Cyberarm & Zauber Gestaltwandeln

"Irian" schrieb:

Resultat, ja, aber ich sehe den Schritt anders: Ich verwandle mich in einen Vogel, Ende. Dabei wird nicht notwendigerweise exakt der Arm zum Flügel - sonst haben, wie gesagt, Naga arge Probleme. Oder Zentauren, die ein Beinpaar zuviel haben. Da man danach "normal" handeln kann als Tier, ist die Benutzung wohl auch intuitiv und daher brauche ich nichtmal mit den Armen zu wedeln, als krude "Übersetzung" von "Fliegen", sondern ich fliege einfach wie ein Vogel. Dass meine Menschenform zufällig auch vier Gliedmaßen hat, ist reiner Zufall und spielt dafür keine Rolle.

Hihi, diesmal hast du meinen Post falsch gelesen
Genau das hab ich gesagt...

*argl* Erwischt, hab das "nicht" überlesen - zwei Mal. Hätte gestern - oder vielmehr - heute doch vor vier ins Bett gehen sollen *geht sich in der Ecke schämen*

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an.
Ein Magier welcher vor Jahren beide Arme durch einen unschönen "GranatenVolleyballUnfall" verloren hat, und sich keinerlei Armersatz besorgt hat, kann sich auch in einen Vogel verwandeln, welcher Flügel und alle anderen Extremitäten hat.
Ergo: Einen natürlichen Arm oder einen Arm überhaupt zu haben ist keine Vorraussetzung um nach der Gestaltwandlung alle Extemitäten zu haben. (Naga- und Zentaurenbeispiel).

Wieso sollte da gerade ein Cyberarm plötzlich Probleme machen? Er wurde mit Essenz bezahlt. Zählt also zum Körper und kann damit durch Magie beeinflusst werden. Aber ebenso wie die 250 Kilo vom dicken Troll-Schamanen sich in 150 g Vogel verwandeln und einfach "verschwinden". Verschwindet auch die "Technik". Der Grund hierfür ist einfach: 250 Kilo passen nicht ins Template "Vogel" also weg damit. Künstliche Gliedmaßen passen auch nicht ins Template "Vogel" also weg damit. Eine Datenbuchse passt nicht ins Template "Vogel" also weg damit. Die Cyberwaffe auch nicht. Der SPU auch nicht. Und die vier Beine des Tentauren auch nicht. Der Schlangenschwanz der Naga auch nicht. Die Hörner vom Troll auch nicht (egal ob natürliche oder Cyber) Die IR sicht des Zwergen auch nicht. Die natürliche oder auch Künstliche Dermalpanzerung des Trolls passt auch nicht ins template. etc. pp.

Alle die natürlichen (TrollHörner, TrollHaut, ZwergenIRsicht, alle Arme und Beine hat, Zentauer, Naga, Sasquatchfell, Übergewicht.) Veränderungen und Eigenschaften der Ursprungsform spielen bei der Verwandlung KEINE Rolle.
Raus kommt immer ein normales Tier. Kein Critter. Kein Cybercritter! Ein stinknormales Tier. Halt dem Template entsprechend.

Cyberware geht dabei den Weg den auch die über 200 Kilo Trollmasse gehen. Sie verschwindet. Wohin? KA. Sie kommt aber bei der Rückverwandlung wieder.

FALLS Cyberware sich irgendwie in der Vogelgestalt wiederfindet, müssten sich auch die 200 Kilo Trollmasse dort wiederfinden. Und ein 200 Kilo Spatz ist nun wirklich ....... "tschöööp, tschööp"

MfG SirDrow

Ich stimme Dir da vollends zu. Schade nur, dass 'ware, die mentale Attribute verändert, weiterhin wirkt nach RAW. Da hätten sie drauf eingehen sollen.

Ich halte es auch damit, dass sämtliche 'Ware verschwindet - meiner Meinung nach sogar die, die nur mentale Attribute verändert, denn bei diversen Headware-Sachen fällt es mir ziemlich schwer, die exakt in "wirkt auf den Körper" und "wirkt auf die geistigen Attribute" einzuordnen.
Denn sonst ergeben sich ganz schnell ganz komische Probleme: Was macht denn der in Giftfrosch verwandelte Magier mit zwei Cyberarmen, ist der jetzt an den Vorderbeinen nicht mehr giftig? Was passiert denn mit dem internen Kommlink, ist das jetzt plötzlich "magisch" viel kleiner geworden, da es sich jetzt in einer Ratte befindet? Was zieht man bei Cybergliedmaßen und sonstigen Attributsverbesserungen denn jetzt für die Grenzen des Zaubers (Konstitution +/- 2) heran, die natürlichen oder die verstärkten Attribute?
Es ist einfach viel übersichtlicher, wenn man bei diesem Zauber jegliche "Ware außen vor lässt.

Wenn mich mein Gedächnis nicht trügt, steht beim Zauber das man seine mentalen Attribute behält. Nicht aber das man die verbesserten mentalen Attribute behält..... oder irre ich da? Hab gerade das Buch nicht zur Hand.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Wenn mich mein Gedächnis nicht trügt, steht beim Zauber das man seine mentalen Attribute behält. Nicht aber das man die verbesserten mentalen Attribute behält..... oder irre ich da? Hab gerade das Buch nicht zur Hand.

Da steht, dass man die mentalen Attribute behält. Es steht nicht da, dass man die natürlichen mentalen Attribute oder die verbesserten mentalen Attribute behält. Ohne ein weiteres Adjektiv umfasst der Begriff alle Möglichkeiten, wie sich mentale Attribute darstellen können, ob nun verbessert oder nicht.

Ganz ehrlich? Das ist Erbsenzählerei. Der Satz macht einfach keine Aussage dazu, dazu war er sicherlich nie gedacht. Daraus nun was lesen zu wollen, ist echt übertrieben. Was glaubt ihr, ist wahrscheinlicher?

a) Das ist halt ein Satz, der so hingeschrieben wurde, ohne tiefere Betrachtung von Cyberware, etc.?

b) Der Satz wurde von langer Hand optimiert, um alles einzuschließen und anschließend auf das Notwendigste gekürzt?

Wer nun "b" sagt: Ich hätte da auch noch nen Eifelturm zu verkaufen. Vermutlich hat sich da über Cyberware einfach niemand genug Gedanken gemacht.

Es kann schon sein, dass das nicht die Intention der Autoren war, aber vom Wortlaut ist es eindeutig. Wenn etwas anderes gedacht war, muss das in einem Erratum geändert werden. Es steht natürlich jedem frei, bis so ein Erratum kommt, eine Hausregel einzuführen.

Wenn ich mich recht entsinne, verwandelt man sich in ein generisches Tier und wird sich immer in dasselbe Tier verwandeln (immer dasselbe Fellmuster usw). Woraus man sich verwandelt ist dabei egal, man wird sich vor der Implantation eines Cyberarms in dasselbe Tier verwandeln, das nach der Implantation entstünde. Das führt zu dem Gedanken, dass die Zielgestalt eher einer Idee entspricht, als einer "Veränderung dessen, was da ist". Diese generischen "Ideen" klingen für mich nach Platons "Reich der Ideen" (Ideenlehre). Der Zauber bedient sich mMn also eines höheren Konzeptes (einer Idee, die alles umfasst) und überschreibt die konkrete Gestalt des Zauberers (ein bestimmter Mensch, eine "Erscheinung") mit einem Abbild (einer "Erscheinung"/Manifestation) der Idee "Rabe". Deshalb fällt für mich jede körperliche Verbesserung weg, Bioware, Cyberware, Chip im Hirn, Extra-Arm - allet wech. Sie verschwindet schlicht, während die Gestalt eine andere ist. Allerdings verschwinden dabei auch körperliche Boni/Mali, die aus anderen (nichtmagischen) Quellen stammen. Gummigelenke? Wech. Blindheit? Wech. Arm ab? Egal. Wie andere schon schrieben. Das alles passt gut zu dem Gedanken, dass ein Zauberer, der den Zauber Gestaltwandeln beherrscht, ja nicht ein Tier vor sich hat und es nachbaut (dazu müsste er es in allen Details kennen), sondern die Idee des Tiers aus der Seele/der Erinnerung/der Welt der Ideen abruft.

Dass die geistigen Attribute dabei unverändert bleiben (ohne Verbesserungen aus 'ware) führe ich einfach darauf zurück, dass für die Shadowrunwelt (bzw deren Magie) Leib und Seele getrennt voneinander existieren und aufeinander wirken. Also beispielsweise, dass es irgendwo eine Stelle gibt, in der Körper und Seele aufeinander wirken können (Leib-Seele-Problem: Interaktionistischer Substanzdualismus).

Wieso so kompliziert? Das passt gut zu Astraler Projektion und auch zu Gehirnimplantaten und erscheint mir angemessen nerdig. Außerdem passt es zu dem Dings oben, wo davon ausgegangen wird, dass der Körper nach der Idee "Rabe" durch den Zauberer überschrieben wird, die Seele aber dieselbe bleibt. Und es lässt sich auch auf andere Verwandlungen (Schleimform, Versteinern) anwenden. Und außerdem ist der Threadersteller schuld, denn anderenfalls hätte ich mir diese Gedanken vermutlich garnicht gemacht.

Lieben Dank, übrigens.

<tl;dr>
- 'ware-Boni wech
- andere körperliche Boni wech
- keine Cyberflügel ("Die Implantatpistole läd man unter dem Bürzel nach.")

"BurnOut" schrieb:

Diese generischen "Ideen" klingen für mich nach Platons "Reich der Ideen" (Ideenlehre).

Dies wurde in ED für die Hermetik berits verworfen...

Führ das mal aus, bitte.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass man aus ein paar Absätzen im Regelwerk die allein seligmachende InGame-Magietheorie basteln kann

Sehe das wie Irian. Implantate verschwinden einfach, es wird eine normale Tierform draus.

Selbiges bei uns übrigens per HR auch bei der Schleimverwandlung... alles andere ist vollkommener Mist (Schleimverwandlung - Implantate rausklauben - zurückverwandeln - tot. Ganz großer Unfug).

"Irian" schrieb:

Führ das mal aus, bitte.

Ja, ich bin auch neugierig, Cajun.

"Irian" schrieb:

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass man aus ein paar Absätzen im Regelwerk die allein seligmachende InGame-Magietheorie basteln kann

/signed
Aber wenn jemand explizit fragt, kann man über das Regelwerk hinaus eine Magietheorie entwickeln, die ihm möglichst wenig widerspricht und ein paar Lücken schließt.

lG chr0me

ich würde es wirklich einfach machen:
Alter Körper weg, neuer Körper gemäß Zauber, fertig. Es ist völlig egal ob man einbeinig oder 3 beinig ist, der neue Körper sieht genau so aus, wie der eines normalen Tieres.

"BurnOut" schrieb:

Wenn ich mich recht entsinne, verwandelt man sich in ein generisches Tier und wird sich immer in dasselbe Tier verwandeln (immer dasselbe Fellmuster usw). Woraus man sich verwandelt ist dabei egal, man wird sich vor der Implantation eines Cyberarms in dasselbe Tier verwandeln, das nach der Implantation entstünde.

Wir reden hier über den Zauber Gestaltwandel/Shapechange (SR4A engl. S. 211). Hier gibt es diese Einschränkung nicht. Es ist keine Tierart und schon gar kein bestimmtes Tier festgelegt.

"BurnOut" schrieb:

Deshalb fällt für mich jede körperliche Verbesserung weg, Bioware, Cyberware, Chip im Hirn, Extra-Arm - allet wech. Sie verschwindet schlicht, während die Gestalt eine andere ist. Allerdings verschwinden dabei auch körperliche Boni/Mali, die aus anderen (nichtmagischen) Quellen stammen. Gummigelenke? Wech. Blindheit? Wech. Arm ab? Egal. Wie andere schon schrieben. Das alles passt gut zu dem Gedanken, dass ein Zauberer, der den Zauber Gestaltwandeln beherrscht, ja nicht ein Tier vor sich hat und es nachbaut (dazu müsste er es in allen Details kennen), sondern die Idee des Tiers aus der Seele/der Erinnerung/der Welt der Ideen abruft.

Nach der Auslegung gäbe es eine interessante Möglichkeit für Magier eine neurologische Blindheit bei sich selbst oder anderen zu umgehen.

"BurnOut" schrieb:

Dass die geistigen Attribute dabei unverändert bleiben (ohne Verbesserungen aus 'ware) führe ich einfach darauf zurück, dass für die Shadowrunwelt (bzw deren Magie) Leib und Seele getrennt voneinander existieren und aufeinander wirken. Also beispielsweise, dass es irgendwo eine Stelle gibt, in der Körper und Seele aufeinander wirken können (Leib-Seele-Problem: Interaktionistischer Substanzdualismus).

Die Seele wird in SR gar nicht erwähnt.

"BurnOut" schrieb:

Wieso so kompliziert? Das passt gut zu Astraler Projektion und auch zu Gehirnimplantaten und erscheint mir angemessen nerdig.

Wie kommst Du darauf,m dass bei astraler Projektion 'Ware nicht wirkt?

"LeChuq" schrieb:

Die Seele wird in SR gar nicht erwähnt.

Das Problem mit der Seele erledigt sich, wenn man den Englischen Begriff verwendet: Mind-Body-Problem. SR ist ziemlich eindeutig interaktionistischer Dualismus.

Entschuldigung, ich will niemandem zu nahe treten, aber brauchen wir wirklich Platons Ideenlehre, um die Magieregeln bei Shadowrun näher zu erläutern? Das kommt mir irgendwie so vor, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Darüber konnte ich mich noch nie so wirklich mit der Ideenlehre anfreunden, aber das ist nur meine persönliche Einstellung. Es kommt dem Thema schon nahe, aber trotzdem...

"LeChuq" schrieb:

Nach der Auslegung gäbe es eine interessante Möglichkeit für Magier eine neurologische Blindheit bei sich selbst oder anderen zu umgehen.

Wäre meiner Meinung nach kein sonderliches Problem, soll der Magier doch machen... dabei gibt er höchstwahrscheinlich die Fähigkeit, menschliche Sprache zu artikulieren, auf, dazu noch die Möglichkeit, Simsinn zu nutzen (nach meiner Interpretation), das ist dann schon ein recht fairer Tausch. Es gibt ja auch Wahrnehmungszauber, die dem Magier Sinne (oder zumindest Teile davon) zusprechen, die er vorher nicht hatte...

"Modular Man" schrieb:

Wäre meiner Meinung nach kein sonderliches Problem, soll der Magier doch machen... dabei gibt er höchstwahrscheinlich die Fähigkeit, menschliche Sprache zu artikulieren, auf, dazu noch die Möglichkeit, Simsinn zu nutzen (nach meiner Interpretation), das ist dann schon ein recht fairer Tausch. Es gibt ja auch Wahrnehmungszauber, die dem Magier Sinne (oder zumindest Teile davon) zusprechen, die er vorher nicht hatte...

Ich bin eher von der von den FAQ unterstützten These ausgegangen, dass der Mensch auch ein Tier ist. Dann wird's interessant.

Oh, genau diesen Absatz der FAQ habe ich regelrecht gefressen Der ist einer der beiden Gründe, warum ich die FAQ nicht als vollwertige Regeln annehme.
Ich halte die Idee von "Der Mensch ist auch ein Tier, also billige Rundum-Attributssteigerung, aber Metamenschen, die sind ja magisch, das geht nicht." (sinngemäß) für ziemlich komisch, da Paracritter für gewöhnlich samt und sonders ein Magieattribut besitzen... genauso finde ich die Idee des billigen Attributssteigerns zu stark. Als SL würde ich Metamenschen eine Verwandlung in einen Menschen eher nicht direkt zugestehen, allerdings weniger aus hintergrundtechnischen als vielmehr aus Balance-Gründen. Kann natürlich jede Runde so halten, wie sie will.
Wo wir schon bei der FAQ sind: Die schlägt explizit vor, dass bei der Umwandlung sämtliche 'Ware verschwindet. Das sollte dann auch auf eine Verwandlung in einen Menschen zutreffen. Vercyberte Magier sind dann gekniffen.