PB durch Teflon besprühte Kugeln...

Wir hatten eine zeitlang Tungsten Mun (als Hausregel) mit -1 PB zusätzlich.Kosten und Verfügbarkeit wie Explo-Mun

könnte man vielleicht auch so machen ?
Ich bin aber nicht so der Super Experte....
Ich finde es Ok,wenn Spieler versuchen mehr aus dem Spiel "rauszuholen" ohne zu übertreiben
Also wenn die Kugeln mehr kosten oder schwerer zu bekommen sind sollten Sie einen Bonus bekommen.Ansonsten fällt es unter Fluff

mit Haustanz
Medizinmann

Nunja, man sollte nicht alles glauben, was Ronin bekannt gibt über Waffen (auch wenn es ein ansonsten cooler Film ist). Das Teflon im großen Maßstab die Panzerbrechenden Fähigkeiten einer Kugel erhöht, gehört in die gleiche Gruppe wie das nichttödliche supertödliche G11, Hyperschock-Tode und unsichtbare Glockpistolen. Teflon verringert in der Tat die Reibung der Kugel im Lauf, was den Lauf haltbarer macht (und die Kugel etwas schneller, was aber nicht wirklich einen großen Unterschied macht). Man sollte dann schon Wiki etwas genauer lesen.

Zitat

PTFE is also used to coat certain types of hardened, armor-piercing bullets, so as to prevent the increased wear on the firearm's rifling that would result from the harder projectile, however it is not the PTFE itself that gives the bullet its armor-piercing property.

Für SR sollte Teflon weiterhin nur ein Hintergrundelement bleiben => bei Waffen muß seltener den Lauf gewartet werden. Mehr nicht.

SYL

"Kill Phil" schrieb:

Der Trick ist ja, das man die Kugel sich auf der einen Seite besorgt und auf der anderen Seite das Teflon. Erst in Kombination ergibt sich dann der zusätzliche PB. Somit würde ich an der Verfügbarkeit der Kugeln nichts ändern wollen...
Und Teflon "sollte" einfach zu bekommen sein.

IIRC verbessert Teflonbeschichtung nicht die Wirkung gegen Panzerung. Die Beschichtung dient mWn nur dazu, der höheren Abnutzung des Laufs durch Hartgeschosse etwas entgegenzuwirken.

ETA: S.o.

Ich glaube, ich sollte wirklich mal eine Liste aller Waffenmythen machen und es in alle SR-Foren setzen.

SYL

"Kill Phil" schrieb:

Naja, die Reibung wird reduziert und dadruch wird die Kugel schneller = heftigerer Einschlag am Ziel.

Nunja, nur weil etwas schneller fliegt, heißt es nicht, daß es auch eine echt spürbahre Wirkung am Ziel hat. Etwas lapidar ausgedrückt: ob Du mit Deinem Auto eine Straßenlaterne mit 20kmh oder 21kmh anbumst, ist nicht der Unterschied zwischen Kratzer und Totalschaden. Natürlich erzeugt eine höhere Geschwindigkeit mehr Energie und Impuls (und auch mehr Luftwiderstand), aber das macht die Kugel nicht zu einer panzerbrechenden Kugel.

Das gleiche gilt auch für das Teflongeschoss: die Kugel fliegt etwas schneller, aber die panzerbrechende Wirkung kommt nicht vom Teflon oder der dadurch gewonnenen Geschwindigkeit, sondern eben, daß es von Haus aus ein Panzerbrechendes Geschoss ist, welches mit Teflon ausgestattet wird, um dem Abrieb im Lauf (Kugeln werden ja durch den Lauf in Drehung versetzt, damit sie stabiler fliegen, das sorgt für Abrieb (und für tolle CSI-Szenen)) zu verringern und damit die Läufe länger haltbar zu machen (auch wenn das in SR keine Rolle spielt: Läufe müssen wegen der Erhitzung und des Abriebs genau deswegen regelmäßig ausgetaucht werden.

Zitat

Ich würde das jetzt nicht einfach so als Waffenmythos abtun wollen...

Es ist aber einer. Entsprechende Fachliteratur findest Du zb bei Amazon. Das Wundballistik-Handbuch wäre da ein erster Anlaufpunkt. Das Zitat übrigens ist von Wikipedia zu Teflon.

SYL

"Kill Phil" schrieb:

Ich gehe mal davon aus, das das Thema allgemein recht wenig bisher beleuchtet worden ist, ganz einfach aus praktischem Interesse. Der Aufwand von den Kosten her wäre unverhältnismäßig zum Return den man dafür bekommt so oder so. Weil Kugeln sind billige Massenware.

Nein. Das Thema ist von Polizei und Militär mehr als genügend getestet worden (denn besonders das Militär hat durchaus ein hohes Interesse daran, daß auch einfache Schußwaffen möglichst gut Panzerungen durchschlagen können). Wie gesagt, die Geschwindigkeitserhöhung ist marginal (wenn mich meine Erinnung an mein Wundballistikhandbuch nicth täuscht, unter 1%) und es ist eine reine Maßnahme, um die Lebensdauer von Läufen zu erhöhen. Das klingt ungemein langweilig und hat eher was mit der Buchführung zu tun, aber leider ist genau das die Realität, auch bei Schußwaffen. Wenn allerdings selbst die Quellen, welche Du selber als Beweis angibst (nämlich Wiki), eindeutig sagen: "es gibt keine PB-Erhöhrung, es dient zur Reduzierung des Abriebs", solltest Du Dich vielleicht nicht in die Idee verrennen, daß es doch eine PB-Erhöhung durch Teflon gibt.

Wenn Du Panzerbrechende Munition haben möchtest, dann orientiere Dich einfach an der realen Munition, die dafür gemacht worden ist: Vollmantelgeschosse, Stahlkern/spitzengeschosse, Spezielle Geschosskerne aus Wolfram/Uran, erhöhe Treibladung, APDSFS-Geschosse (in größeren Kalibern) etc.

Zitat

Weil Kugeln sind billige Massenware.

Das ist nur zum Teil richtig. in die Entwicklung der Munition zb für die amerikanischen M16 Sturmgewehre fließen durchaus auch massive Ressourcen, das sind nicht einfach "Ein wenig Bleikugeln, die man im Walmart kauft". Alleine für dsa M16 gibt es für das amerikanische Militär weit über ein Dutzend verschiedene 5,56 Nato-Geschosse (darunter auch verschiedene Weiterentwicklungen der Standardmunition, die letzte wurde gerade erst vor 2 Monaten an die Truppen ausgegeben)

SYL

"Kill Phil" schrieb:

Naja, die Reibung wird reduziert und dadruch wird die Kugel schneller = heftigerer Einschlag am Ziel.
Er ist nicht das Teflon selber (klar), was dazu führt das eine Weste leichter durchschlagen wird, sondern ehen das + an Geschwindigkeit was die Kugel dank dem Teflon bekommt. Rein von der Physik her würde ich mal sagen, etwas das schneller unterwegs ist, macht beim Ziel auch mehr Wumms. Oder..?

Das Problem bei dieser Annahme ist folgendes: Damit die höhere Geschwindigkeit eine signifikante Auswirkung auf die panzerbrechenden Eigenschaften des Geschosses bekommen kann, um einen PB-Modifikator im Sinne der Regeln rechtfertigen zu können, müsste die Steigerung der Geschossgeschwindigkeit in einem Bereich liegen, der bei der Verwendung von Teflonbeschichtungen auf Munition in Handfeuerwaffung schlicht nicht erreicht wird.

Zitat

Ich würde das jetzt nicht einfach so als Waffenmythos abtun wollen...

Die Wahrheit hinter dem Mythos nach wie vor nur das was bereits angedeutet wurde: Panzerbrechende Wirkung erzielt man in aller Regel durch härtere (geringere Verformung beim Aufprall mehr / konzentriertere Kraftwirkung auf eine kleinere Fläche) und schwerere Geschosse bei gleicher Geschwindigkeit (mehr Masse auf Trefferfläche) oder generell eine drastische Geschwindigkeitserhöhung bei konstantem Gewicht. Härtere Geschosse wirken sich jedoch massivst negativ auf Waffenläufe aus, weil auch Material im Lauf stärker abgetragen wird (das betrifft selbst Läufe ohne Züge / Felder). Teflonbeschichtungen dienen (fast) ausschließlich dem Zweck genau diese verstärkte Abnutzung zu minimieren. Eine Teflonummantel erhöht das Patronengewicht nicht genug, um eine nennenswert höhrere Kraftwirkung zu erzielen und der Geschwindigkeitszuwachs aufgrund geringerer Reibungsverluste ist nicht hoch genug, um sich in Punkto Impuls / Energie gegen die vergleichsweise geringe Masse eines Handfeuerwaffengeschosses "durchzusetzen".
Bei größeren "Kalibern" hätte man da eher eine Chance ...

Zitat

Deshalb ist es glaube müßig über die Dimensionen zu sprechen. Klar kann durch Teflon ggf. nur eine minimale kaum spürbare Geschwindigkeitserhöhung zustande kommen, aber wo steht das? Es könnte ja auch sein das das Auto ansatt mit 20 kmh auf einmal mit 50 kmh gegen eine Wand fährt und der Unterschied wäre dann schon extrem heftig. Jetzt zwar völlig überzogen als Vergleich, aber nur mal als Idee.

Nein, es ist keineswegs "müßig" über Dimensionen zu sprechen, weil das Teflon in den Formeln für Impuls und kinetische Energie (bei der trotz quadratischer Einflussnahme von Geschwindigkeit) Geschwindigkeitserhöhungen bewirken müsste, die schlicht nicht erreicht werden, um die von Dir "erwünschten", panzerbrechenden Eigenschaften unter Beibehaltung aller anderen Geschosseigenschaften zu erreichen.

Zitat

Ich gehe mal davon aus, das das Thema allgemein recht wenig bisher beleuchtet worden ist, ganz einfach aus praktischem Interesse. Der Aufwand von den Kosten her wäre unverhältnismäßig zum Return den man dafür bekommt so oder so. Weil Kugeln sind billige Massenware.

Und genau da irrst Du. Diverse US-Behörden - darunter FBI, Secret Service und noch einige andere - haben sehr ausgiebige Tests gemacht, als in den 80ern die teflonbeschichtete "Cop-Killer"-Munition medial breitgetreten wurde und das Ergebnis war ziemlich einhellig: Eine erhöhte Wirkung von Teflon auf die panzerbrechenden Eigenschaften eines Geschosses war im Rahmen der Messgenauigkeit nicht ermittelbar.

Ich sag ja : Wenns nicht viel Aufwand ist und so gut wie nix mehr kostet bringts auch (so gut wie) nix dazu.
Also Kugeln mit Teflon besprühen bringt Regeltechnisch nix und Fluffmässig muß man die Läufe seltener Warten.
Wenns mehr Arbeit ist (Kugeln aus Teflon oder wie in unserem Fall Tungsten) also Kosten und/oder Verfügbarkeit hoch gehen,dann darfs auch mal ein -1 PB zusätzlich sein

mit einem Tänzchen mehr
Medizinmann

Wenn es wenig kosten würde, und viel bringen würde, gäb es diese Modifikationen schon serienmäßig irgendwo zu kaufen.

"Medizinmann" schrieb:

Also Kugeln mit Teflon besprühen bringt Regeltechnisch nix und Fluffmässig muss man die Läufe seltener Warten.

Wobei man dann immerhin die Kugeln vorher alle behandeln muss... Ob der Streetsam also netto wirklich weniger Arbeit mit seinem Arsenal hat, steht weiterhin in den Sternen.

"Raffo" schrieb:

Wobei man dann immerhin die Kugeln vorher alle behandeln muss... Ob der Streetsam also netto wirklich weniger Arbeit mit seinem Arsenal hat, steht weiterhin in den Sternen.

Man kann auch einfach die Super Luxus Munition einführen, wo das Teflon schon drauf ist für +2¥/10 Patronen.

"apple" schrieb:

Ich glaube, ich sollte wirklich mal eine Liste aller Waffenmythen machen und es in alle SR-Foren setzen.

Schick sie bitte gleich auch an die MythBusters, die machen letztens nur langweilige Reruns - vielleicht haben sie ja ein paar noch nicht abgedeckt.

"apple" schrieb:

Ich glaube, ich sollte wirklich mal eine Liste aller Waffenmythen machen und es in alle SR-Foren setzen.

SYL

Ja mach ma, das würd mich auch ma brennend interessieren.

Ich denke eine Sache ist dabei noch recht wichtig.

Teflon ist, zumindest nach meinen Recherchen, recht einfach aufzutragen - aber, und das wird an vielen Stellen erwähnt, muss dieser Auftrag absolut hauchdünn sein, da ansonsten wirklich jede kleinste Verunreinigung oder jedes Staubpartikel sich auf der Schich abbildet. Das bedeutet natürlich gleichsam, dass die Kugel in einer möglichst klinischen Umgebung in maschineller Weise mit Teflon beschichtet werden sollte, um eine glatte und ebenmässige Oberflächenstruktur zu erhalten.

Gleichsam ist natürlich zu sagen dass man, sofern man dies nicht nur mit dem Stahlgeschoss, sondern mit der ganzen Patrone, durchführt, eine Oberflächenversiegelung herstellt, welche im Einzelfall zwar die Patrone wie ein Einschweissen vor Chemsniffern unsichtbar machen könnte, gleichsam aber beim Abfeuern eine gewisse erhöhte Kraft aufbringen muss, um die Teflonbeschichtung an der Schnittstelle Hülse - Kugel zu durchbrechen, was sicherlich im Patzerfall zu unschönen Dingen führen kann.

Würde ich anhand der dargebotenen Informationen eine Teflonkugel in meinem Spiel zulassen, wären dies die Spielwerte:

Teflonbeschichtung
Voraussetzung: Munitions-Werkstatt, 1 kg Teflon pro 100 Kugeln (Preis pro kg. Teflon 500-700 Y)
B/R Probe: Komplexer Gegenstand (MW 8), Werkstatt +1 auf Würfelpool, Intervall: 1 Stunde -> Damit werden 100 Kugeln präpariert
Vorteil:: 100 Patronen werden auf diese Weise mit Teflon präpariert. Hierbei soll die Kugel den Lauf mit weniger Reibung verlassen, dadurch Geschwindigkeit aufnehmen, und das Ziel mit höherer Geschwindigkeit treffen. Die Teflonbeschichtung soll weiterhin dafür sorgen dass der Widerstand beim Aufprall verringert wird, so dass die Kugel leichter Rüstung, Fleisch und Knochen penetrieren kann.
Dies spiegelt sich in einem PB +1 Modifikator wieder.
Ausnahmen: Da durch eine Teflon Beschichtung die Reibung vermindert werden soll, dabei jedoch gleichzeitig eine Versiegelung der Patrone vorgenommen wird, kann Teflon nicht auf
[*] APDS Munition (der Treibspiegel wird hierbei abgeworfen - ergo ist dies mit einer Versiegelung nicht mehr möglich)
[*] Explosivgeschossen (diese Geschosse ziehen ihren Schaden nicht aus dem Durchschlag, sondern der Detonation)
[*] EX-Explosiv (naja, das sind schon verbesserte Explosivgeschosse :-))
[*] Gelgeschosse (der Überzug mit Teflon würde die Funktion von Gelgeschossen entgegengehen, da sie dadurch nicht mehr flexibel sind - sondern hart werden)
[*] Schocker (diese erzeugen den Schaden ebenfalls nicht durch Penetration)
[*] Sturmkanonenmunition (siehe Explosiv)
aufgebracht werden. Bei Munitionstypen aus anderen Veröffentlichungen als dem Grundregelwerk entscheidet der Spielleiter ob der Anwendbarkeit der Teflonisierung.
Patzer: Wenn eine Waffe mit Teflongeschossen abgefeuert wird, und ein Patzer geworfen wird, steht dies dafür dass die Kugel sich verhakt, nicht richtig aus der Patronenhülse sich löst, oder schlicht aus anderen Gründen innerhalb der Waffe hochgeht. Es wird Schaden auf die Waffe appliziert und diese im Normalfall vernichtet. Bei einem totalen Patzer erleidet der Schütze den selben Schaden.
Ergänzung: Wenn nur die Kugel mit Teflon Beschichtet wird, geschieht der Rohrkrepierer nur noch bei einem totalen Patzer. Um nur die Kugeln zu beschichten erhöht sich der Mindestwurf auf 12, das Zeitintervall auf 2Stunden, und danach muss die Patrone noch regulär zusammengebaut werden (wie bei einer normalen Munitons B/R Probe).

~erm~ TalonZorch?! Hast Du den Thread mal gelesen?

Falls es Dir entgangen sein sollte: teflonbeschichtete Munition rechtfertigt keinen +1PB Modifikator.