Sphärengeflüster über Shadowrun

im Pegasusforum ist dazu eine (ImO) heftige Diskussion

HokaHey
Medizinmann

Find ich lustig. "Kein Charakterspiel in Shadowrun", aber bei DSA diesselbe Illusion aufrechterhalten?
Charakterspiel ist etwas, das kommt von der Gruppe und nicht vom System, letzten Endes. Du kannst sogar in Magic: The Gathering oder Warhammer 40k Charplay im direkten Spiel betreiben.

Der Genuss dieses Podcasts hat meine Vorurteile über DSA-Spieler bestätigt und mir eine Überdosis Bayrisch gegeben.

"Chaki" schrieb:

Find ich lustig. "Kein Charakterspiel in Shadowrun", aber bei DSA diesselbe Illusion aufrechterhalten?
Charakterspiel ist etwas, das kommt von der Gruppe und nicht vom System, letzten Endes. Du kannst sogar in Magic: The Gathering oder Warhammer 40k Charplay im direkten Spiel betreiben.

Ich hab den Podcast nicht gehört (vielleicht sollte ich das), aber das finde ich ja mal sau lustig.
Ich kenne niemanden der SR wegen des grandiosen Kampfsystems, des ausgeklügelten Magiesystems, der packenden implementierung der Matrix in den Kampf oder der unvergleichlichen Balance spielt.

Hallo Nexus-Gemeinde,
freut mich, dass der Cast (dank Raffo) auch hierher durchgedrungen ist.

"Chaki" schrieb:

Find ich lustig. "Kein Charakterspiel in Shadowrun", aber bei DSA diesselbe Illusion aufrechterhalten?

Diese Aussage will ich nicht stehenlassen, denn so wurde sie nicht im Podcast getätigt.
Dicht gefolgt von dieser:

"Es trollt 2.0" schrieb:

Der Genuss dieses Podcasts hat meine Vorurteile über DSA-Spieler bestätigt und mir eine Überdosis Bayrisch gegeben.

... muss ich leider sagen, dass ich etwas enttäuscht bin, dass hier die "Wir SR - Ihr DSA"-Schiene gefahren wird. Halte ich inzwischen für ziemlich flacht, künstliche Gruppenkonflikte über Systeme zu schüren - ich war hier früher auch schon aktiver und hatte die Community eigentlich als eher erwachsen in Erinnerung.

Bei mir hält sich die Gesamtspielzeit der letzten vier Jahre mit DSA und SR geschätzt etwa die Waage, und ich bin kein Freund davon, Leute anhand ihrer Systeme abzustempeln. Jedes System hat seine Stärken und Schwächen, und die kann auch jeder Spieler völlig zu Recht anders wahrnehmen.
Im Pegasus-Forum wurde auf einige Kritikpunkte auch nochmal näher eingegangen; eine sachliche Diskussion würde glaube ich allen mehr bringen als die Unterstellung, bei uns würden DSA-Fanboys SR-Bashing betreiben. Wer ein paar unserer anderen Folgen mal gehört hat, weiß vielleicht, dass wir auch mit DSA nicht unbedingt unkritisch oder sanft umgehen (ein Hörer hat mir mal geschrieben: "warum spielt ihr eigentlich noch DSA?").
Wenn wir Kritik an SR in erster Linie aus der Perspektive "des DSA-Spielers" gebracht haben, liegt das daran, dass unsere Stammhörerschaft wohl hauptsächlich aus solchen besteht. Die Kritik allerdings ist von unseren eigenen, teils recht langen Rollenspielerfahrungen (auch mit vielen anderen Systemen) geprägt, und kommt nicht daher, dass wir bescheuklappte DSA-Fanboys wären. Sonst hätten wir uns wohl auch kaum SRs als eines Podcast-Themas angenommen.

Nichts für ungut, ich wollte das nur nochmal allgemein gesagt haben und ein kurzes Pladöyer dafür halten, dass sich Rollenspieler aller Systeme mAn mehr als Teile der gleichen Community begreifen sollten, und ich Subgruppenkonflikte eigentlich eher albern finde. Es gibt "den DSA-Spieler" genausowenig wie "den SR-Spieler", aber mancher ist sogar beides. :wink:

Liebe Grüße an alle
Andreas
von Sphärengeflüster

Dann sag Ich mal Hallo und Willkommen im Forum
Auch wenn Du in Mir keinen Freund von DSA findest,
So bin Ich doch der Meinung das man lieber eine gut fundierte Diskussion führen sollte, als einfach drauf los bashen.
Es ist nur so, das Ich selber bisher viele Vorurteile von DSA Spielern gegenüber den SR Spielern kennengelernt habe
DSA ist (so sehe Ich das) eindeutig in der Storyteller Ecke und SR in der ARS Ecke
und diese beiden Ecklen waren sich immer schon Spinnefeind.
Klar gibts Leute die beides spielen(Ich hab früher auch DSA gespielt, sonst könnte Ich ja nicht sagen, das Ich es nicht mag und für gar nicht gut finde, also die Regeln)und die Welt Aventurien ist (abgesehen, davon,das sie viel zu klein ist und ImO diese verschiedenen Kulturen in Real nicht so nebeneinander existieren könnten, aber das näher zu erläutern würde den Thread in eine völlig andere Richtung lenken) ganz Ok, so wie jede andere Fantasy Welt auch, hatte aber (also bisher, wie es ohne dir bisherigen Autoren weitergeht,kann Ich erst mal nicht sagen) den riesen Vorteil der Kontinuität.aber meist sind die beiden Lager/Ecken doch eher entgegengesetzt vom Spielstil .
Aber genug von DSA und zurück zum Thema
viel Spass mit einer freundlichen Diskussion heir im Nexus

HougH!
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

DSA ist (so sehe Ich das) eindeutig in der Storyteller Ecke und SR in der ARS Ecke

Es passiert selten, aber in diesem Falle stimme ich Medizinmann nicht zu. Oder besser gesagt: nicht ganz zu. Auch wenn SR, was bespielte Zeit angeht, den Rang von DSA schon längst überholt hatte, war es einmal vor vielen vielen Jahren eher umgekehrt und die Unterschiede zwischen DSA und SR wollen mir nicht wirklich auffallen. Mindestens nicht so, dass ich sie in verschiedene Ecken stellen würde. Klar, wenn man viele Kaufabenteuer spielt, dann sind die DSA mehr auf bestimmte Ergebnisse optimiert als SR Runs, aber so großer Unterschied ist es nicht. Wenn man eigene Sachen spielt, dann ist der Unterschied so gut wie gar nicht vorhanden.
Aber vielleicht kommt es auch davon, dass wir in allen Systemen fortschreitende Geschichte spielen und keine One-Shots. Vielleicht kommt meine Wahrnehmung des fehlenden Unterschieds daher. Wenn man zwischen den Zeiten und den Charas hin und her springt, dann könnte es sein, dass man eine andere Wahrnehmung bekommt. Aber auch dann würde ich DSA nicht zu den Storytellern zählen, schon wegen den Regeln...

Genau das meine ich mit freundlicher Diskussion, die ich liebe/bevorziehe
Ich hab diesen ARS Vs Storyteller Kampf eher im bereich D&D Vs DSA erlebt (und Ja ich bin ein Fan von D&D (ausser der 4ten Ed) hab mir
Labyrinth Lord auf der RPC geholt und freu mich total)
und Ja auch SR hatte seine Railroading Abenteuer, Ich hatte halt das Glück das Ich die nie gespielt habe,das also für Mich SR nie in der Railroad Ecke war und wir immer viel schöne Action hatten.Vielleicht stecke Ich deshalb SR in die ARS Ecke ?

der in der ARS Ecke tanzt
Medizinmann

Das ist das Problem bei RPG; das Erlebte prägt einen mehr als die graue Theorie.

Was ist denn überhaupt die ARS Ecke? Storyteller (also (o)WoD) kenne ich, aber ARS sagt mir gerade nichts.

So schlecht kommt SR in dem Bericht doch gar nicht weg. Seine Hauptstärken -im Vergleich zu DSA, welches auch eine schöne Hintergrundwelt ist- sind die freie Charaktererschaffung und Szenarios, was explizit erwähnt wird. Obwohl mich die Geschichte mit dem Dorfbewohnern gegen Zombies mehr ansprechen würde als eine Feuerwehr-Kampagne (sofern der Drake nicht Grisu heisst).

"LeChuq" schrieb:

Was ist denn überhaupt die ARS Ecke? Storyteller (also (o)WoD) kenne ich, aber ARS sagt mir gerade nichts.

Ganz grob und ganz einfach:
Storyteller: Die Geschichte steht im Vordergrund, Regeln sind nebensächlich, schlimmste Auswucherung ist Railroading
ARS (Action Rollenspiel) : Regeln und Kämpfe sind Wichtig, Belohnungen und weiterkommen, schlimmste Auswucherung ist Powergaming
das ursprüngliche D&D mit den Dungeons in die man reinging und Monster bashte ist der Vater des ARS
DSA mit dem Motto: wir wollen nicht nur in Dungeons ,wir wollen (müssen) eine Geschichte nacherleben ist die Mutter des Storytelling.
WoD hat erst später den Begrif Storyteller für sich gebucht
(Conan ist ARS, Thulsa Doom ist Storytelling ....und wenn Ich das gerade bedenke passt das besser als gedacht, denn ende der 90er hat Storytelling das ARS im Internet an den Baum genagelt, aber es hat sich Anfang der 2000er befreit,erholt und zurückgeschlagen....hey, manchmal passen meine Vergleiche besser als ich dachte)

mit Vergleichstanz
Medizinmann

Ah OK. Ich bevorzuge den Sandkasten (Sandbox). Der liegt wohl dazwischen. Charaktere mit Werten, Persönlichkeit und Zielen sowohl vom SL als auch von den Spielern, die sich in einer Welt tummeln. Das muss nach Regeln gehen aber ansonsten, weiß man erst hinterher, wie sich die Story entwickelt.Das ist systemunabhängig.
Bei White Wolf glaube ich manchmal sie haben ihre Unfähigkeit/Unwilligkeit zum Balancing und zur Wahrscheinlichkeitsrechnung einfach einen Namen geben wollen.

"Sphärengeflüster" schrieb:

... muss ich leider sagen, dass ich etwas enttäuscht bin, dass hier die "Wir SR - Ihr DSA"-Schiene gefahren wird. Halte ich inzwischen für ziemlich flacht, künstliche Gruppenkonflikte über Systeme zu schüren - ich war hier früher auch schon aktiver und hatte die Community eigentlich als eher erwachsen in Erinnerung.

Und das bestätigt mein Vorurteil, dass DSA-Spieler keinen Spaß verstehen Ne, mal im Ernst mich hat der Podcast gut unterhalten und ein paar neue Ansichten hat er auch gebracht. Ich geh vor allem konform, was die Regelbücher angeht: Schon so mancher Neuling wurde von den unzähligen Optionen in Arsenal, Bodytech & Co. erschlagen, so dass die Werke auch als stumpfe Waffen klassifiziert werden könnten.
Einen wahren Kern hat meine Aussage, aber das ist mehr eine Beobachtung: Im Podcast wird die Weltdarstellung von SR als zu lückenhaft beschrieben. Das ist ein Punkt, über den ich mit vielen DSA-Freunden schon oft diskutiert habe, weil ich das Gefühl habe, DSA beschreibt zuviel und dadurch fühle ich mich zu stark eingeengt. Die Diskussionspartner wieder mochten genau diese detailliert durcherzählte Welt.

Davon abgesehen sind solche Spitzen nichts als Spaß und ich glaube nicht, dass jemand sowas ernst nehmen, sein Weltbild drauf aufbauen und andere Rollenspieler runtermachen wird. Denn letztendlich verbindet uns RPer doch die Freude am gemeinsamen Abend mit Freunden... und dumme Vorurteile haben doch sowieso nur Elfen!

Bitte? Das wars, ohne Essen ins Bett.

"Medizinmann" schrieb:

DSA ist (so sehe Ich das) eindeutig in der Storyteller Ecke und SR in der ARS Ecke
und diese beiden Ecklen waren sich immer schon Spinnefeind.

Vielleicht habe ich einen anderen Begriff von Sotyteller Ecker ARS Ecke. Mein Eindruck ist aber, das Shadowrun beide Ecken sehr gut Zusammenführt. Jeder Charakter den man bei SR baut hat irgendwie die möglichkeit mit der Welt verankert zu sein. Daraus entstehen (zumindest in den Runden die ich kennen bzw. wenn man sich die Forneruns hier durchsieht) unheimlich tolle Geschichten für die Charaktere die sich im SR Universum bewegen. Das dahinter stehende komplexe Regelsystem ermöglicht doch dabei erst die glaubwürdige Darstellung von in der Welt verankerten Charakteren. Insofern sehe ich ein Charakterspiel bei SR durchaus gefödert. Wie das bei DSA ist kann ich nicht beurteilen, ich habe es aufgehört zu spielen in der 2er Version. Damals fand ich die Welt und das Setting irgendwie zu "Blünmchenhaft" und das SR Setting hat mich mehr angesprochen (ich fands irgendwie Cooler). Bis jetzt habe ich weder Lust noch Zeit gefunden DSA zu spielen.

Reines Storyteller Rollenspiel kenne ich seid 5 Jahren (ohne Regeln regelmässig gespielt). Das hängt für mich stark vom SL ab. Ich tue mich aber selbst bei unseren guten SL schwer in die Runde reinzukommen. Ich finde es auch schön flüssige Regeln zu ahbne die es mir erleichtern Action Situationen darzustellen bzw. auch Soziale Situationen (die ich persönlich bei SR sehr gut geregelt finde). Fehlen solche Regeln muss für meinen Geschmack schon sehr improvisiert werden um das ganze Glaubhaft darzustellen.

Habe ich jetzt richtig verstanden was unter Storyteller Ecke zu verstehen ist ?

Engel ist ein reines Storyteller System
dort wird nur anhand einer Karte(oder Münze ) entschieden wie eine Situation ausgeht, Regeln gibt es recht wenige wenn überhaupt. Der SL ist ein Geschichtenerzähler (deshalb Storyteller) und die Geschichte steht im Vordergrund
Bei DSA auch, obwohl es Regeln gibt, explizite Regeln (vielleicht sogar zuviel Regeln) hab Ich immer wieder erlebt (entweder selbst oder durch Geschichten anderer) das die Regeln verbogen werden damit die Geschichte die Im Abenteuer ist ,auch so erzählt werden kann wie sie im Band steht.
Wenn der NSC in der Schlacht sterben muß, damit er eine schöne Sterbeszene hat, dann können (und wollen manche ) die Spieler das nicht verhindern.Deshalb gehört DSA für mich in die Storyteller Ecke.
Bei SR stehen (bei einem Standardrun,es gibt noch soooooviele andere Möglichkeiten ! ) Einbruch und Infobeschaffung und evtl Kämpfe falls doch ein Alarm ausgelöst wird im Vordergrund. Die Chars erledigen den Auftrag des Johnson ,bekommen Kohle und Karma und warten auf den nächsten Auftrag, machen zwischendurch Ihr eigenes Ding (interaktionen mit der Spielwelt,etc) aber es gibt (Hoffentlich !) keine untötbaren NSCs ,es gibt keine großartige Geschichte, etc. Wenn Bei SR ein
Magierzirkel einen Dämonen herbeibeschwören will und die Chars ihm vorher einen Kopfschuß verpassen ist der Magier tot und der Dämon bleibt wo er ist.Jedenfalls kenne Ich SR so, deshalb ist es für Mich in der ARS Ecke.
Das hat nicht so sehr etwas mit Char Spiel und Integration mit der Spielwelt zu tun. Das ist in beiden Ecken ,sondern eher was ist die Zielsetzung des Abenteuers/der Gruppe

Ich bin (wie schon gepostet) ein bischen Subjektiv (wer ist das nicht ? ) und ein Freund des ARS (vielleicht weil Ich mit D&D groß wurde ?)
für Mich ist ein Fairer Kampf wichtig, auch auf die Gefahr hin das mein Char sterben kann.Für einen Storyteller ist die Geschichte wichtig und wenn es nicht sein soll ,das der Char stirbt,dann stirbt er nicht.
Das soll nicht heißen, das ich nicht auch eine gute geschichte mag, aber lieber in einem Roman.Wenn Ich RPG mache, soll auch für mich die Chance da sein an der Geschichte mitzuarbeiten

HokaHow
Medizinmann

Wobei nichts von dem was Du beschreibst nicht auch unter SR möglich wäre. Ist alles eine Frage dessen, wie die Runde eingestellt ist.

Ja, das stimmt
Es soll auch ganz schreckliche SR-Railroad Abenteuer geben.Ich hatte bisher nur das Glück sie nie gespielt zu haben.
ImO ist der große Unterschied zwischen den beiden "Ecken" die Zielsetzung bzw die Art & Weise wie man das Abenteuer spielt

der in den Ecken tanzt
Medizinmann