Reality Check: Trollkampfschwimmer/Fallschirmjäger

    "Warentester" schrieb:

    Den Fehler, dass Soldaten viel Cyberware haben, haben wir früher auch immer gemacht (und machen wir gerade wieder in Band of Runners).


    Wird aber bei SR4 durch die gesunkenen Kosten für Ware etwas relativiert. Im Militär wird ja schon etwas Geld vorhanden sein und wenn man sich überlegt was an Personalkosten, Fahrzeugen und Munition alles so bezahlt wird, erscheint eine halbwegs gescheite vercyberung nicht mehr so undenkbar. Zumindest in den High-Tec Armeen (UCAS, Japan, Met2000 etc.) und bei Berufssoldaten die sich hinlänglich lange verpflichten.

    Ein weiterer wichtiger Faktor ist für mich der jeweilige Weg in die Schatten, die meisten SCs sind nicht länger Soldaten wenn sie auf der Straße ankommen.
    Mit einer Unterweltconnection, oder einem gelungenen Raub kann auch der Reservist plötzlich die high tech Spielzeuge der Bigboys haben.
    Er muss die Ware nicht im Diernst erhalten haben, dazu würde ich sagen das die 30k Kreditrahmen für Cyber auf eigenen Wunsch ist, spezifische Einsatzgruppen haben sicher ihren Suite o.Ä. der im Bundle günstig, aber dafür mandatory ist.

    Ich kann mir da schon mehr vorstellen. Wobei der Unterschied zwischen den einzelnen Armeen enorm sein dürfte. Im Jahre 2070 finde ich, das bei den top-ten 100.000-200.000 Yen/Euro Investition in die Kampfwertsteigerung eines Infanteristen bei 15-20 Jahren Verpflichtung absolut im Rahmen sind, möglicherweise auch mehr.


    Einen Kampfjet bloß zu betanken und zu bewaffnen kostet da eventuell schon ein vielfaches und das ein Infanterist mit Reflexbooster im Häuserkampf oder im Langzeiteinsatz mit Schlafregulator dürfte den Normalo-Infanteristen völlig deklassieren.


    Und dann stellt sich noch die Frage, wofür eigentlich diese ganze militärische Cyberware wie Reflexbooster und Dermalpanzerung entwickelt worden ist, bzw. wer die Forschung finanziert hat, wenn nicht um das Militär damit auszustatten? Hat man das ganze Zeug nur erforscht und produziert es bloß damit man an ein paar Konzerneigenen Cyberzombies austesten kann was möglich ist? Und damit sich Joe Messerklaue damit aufbretzeln kann? Das scheint mir kein tragfähiges Geschäftsmodell.




    Ich denke das ein UCAS Marine 2070 einem Durchschnittssammy nicht sonderlich hinterherhinken wird. Bei Kommandoeinheiten (Delta Force, SEALS) halte ich Betha und Deltaware für zwei oder drei Millionen für gut denkbar.



    EDIT: Ich hab mal etwas gegooglt. eine Luft-Luft Lenkrakete für den Eurofighter kostet 400.000Euro (Stückpreis) und die Dinger werden gekauft!
    Der Vergleich Infanterie/Luftwaffe und Heute-Real/2070-SR hinkt doppelt. Alles was ich damit verdeutlichen will, ist das beim Militär mitunter etwas andere Dimension gelten, wenn es um Geld geht.

    Es gibt keine "militärische" Cyberware. Die kampforientierte Cyberware ist vor allem für den Eigengebrauch bzw. die private Konkurrenz gedacht und ensteht durch ein Wettrüsten. Das Militär profitiert zwar davon und wird sicherlich auch einzelne Patente mitentwickelt haben, grundsätzlich ist die Entwicklung der Ware jedoch immernoch profitorientiert. Es ist schließlich eines der zentralen Themen von Shadowrun, das Kapitalismus sein hässliches Gesicht zeigt. Hinzukommend weist gerade in Shadowrun 4 die MilSpec-Ausrüstung eine Fülle von billigeren, leichter zu wartenden und zu implementierenden Lösungen auf. Was abermals natürlich nichts daran ändert, das Spezialistensysteme bzw. Prothesen ihren Einsatz finden.

    Aber gerade der Kapitalismus ist doch DAS Argument, das niemand einen Reflexbooster entwickeln würde um bloß die andere Firma zu ärgern oder eine Handvoll illegale Augmentation-Freaks auf den Schwarzmarkt zu beliefern, sondern weil man damit Milliarden in der Rüstung verdienen kann.
    Btw. kenn ich keine Externen Optionen welche die Effekte von Reflex/Iniverbesserungen, Schlafregulatoren, Schmerzkompensation, Traumadämpfer, Hochleistungsgelenken etc. liefern. Und ob Servoverstärkte Militärpanzerung mit ihrem Eigengewicht für Landungstruppen oder Fallschirmjäger geeignet ist halte ich auch für fraglich.
    Auch Reduzierung des Kampfgewichts und der am Körper baumelnden Ausrüstung durch Implantate kann in einigen Fällen von Interesse sein.
    Ich sag ja nicht das die in jeden, sofort jedn Quatsch einbauen, aber das Argument das Soldaten von High-Tec Armeen 2070 mit keiner oder wenig Cyberware (und möglichst nur privat finanziert) rummlaufen halte ich schon aus Wirtschafts-Realistischen Erwägungen für fraglich.

    Aber Injektionssysteme für Mittelchen die zielgenau ähnliche Effekte hervorrufen können und das weitaus billiger und ohne die Gefahr, das durch vorzeitiges Ausscheiden aus dem Dienst sich die Investition doch nicht amortisiert. Es bleibt dabei, das Trolle trotz ihrer offensichtlichen Eignung als Kämpfer in einer uniformierten Armee (und ich meine nicht die Leibchen!) eher nur Nischendasein führen werden. Und das sicherlich nicht zwingend in Nischen, die ihnen gerecht werden.

    "Angier" schrieb:

    Aber Injektionssysteme für Mittelchen die zielgenau ähnliche Effekte hervorrufen können und das weitaus billiger und ohne die Gefahr, das durch vorzeitiges Ausscheiden aus dem Dienst sich die Investition doch nicht amortisiert. ....


    Vielleicht haben Drogen einen schlechten Ruf (auch wenn sie Crunchmäßig super sind) und Cyberware hat (gerade im SR Setting) einen weitaus besseren Ruf ?!!
    Cyberware wird vielleicht deshalb beim gemeinen Soldaten vioel eher akkzeptiert und mit einer Teilfinanzierung durch das Militär ist der Standardsoldat viel eher bei 2-3 Pkt für Cyberware mit dabei. der Berufssoldat, erfahrenere oder mit Spezialausbildung kann dann ja sowohl bessere Ware haben als auch auf Drogen zurückgreifen.
    Für Mich sind billige (wertetechnisch)& effektive ' ware wie Kompositknochen,Kunstmuskeln ,Cyberaugen & Ohren bei der Armee ganz normal
    (evtl auch Move-By-Wire 1 oder 2 weil es so vielseitig ist)


    mit vielseitigem Tanz
    Medizinmann

    Drogen führen aber im Dauereinsatz (und Einheiten wie die UCAS Marines sind mehr oder weniger im Dauereinsatz) ziemlich schnell zum Kollaps führen dürfte, was bei gut ausgebildeten Soldaten (wie es bei den Einheiten der Top-Armeen sein sollte) letztlich ein Verlust ist. Man investiert ja auch so schon in die Soldaten, Ausbildung kostet, Sold kostet, Rente Kostet, Kranken und Lebensversicherung kostet, Werbung für genügend Rekruten kostet... Möglicherweise rechnet sich die Erhöhung der Lebenserwartung dieser Investition durch ein paar Implantate sogar.
    Und niemand sagt das ich den Reflexbooster eines gefallenen Soldaten der offiziell Eigentum des Verteidigungsministeriums ist (der Booster nicht der Soldat) nicht ausbaue und weiterverwerte, wenn er noch brauchbar ist... Genauso wie ich es mit seinem Kevlarhelm und dem Sturmgewehr mache.
    Davon abgesehen sind die Verlustzahlen auf der High-Tec Seite der Assymetrischen Kriegsführung relativ gering (und werden durch die ware noch weiter gesenkt). Sollte ich einmal in Nicht-Assymetrische Kriegsführung verwickelt sein, dann bin ich froh wenn ich die extra Kohle investiert habe die dafür sorgt das am ende meine Jungs noch stehen.


    Die Drogen Variante Mag in den 2030 oder 2040 gezogen haben, 2070 ist das was für Pakistan oder Nordkorea (da kann man dann die Kaputten Drogenopfer auch einfach auf den Müll werfen, in den UCAS müsste man denen wohl wenigstens ein paar Almosen zahlen, was wieder nicht gut für die Bilanz wäre).


    Man darf auch in Ländern wie Deutschland/Frankreich/UCAS nicht vergessen das die eigenen Streitkräfte oft dem Feind gegenüber hoffnungslos überlegen sein müssen, damit Militäroperationen die zu lange dauern und zu viele Verluste kosten nicht auf zu grossen inneren Wiederstand treffen.


    Ein anderes Beispiel wäre Israel. Seit eh und jeh hoffnungslos in der Unterzahl und traditionell im urbanen assymetrischen Krieg, der Alptraum schlechthin. Es ist gut möglich das Hezbollah und co 2070 über Kampfdrogen verfügen. Was setzt die Israelische Infanterie dagegen, wenn sie den technischen Vorsprung behalten wollen, den sie brauchen um zu überleben?


    Ich glaube auch das die Kosten für Cyberware im militärischen Kontext hier z.T. stark überbewertet werden. Was kostet denn ein Soldat in Ländern wie den UCAS?
    Im WAR! sehen die Gehälter ein Private, bekommt 1.400Y im Monat. Dazu gibt es Zulagen für besondere Einsatzbedingungen (Fallschirmjäger) und für Kampfeinsätze.
    Neben dem reinen Gehalt entstehen dem Arbeitgeber noch zusätzliche Kosten (Verpflegung, Unterkunft, Medizin. Versorgung. Versicherungs und Rentenbeiträge, ) Nehmen wir an das die Gesamtkosten sich auf das 1,5fache des Grundgehaltes belaufen (tendenziell zu wenig) , nehmen wir ausserdem an unser Soldat verpflichtet sich zu 20 Jahren Dienst und steigt alle 5 Jahre einen Rang auf, dann sind das Gesammtkosten von 126k + 157,5k + 202,5K + 216k = 702000 Y für jemanden der Karrieretechnisch echt kein Überflieger ist.


    Ein Reflexbooster Stufe 2 kostet 32.000 Y Und würde den Kampfwert und die Überlebensfähigkeit deutlich steigern, ausserdem wohl auch helfen Kollateralschaden einzudämmen (der ja mitunter auch Kosten verursacht).


    Krankenhäuser und Ärzte unterhalte ich eh schon, Cyberwarspezialisten habe ich auch schon einige am Start (Meine Panzer und Flugzeuge werden von Riggern gesteuert) die zusätzliche laufenden Kosten halten sich in Grenzen.
    Klar stirbt mal einer zwei Wochen nach der Implantation, aber kann man seine Ware noch wiederverwenden? Und wie sehr macht sich so ein Statistischer Unglücksfall wirklich bemerkbar, wenn 95% meiner Soldaten am Ende ihrer Dienstzeit noch am Leben sind?

    "Medizinmann" schrieb:


    Vielleicht haben Drogen einen schlechten Ruf (auch wenn sie Crunchmäßig super sind) und Cyberware hat (gerade im SR Setting) einen weitaus besseren Ruf ?!!


    Hat es nicht. Was die Spieler zwar nicht hören wollen, aber in der 4. Edition ist Cyber altmodisch, schon fast mittelalterlich, oder schlimmer...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    Drogen sind Crunchmässig nur dann Super, wenn man den Crunch ignoriert. Die Abhängigkeits/Bournoutregeln sind nicht Gut, wenn man länger was von seinen Soldaten haben will. Ausserdem sind die Wirkungszeiten zu kurz. Jazz und Kamikaze wirken 10-60 min , das ist im Gefecht zuwenig UND nach Ende der Wirkung kommte der Kater... Du bist sowas von Tod man.


    Ausserdem müsste ein Soldat viel zu oft einwerfen. Mister Strassencop, der einmal im Jahr in einer Situation ist, wo er mit einen vercyberten zu tun hat und nicht einfach das SWAT Team rufen kann meinetwegen, aber ein Soldat? Stell dir vor du stehst an deinem Checkpoint und irgendwas braut sich zusammen, eine kleine Gruppe bildet sich, ein Auto fährt etwas zu schnell auf deinen Posten zu...
    Den Reflexbooster kannst Du anwerfen und wenns doch nichts war wieder abstellen.
    Hast Du deine Droge genommen bist Du vielleicht eine Stunde später wenn wirklich was passiert richtig im Tief.

    "Cajun" schrieb:


    Hat es nicht. Was die Spieler zwar nicht hören wollen, aber in der 4. Edition ist Cyber altmodisch, schon fast mittelalterlich, oder schlimmer...


    Mittelalterlich oder schlimmer :?
    nu übertreib nicht so !
    Cyberware ist Strasse und auch genau richtig fürs Militär (gerade gebrauchte Alphaware )
    Bioware ist Konzern und das richtige für Elite Einheiten (die noch nützliche Cyberware aus Militärzeiten drin haben)


    mit Tanz auf der Strasse
    Medizinmann

    "Waldtroll" schrieb:

    Drogen sind Crunchmässig nur dann Super, wenn man den Crunch ignoriert. Die Abhängigkeits/Bournoutregeln sind nicht Gut, wenn man länger was von seinen Soldaten haben will. Ausserdem sind die Wirkungszeiten zu kurz. Jazz und Kamikaze wirken 10-60 min , das ist im Gefecht zuwenig UND nach Ende der Wirkung kommte der Kater... Du bist sowas von Tod man.


    Ausserdem müsste ein Soldat viel zu oft einwerfen. Mister Strassencop, der einmal im Jahr in einer Situation ist, wo er mit einen vercyberten zu tun hat und nicht einfach das SWAT Team rufen kann meinetwegen, aber ein Soldat? Stell dir vor du stehst an deinem Checkpoint und irgendwas braut sich zusammen, eine kleine Gruppe bildet sich, ein Auto fährt etwas zu schnell auf deinen Posten zu...
    Den Reflexbooster kannst Du anwerfen und wenns doch nichts war wieder abstellen.
    Hast Du deine Droge genommen bist Du vielleicht eine Stunde später wenn wirklich was passiert richtig im Tief.


    Ich bin jetzt nicht den Thread durchgegangen, aber wurde erwähnt das Drogen durchaus standardmäßig heutzutage eingesetzt werden?