tun es.

"LeChuq" schrieb:

Das ist ganz klar mit der normalen Manifestation abgedeckt.

Du hast doch gerade gesagt

"LeChuq" schrieb:

Manifestiert hast du etwas, was wie ein Mund aussieht, aber du hast keinen funktionierenden Mund, da Du keinen physischen Körper hast.

Was denn nun? Verwechsle bitte nicht Manifestation mit Materialisierung. Denn ein Watcher kann sich nur manifestieren.
Die Kraft zum manifestieren wie ein astralprojizierter Magier nennt sich "Astrale Gestalt" GRW S. 286 und nur das kann der Watcher.
Er besitzt nicht die Kraft "Materialisierung" (S. 288)

Und stets wir immer wieder gesagt - so auch bei der Critter Kraft Astrale Gestalt - "Critter mit dieser Kraft können sich auf der physischen Eben auf die selber Weise manifestieren (siehe S. 182) wie astral projizierte Zauberer"

Ein Watcher nutzt also die komplett gleiche Fähigkeit wie der Zauberer und kann damit belauschen (also hören) und gröhlen, reden in der physischen Welt.

Das Ende vom Lied:

a) Ein manifestierter Magier kann kein Straßenschild lesen
b) Ein manifestierter Magier kann einem Buch entnehmen das es ein Liebesroman ist, aber nicht den Wortlaut
c) Ein manifestierter Magier erzeugt keine Veränderung jedweder Art auf der physischen Ebene. Keine Berührungen, keine Lichtwellen und keine Schallwellen und somit kann
d) Ein manifestierter Magier nicht über Kameras gesehen, gehört oder wahrgenommen werden, aber
e) Ein manifestierter Magier kann mit Lebewesen/Metamenschen kommunizieren, wie genau das funktioniert, hey, its magic. Er kann gesehen und gehört werden, aber nur von Lebewesen.

a) Ein manifestierter Magier kann kein Straßenschild lesen
er könnte es aber anhand seiner Form erkennen

bei dem Rest stimme ich zu (PC : IIRC )

mit zustimmendem Tanz
Medizinmann

"Cold Breeze" schrieb:

Dann liess doch noch mal den Part über die Gestalt von Geistern.
"Astrale Geister können sich außerdem auf dieselbe Weise manifestieren wie astral projizierte Zauberer (siehe S. 183) und viele Geister ziehen dies der Materialisierung vor, wenn sie mit Personen er physischen Eben interagieren müssen."

Sofern sich die Interaktion auf das Aussenden von visuellen und auditiven Informationen und das Emfangen von astralen Reizen beschränkt, stimmt das. Für volle Interaktion ist Materialisierung nötig.

"Cold Breeze" schrieb:

siehe Watcher Ärgernis. d.h. es ist Sprache die von jedem (auch nicht Magiern) als gesprochende Worte wahrgenommen (hören) werden.

Das ist mit den Regeln für Manifestation abgedeckt. Der Watcher kann sich sicht- und hörbar für Lebewesen machen. Er kann nicht durch Geräte aufgenommen werden.

"Cold Breeze" schrieb:

Quelle? Wo steht das?

Und noch mal:

"S4A S.193" schrieb:

Manifesting is a psychic effect that allows an astral form to make itself visible and audible on the physical plane through an act of will.
[...]
Unlike the Materialization power of spirits (p. 296), manifesting does not create a physical form, and so the character cannot physically interact with anything, nor can she be harmed by physical attacks. Because manifestation is a psychic effect, manifested characters cannot be detected, recorded, or affected by technological devices.

"Cold Breeze" schrieb:

Nun lt. Regeln tun sie aber genau das. Du magst zwar der Meinung sein, dass sie es nicht können sollten - aber sie tun es.

Wenn die Formulierung beim Watcher kein Irrtum ist, kann es einfach eine Ausnahme sein. Sie macht keine Aussage darüber wie es sonst mit der Manifestation aussieht.

"Cold Breeze" schrieb:

Du hast doch gerade gesagt

Was denn nun? Verwechsle bitte nicht Manifestation mit Materialisierung. Denn ein Watcher kann sich nur manifestieren.
Die Kraft zum manifestieren wie ein astralprojizierter Magier nennt sich "Astrale Gestalt" GRW S. 286 und nur das kann der Watcher.
Er besitzt nicht die Kraft "Materialisierung" (S. 288)

Und stets wir immer wieder gesagt - so auch bei der Critter Kraft Astrale Gestalt - "Critter mit dieser Kraft können sich auf der physischen Eben auf die selber Weise manifestieren (siehe S. 182) wie astral projizierte Zauberer"

Ein Watcher nutzt also die komplett gleiche Fähigkeit wie der Zauberer und kann damit belauschen (also hören) und gröhlen, reden in der physischen Welt.

Alles anzeigen

Du missverstehst mich. Der Projizierende (egal ob Magier richtiger Geist oder Watcher) kann sich Lebewesen gegenüber sicht-, hörbar und potentiell verständlich machen. Er kann keine Schallwellen erzeugen, die von den Ohren des Gegenübers ausgewertet werden. Wie das funktioniert - it's magic.

Medizinmann : Zu blöd, dass es so viele runde Schilder gibt.

"Narat" schrieb:

Interaktion setzt keinen physischen Sinn voraus, es handelt sich schließlich um Magie. Projezierend kann man Gefühle, Leben usw. wahrnehmen, nicht das gesprochene Wort.

Auch für Dich nochmals. Ein Watcher kann Gespräche in der physischen Welt belauschen. Und ein Watcher kann sich ausschliesslich maniestieren und nicht materialiseren.

"Narat" schrieb:

Richtig, aber ein wenig daneben steht das der manifestierten Gestalt jede physische Substanz abgeht, noch etwas weiter steht was von Auren, Gefühlen und Leben. Nichts vom gesprochenen Wort. Da gibt es einen Nebensatz der so zu verstehen wäre. Straßenmagie räumt aber damit auf.

sie Watcher die sprechen, gröhlen etc können.

"Narat" schrieb:

Du trennst aber schon scharf zwischen Manifestation und Materialisierung? Mal einfach, Manifestation = keine physische Substanz, Materialisierung = physische Substanz. Der materialisierte Geist kann die Luft zum schwingen bringen, braucht es wahrscheinlich aber nicht. Der manifestierte kann dies nicht.

Falsch, denn ein Watcher kann sich nur manifestieren (Kraft Astrale Gestalt) und nicht Materialiseren (Kraft Materialsierung) und kann dennoch hören, reden, sehen.....

"Narat" schrieb:

Wo steht das projezierende Magier dies nicht haben. "Some Awakened characters do more than simply perceive the astral world—they submerge themselves in it entirely, leaving the physical world and their bodies behind. This is called astral projection." das manifestierte keine haben: " Unlike the Materialization power of spirits (p. 296), manifesting does not create a physical form"
Ich bitte also weiterhin darum belegen, dass man ohne Augen und Ohren sehen und hören im herkömmlichen Sinne kann.

siehe oben (Stichwort Watcher)

"Narat" schrieb:

Weil er in meinem Regelwerk nicht zu finden ist.

Wie oft denn noch. Grundregelwerk Shadowrun 4.01D Seite 184 !!!!

Ich hab den Satz für Dich mal markiert !!!
[IMG:http://s1.bild.me/bilder/060112/thumb_9013720Shadowrun_Manifestation.jpg]

"Narat" schrieb:

Gar nicht. Selbst wenn RAW können nur strungdumme Watcher das, die bei einer beliebigen Hintergrundstrahlung sofort eingehen.

Gar nicht? Und deswegen steht es auch extra bei den Aufgaben für Watcher im GRW auf Seite 181 dass sie ganu das können??
"Astralüberwachung: Watcher können einen bestimmten Ort bewachen oder eine Person astral und physisch belauschen und anschliessend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

und bei
"Ärgernis: Ein Watcher kann angewiesen werden, jemanden ausfindig zu machen, sich an seine Fersen zu heften und dabei fortwährend irgendein Spruch zu gröhlen, der das Opfer beleidigt... an einer bestimmten Stelle zu positionieren, damit er dort herumhängt und die ihm mitgegebende Botschaft erschallen lässt: Heya! Willkommen In Hanniballs Grill! Wie ich gehört habe, sind die Rattenburger heute echt delikat" Heissa, willkommen in Hanniballs Grill"

wiederholt er den genauen Wortlaut und interpretiert nicht die Worte neu. d.h. er kann sowohl hören als als sprechen in der physischen Welt.

"LeChuq" schrieb:

Du missverstehst mich. Der Projizierende (egal ob Magier richtiger Geist oder Watcher) kann sich Lebewesen gegenüber sicht-, hörbar und potentiell verständlich machen. Er kann keine Schallwellen erzeugen, die von den Ohren des Gegenübers ausgewertet werden. Wie das funktioniert - it's magic.

Medizinmann : Zu blöd, dass es so viele runde Schilder gibt.

Wie bitten "hören" dann die ganzen normalen Leute den Watcher der vor dem Grill steht und gröhlt? Der Watcher spielt da nämlich nicht Scharade, sondern er ruft das ganze - ganz normal den Leuten zu.

Und die "Ausrede" "it's magic" finde ich witzig, denn wir reden von einem astralprojizierten Zauberer !! Also jemanden der "Magic" beherrscht.

Denn Eurer Aussage nach benutzen die Critter zwar die Critterkraft "Astrale Gestalt" zum manifestieren - die lt. Regeln genau das gleiche ist was der Zauberer macht - aber der Critter (Watcher, Geist etc) kann hören, sprechen etc - der Zauberer aber nicht! ??? Und die Regeln sagen sogar noch bei der Beschreibung der Manifestation eines astralprojizierten Zauberer, dass es sich dabei um die Ausdehnung der Sinne auf die physische Welt handelt.

Noch mal ganz langsam: Der Projizierende macht sich sicht- und hörbar indem er beim Gegenüber (das muss ein Lebewesen sein) Reize hervorruft, die dieser als Sicht oder Schall interpretiert. Er sendet keine Schallwellen aus oder reflektiert bzw. emittiert Lichtwellen. Das macht er auf magischem Wege. Genauer kann ich es Dir nicht erklären, da nichts Tiefgehenderes in den Büchern steht, und man bei Magie die reale Welt nicht heranziehen kann..

"LeChuq" schrieb:

Noch mal ganz langsam: Der Projizierende macht sich sicht- und hörbar indem er beim Gegenüber (das muss ein Lebewesen sein) Reize hervorruft, die dieser als Sicht oder Schall interpretiert. Er sendet keine Schallwellen aus oder reflektiert bzw. emittiert Lichtwellen. Das macht er auf magischem Wege. Genauer kann ich es Dir nicht erklären, da nichts Tiefgehenderes in den Büchern steht, und man bei Magie die reale Welt nicht heranziehen kann..

Jep, sehe ich genauso.

Bleibt: GRW S. 181 "Astralüberwachung: Watcher können einen bestimmten Ort bewachen oder eine Person astral und physisch belauschen und anschliessend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten" Der sich nicht wirklich in den Rest der Regelwerke einfügt. Ein Wort streichen und alles ist gut. Für die RAW-Fanatiker. RAW sind nur Watcher dazu fähig. Alles andere ist nicht vom Regelwerk gedeckt.
Und der Satz, das Emotionen im Astralraum lediglich stärker sind, was aber vom Straßen Magie widerlegt wird.

"Cold Breeze" schrieb:

Wie bitten "hören" dann die ganzen normalen Leute den Watcher der vor dem Grill steht und gröhlt?

Wie ist ziemlich egal. Das nur Lebewesen so etwas wahrnehmen lässt auf irgendwas wie Telepathie schließen, nicht die klassischen Methoden der Kommunikation, mit denen man eben auch gröllen kann.

"Haffax" schrieb:

Das Ende vom Lied:

a) Ein manifestierter Magier kann kein Straßenschild lesen
b) Ein manifestierter Magier kann einem Buch entnehmen das es ein Liebesroman ist, aber nicht den Wortlaut
c) Ein manifestierter Magier erzeugt keine Veränderung jedweder Art auf der physischen Ebene. Keine Berührungen, keine Lichtwellen und keine Schallwellen und somit kann
d) Ein manifestierter Magier nicht über Kameras gesehen, gehört oder wahrgenommen werden, aber
e) Ein manifestierter Magier kann mit Lebewesen/Metamenschen kommunizieren, wie genau das funktioniert, hey, its magic. Er kann gesehen und gehört werden, aber nur von Lebewesen.

Auch hier, jep.

Moin,

noch mal zur Erinnerung ihr diskutiert hier was genau ein manifestierter Magier genau
warnehmen und tun kann.

Lustig ist übrigens das ihr es anscheinend nicht schafft zu erkennen das ihr keine der anderen
Meinungen nachhaltig wiederlegen könnt da es nicht genügend Stichaltige Beweise gibt um
die jeweils andere Theorie zu wiederlegen.

Nun mal abgesehen von den spärlichen Regeln in den Büchern die ja immernoch nur als
Richtlinen gedacht sind und nicht als Dogma diskutieren wir auf Grundlage einer völliug
fiktiven Welt.
Daher muss man sich auf das Wissen dieser Welt verlassen da unsere physikalischen Gesetze
nur bedingt zutreffen. Nun ist aber auch in dieser Welt die Astralebene kaum erforscht und
es ist noch viel weniger über ihre Interaktion mit der Realität bekannt. Wir wissen zwar
das Magier mit ihr interagieren können und das die Wahrnehmung in ihr eine andere ist
jedoch hört es da schon auf.

Die Magie Ausrede ist gar nicht so witzig denn sie stellt einen sinvollen Erklärungsansatz da.
Nur weil ein Zauberer mitbekommt das etwas funktioniert muss er nicht wissen wie. Dies
ist wahrscheinlich da es noch zuviele Unklarheiten in Bezug darauf gibt wie Magie funktioniert.
Geister können müsssen aber nicht wissen wie es funktioniert es kann bei ihnen auch ein
natürlicher Reflex sein der antrainiert wurde oder schon vorhanden war.

Was allerdings Schwachsinn ist ist der Versuch alles mit Physik zu erklären die scheitert nämlich an
dem Punkt an dem das Thema Magie aufgegriffen wird da Magie physikalisch nicht möglich ist.

Ach ja noch wichtig zu erwähnen ist nur weil man etwas in SR hört ist damit nicht automatisch
das gemeint was wir unter hören verstehen.
Falls noch Fragen sind erörtert diese doch das nächste mal mit einen der Drachen aus Sr
interessiert mich stark was er dazu zu sagen hat.^^

Mfg Teveshszat

@ Narat
Was ist denn für Dich eine "Ausdehnung der Sinne auf die physische Welt" ?

Ich meine erst hast Du bestritten, dass er diesen Satz überhaupt gibt und nun scheinst Du ihn aber weiterhin zu ignorieren. (weil er Dir wohl nicht in den Kram passt)

Was sind Sinne? Welche Sinne hat man? Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten (und das sind nur die man im allgemeinen Sprachgebrauch - also jene die bereits Aristoteles beschrieben hat)
Sehen = visuelle Wahrnehmung die Aufnahme und Verarbeitung von visuellen Reizen
Hören = auditive Wahrnehmung die Sinneswahrnehmung von Schall
usw.

Diese Sinne werden nun auf die physische Welt ausgedehnt.
Eine Ausdehnung ist die Vergrößerung des Wirkungsbereichs. d.h. Der Wirkungsbereich der Sinne wird also vergrößert auf die physischen Welt.

also die visuelle Wahrnehmung - die Aufnahme und Verarbeitung von visuellen Reizen wird vergrößert auf die physischen Welt und beinhalten also nun auch die visuellen Reize der physischen Welt.

Der einzige Sinn der nicht erweitert werden kann - ist der Tastsinn. Da diese Wahrnehmung über in der Haut liegende Rezeptoren wahrgenommen wird und man manifestiert nichts berühren kann. So steht es explizit in den Regeln.

Die Definition was Sinne sind sowie die Defintion was man unter einer Ausdehnung versteht stammen nicht von mir, sondern sind die allgemein gültigen Definitionen dieser Begriffe. Jene Begriffe die ganz genau so in den Regeln stehen. Natürlich stellen die Regeln nur Richtlinien und keine Dogmen dar, aber man kann eben nicht behaupten, dass sie nicht so ist. Man kann nur sagen, ich nutze die Regel in meinem Spielgebrauch eben nicht und nutze eben Hausregeln die das anders sehen. Laut Grundregelwerk entspricht es aber eben den Regeln.

Zitat

Falls noch Fragen sind erörtert diese doch das nächste mal mit einen der Drachen aus Sr
interessiert mich stark was er dazu zu sagen hat.

Gar nichts.
Barbeque Ketchup drauf und Kopf abgebissen
NomNomNom

Hough!
Medizinmann

"Cold Breeze" schrieb:

@ Narat
Was ist denn für Dich eine "Ausdehnung der Sinne auf die physische Welt" ?

Der Blödsinn mit der Ausdehnung der Sinne wurde im englischen GRW schon lange erratiert. Den Satz gibt es in der Tat nicht (mehr). Ich kann Dir nicht sagen, wie das im deutschen ist. Hast Du vielleicht ein SR4 ohne A also ein Buch vor der Jubiläumsausgabe?

Cold Breeze, den Satz gibt es in meinem Regelwerk schlicht nicht und wenn doch würde ich ihn, aus Gründen die ich hier schon mehrfach dargelegt habe, ignorieren.

Aber lassen wir uns mal auf das Gedankenspiel ein und suchen dafür eine Erklärung, dass ein manifestierter Magier aus dem Astralraum heraus, alle seine Sinne nutzen kann, ohne physische Komponente und ohne auf it's Magic zurückzugreifen. Ich bin gespannt, erst recht, da Du bereits den Tastsinn ausschließt, der ja lediglich ein weiterer Sinn ist.

Moin,

naja das ist ja recht simpel.

Wir gehen also von einer Ausdehnung der Sinne schließen aber den Tastsinn davon aus.

Der Tastsinn wir wahrscheinlich deswegen ausgenommen da eine Ausdehnung bei ihm kaum möglich ist
da tasten direkten Hautkontakt erfordert.

Alle anderen Sinne jedoch können jedoch ohne Probleme simuliert werden. Ich denke da an eine Art direkte
Übertragung in das Gehirn und die dortige Umwandlung in die passenden Informationen. Dies angenommen
wirkt es auch umgekehrt die vom Magier bewirkten Eindrücke werden in für die physische Welt verständliche
Signale umgewandelt und so für Menschen verständlich.

Ein zweiter Ansatz wäre das der Magier seine Sinne sobald er sich manefestiert im wörtlichen Sinne von seinem
Körper aus soweit ausdehnt das er damit abgesehen vom Tastsinn alles warnehmen kann.

Der dritte Ansatz ist der den du nicht magst aber durchaus legitiem ist denn da es sich um ein durch Magie
erschaffenenes Problem handelt ist ein Magie basierter Lösungsansatz nur sinnvoll.

Daher ist der dritte Lösungsansatz das in diesem Falle die Aufgabe der physichen Sinne von der Magie im
Astralraum, aus welchen man sich ja manefestiert, übernommen wird und die Eindrücke dann an den
Körper des Magiers weitergeleitet werden.

Es gibt sicherlich noch weitere Möglichkeiten warum es so sein kann nur fällt es schwer diese genauer
zu erörtern ohne genauere Kenntnisse über die astrale Ebene. Wobei die derzeitg bekannten dafür nicht
ausreichen und ich die Wesen die sich damit auskennen, die Drachen, schlecht fragen kann da es sich
bei ihnen bisher nur um Phantasie Produkte handelt.

Aber wer weiß vllt ändert sich das ja noch.^^

@ Narat: Niemand wird dir beweisen können, dass ein Magier für seine Astralsinne duf Augen, Ohren etc. zurückgreift. Meine persönliche Meinung ist, dass er es nicht tut. Der Punkt ist, führe mir den Beweis, dass er es muss. Kannst du nicht? Hätte mich auch gewundert. Ist genauso unmöglich wie zu beweisen, dass er auf die Gesetze der Physik zurückgreift, denn es ist halt Magie und untersteht Regeln, die wir nicht verstehen. Genau genommen Regeln, die es so nicht gibt, aber ich schweife ab.

Der Magie KANN aber, von den Regeln abgedeckt, Gesprächen lauschen, je nachdem wie stark sie emotional eingefärbt sind natürlich besser. Das lässt dem SL einen wunderbaren Spielraum zu entscheiden, was ich dem Magier an die Hand geben will und man kann es auch wunderbar nutzen um dem Magie wiedersprüchliche oder stark interpretationsabhängige Infos an die Hand zu geben, denn er bekommt halt nicht alles mit und plötzlich haben die Sachen, die da besprochen wurden einen ganz anderen Sinn. Jedenfalls kann man es so hinbekommen, dass die Spieler etwas ganz anderes darin sehen, als es tatsächlich war und ja, das erfordert etwas Arbeit auf Seiten des SL's.

Ähnlich bei geschriebenen Dingen. Man kann bei stark emotional belasteten niedergeschrieben Texten den Sinn herausbekommen, was da genau steht... Tja wer weiß das schon so genau?

Sich darauf zu versteifen, dass ein astral projiziernder Magier keine physikalischen Sinne hat und deshalb nichts von der physischen Welt mitbekommen kann, halte ich hingegen für falsch und beraubt meiner Meinung nach den SL sogar einiger Methoden Distraktoren einzustreuen, die andernfalls zu einer spannenden Geschichte führen können.

Das es hier allerdings noch zu einer Einigung kommt, wage ich erneut zu bezweifeln. Beweisen kann man auf dem Feld der Magie nunmal ohnehin nichts, denn sie unterliegt vollkommen anderen Gesetzen als die Natur sie vorgibt und entzieht sich somit unserem Verständnis. Was bleibt sind Regelstellen in den Büchern, die einer individuellen Interpretation unterliegen, teilweise ignoriert werden weil dem einen oder anderen ein Satz nicht passt usw.

"Sencio" schrieb:

Der Magie KANN aber, von den Regeln abgedeckt, Gesprächen lauschen, je nachdem wie stark sie emotional eingefärbt sind natürlich besser. Das lässt dem SL einen wunderbaren Spielraum zu entscheiden, was ich dem Magier an die Hand geben will und man kann es auch wunderbar nutzen um dem Magie wiedersprüchliche oder stark interpretationsabhängige Infos an die Hand zu geben, denn er bekommt halt nicht alles mit und plötzlich haben die Sachen, die da besprochen wurden einen ganz anderen Sinn. Jedenfalls kann man es so hinbekommen, dass die Spieler etwas ganz anderes darin sehen, als es tatsächlich war und ja, das erfordert etwas Arbeit auf Seiten des SL's.

Das halte ich für nicht ganz richtig. Ein Gespräch zwischen zwei Lebewesen kann von manifestierten Magiern/Geistern im Wortlaut verstanden werden, genauso wie ein Watcher vor dem oben genannten Imbiss wortgenau verstanden werden kann. Interpretationsspielraum wiederspricht zu vielen Beispielen von Geisterdiensten und anderen Beschreibungen von Handlungen manifestierter Magier.

Zitat

Das Ende vom Lied:

a) Ein manifestierter Magier kann kein Straßenschild lesen, es aber ggf. der Form nach erkennen.
b) Ein manifestierter Magier kann einem Buch entnehmen das es ein Liebesroman ist, aber nicht den Wortlaut
c) Ein manifestierter Magier erzeugt keine Veränderung jedweder Art auf der physischen Ebene. Keine Berührungen, keine Lichtwellen und keine Schallwellen und somit kann
d) Ein manifestierter Magier nicht über Kameras gesehen, gehört oder wahrgenommen werden, aber
e) Ein manifestierter Magier kann mit Lebewesen/Metamenschen kommunizieren, wie genau das funktioniert, hey, its magic. Er kann gesehen und gehört werden, aber nur von Lebewesen und das direkt, ganz normale Komunitkation ist hier möglich. (Oder eben auch Belauschen).

Alles anzeigen

"Narat" schrieb:

und wenn doch würde ich ihn, aus Gründen die ich hier schon mehrfach dargelegt habe, ignorieren.

Keine weiteren Fragen Euer Ehren. Beweisführung abgeschlossen.

B2T: War gerade bei meinem Nachbarn/Kumpel (der hat das silberne GRW - das wo die Seiten so schnell rausflättern ^^) und in der Tat ist der von mir zitierte Satz mit der Ausdehnung der Sinne wohl gestrichen wurden. Nichts destrotrotz bleibt ja immer noch der regeltechnische Hinweis, dass sowohl Geister als auch Watcher und alle anderen Critter, die die Critterkraft "Astrale Gestalt" besitzen um sich damit zu manifestieren. Diese Art wirkt genauso wie das Manifestieren eines astralprojizierten Zauberer. Geister, Watcher etc. nutzen diese Art um mit den Leuten in der physischen Welt zu interagieren (und können damit in der physischen Welt hören, sehen, sprechen etc)

Denn selbst bei Beschreibungen wie "Beschwören von Geistern" "Beschwören von freien Geistern via Rolle" usw. wird stets geschrieben, dass der beschworene Geist sich dann manifestiert und eben nicht direkt materialisiert. Geister materialisieren sich nämlich nur dann, wenn sie in der physischen Welt etwas oder jemanden angreifen müssen/wollen. Und es ist ja auch verständlich wieso sie sich nicht direkt materialisieren. Immerhin sind dann auch selbst angreifbar - was sie manifestiert eben nicht sind.

Und wenn alle die gleiche Technik benutzen zum manifestieren (wie es ja lt Regeln mehrfach erwähnt wird), dann dürfte es doch wohl auch für alle gleich sein. Wenn also Geister, Watcher etc. hören, sprechen, sehen etc. können - dann frage ich mich wieso ein Zauberer bei Benutzung der gleichen Technik dies nicht auch können soll?
Denn selbst wenn wir uns den Text der 20th Century Version des GRW mal genau durchlesen, wird dort deutlich beschrieben, dass man sich auf der physischen Welt hör- und sichtbar macht. Ferner "erscheinen den Betrachtern in der physischen Welt als geisterhaftes Abbild und können mit diesem kommunizieren" Also nicht nur der Zauberer kann kommunizieren mit denen, sondern der Satz sagt klar, dass die Betrachter mit ihm kommunizieren können.
Ja, es könnte damit Zeichensprache gemeint sein - aber es steht dort nicht explizit, dass ausschliesslich Zeichensprache funktioniert. d.h. man kann von allen Wegen der Kommunikation ausgehen.
Denn direkte Ausnahmen werden ja in der Beschreibung ansonsten genau genannt. wie z.B. dass man nichts anfassen kann und auch nicht angegriffen werden kann (in der physischen Welt) da es sich um einen reinen psychischen Effekt handelt und man keine physische Gestalt hat.

Und die These "man braucht Ohren die die Schallwellen verarbeiten können" etc betrifft.
Nehmen wir doch mal Wahrnehmungszaubern wie z.B.Hellhören und Hellsehen
Allgemein gilt lt. Beschreibung im GRW für alle Wahrnehmungszauber "verleihen Wahrnehmungszauber dem Subjekt einen neuen Sinn jenseits der normalen fünf Sinne" und ferner steht auch noch bei Beschreibung zu Passiv "Ein passiver Sinn ist einfach eingeschaltet und leuten jeden passenden sensorischen Eindruck weiter, ohne ihn zu interpretieren (ähnlich wie beim Hören)" - man hört also die Worte 1zu1 und nicht die Interpretation von Gefühlen und Schwingen etc.

Was aber macht denn Hellhören? "Das Subjekt vernimmt entfernte Geräusche von einem Lauschpunkt, der an jeden Ort innerhalb der Reichweite des Zaubers verschoben werden kann, als wäre es am Ort des Geschehens anwesend. das Subjekt kann sein normales Gehör nicht benutzen, während es Hellhören eisnetzt. Der Zauber vermittelt nur Schallwellen (innerhalb des natürlichen Spektrums des Gehörs, d.h. Verstärkungen helfen nicht), keine Bilder" Wie bei der astralen Wahrnehmung können wir nicht beides gleichseitig nutzen - entweder oder also. Dennoch schafft es die Magie ja irgendwie die Schallwellen über eine weite Distanz magisch zu transportieren - magisch deshalb denn es macht die Worte ja nicht einfach nur lauter, denn sonst könnten sie ja alle aufeinmal hören und nicht nur der Zauberer.

Hellsicht funktioniert genauso, nur eben mit visuellen Informationen. Bei Hellsicht wird sogar noch extra daraufhingewiesen, dass ich Hellsicht nicht mit astraler Wahrnehmung kombinieren kann. Also auch nicht beides gleichzeitig, sondern entweder oder.

Da mir aber weder Stielaugen noch ganz lange Ohren wachsen die dann bis zu diesem Beobachtungs- / Lauschpunkt reichen und es sich auch nicht bei diesem Zauber um eine Verstärkung des Gehörs / der Sehkraft handelt - denn es wird ja stets gesagt man kann nur entweder oder kann und somit hört man auch während des Hellhören nicht, ob der Typ neben einem gerade nießen musste.
Also müssen die Schallwellen bzw. die visuellen Informationen ja irgendwie zu mir transportiert werden. Für mich klingt dieses Verfahren als würde man eine magische Funkkamera bzw magisches Funkmikrophon nutzen. Finde ich bei der Beschreibung nicht ganz abwägig und es sind ja Zauber also "it's magic"

Magie kann also sehr wohl visuelle und akkustische Signale irgendwie auf magsiche Weise transportieren - ohne das es zu einer Interpretation von diesen Informationen kommt.

Aber bei einer magischen Aktivität wie das Manifestieren soll sich Kommunikation ausschliesslich auf Zeichensprache beschränken bzw. nur mittels Interpretation wie Gefühlen usw. funktionieren, weil man keine Ohren hat? Und Geister & Co. haben beim benutzen dieser Kraft diese Einschränkung natürlich nicht.

Wir spielen es so: mit astraler Wahrnehmung kann man Gespräche belauschen, die zwischen lebendigen Personen stattfinden ohne technische Unterstützung. D.h. spricht jemand in ein Comlink, hört der astral lauschende nur die in das Comlink sprechende Person klar und deutlich, aus dem Gemurmel vom Comlink kann er nur auf die Gefühle des Sprechenden schließen. Genauso wenn jemand Trideo oder Radio hört, dann wird es in Astralraum nicht verstanden (höchstens noch erkannt, ob es eine Schnulze, ein Protestsong oder ähnliches ist). Unterhalten sich Leute am Tisch, dann kann man das Gespräch aus dem Astralraum locker mitverfolgen.
Und ich glaube nicht, dass wir uns da Hausregel geschaffen haben, höchstens aus SR3.01D (oder sogar SR2?) mitgeschleppt hatten.

gunware  
Ich sehe das genauso (und spiele das auch so) Wie Du
Ich bin jetzt von einem Astral Projeziertem ausgegangen ,nicht von einem Physischen Magier ,der einfach nur astral wahrnimmt .

mit einem Oldschooltanz
Medizinmann