Magier nur Astral anwesend....Ist das OK so ?

    "Tycho" schrieb:


    gunware : vor allen sind 2 Erfolge beim Askennen mit 2w etwas unwahrscheinlich und die Patzerwahrscheinlichkeit mit ca. 30% durchaus recht hoch


    Deswegen meinte ich auch, dass es einfacher ist, wenn der Watcher nur astrale Eindringlinge melden soll. Da muss er nicht überlegen, er meldet einfach jeden astralen Eindringling.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    Gut ist es auch wenn er niemanden an einen bestimmten Ort lässt, sobald er seinen Befehl ausführt hat man nämlich folgende Situation:
    A) Die Person (z.B. ein treuer Angestellter) nimmt die offensichtlich magische Warnung des Sicherheit wahr (kaum ein Mundaner kann den Unterschied zwischen einem Watcher und einem ernsthaften Sicherheitsgeist auf Anhieb erkennen) und kommt der Bitte nach den Ort nicht zu betreten bzw. meldet sich bei der magischen Sicherheit das er die nötigen Rechte besitzt.
    B) Die Person (z.B. ein illegaler Eindringling) ignoriert die Warnung und betritt den Ort, woraufhin der Watcher Alarm schlägt.
    C) Die Person (z.B. ein illegaler Eindringling) ignoriert die Warnung und greift bzw. zerstört den Watcher woraufhin automatisch der Alarm ausgelöst wird.


    Zwischen B und C liegt der Unterschied das bei C ganz klar eine Straftat vorliegt und man mit gewaltbereiten Gegnern rechnen muss. Bei B wird vermutlich erst einmal eine Überprüfung der Sachlage geschehen, z.B. ein weiterer Geist (dieses Mal eine Nummer größer) oder Magier geschickt, eventuell auch nur Aufzeichnungen gecheckt.


    Neben Hütern gibt es übrigens noch ganz andere Schutzvorrichtungen gegen astrale Eindringlinge, einige machen Astralkörper sogar physisch Sichtbar, oder schwächen sie.


    Nebenbei: Die Gesetzlage das Autoritäten jemand 48h festhalten dürfen, wie gilt das bei gefangenen Astralleibern, ich meine eine magische Barriere um den Astralleib und er kann sich nicht mehr rühren geschweige denn in sein Körper zurück und kaum ein Magier hält mehr als 12h Astralreisen durch...
    Naja Magie wird ja auch als Bedrohung höchster Stufe eingestuft, sobald Magie nachgewiesen im Spiel war, wird bei LS und KE z.B. sofort eine Sonderuntersuchung gestartet.


    @Counterspelling/Antimagie und Ebenentrennung
    Da der Zauber nur auf einer Ebene ist, ist es nur logisch das der Counterspelling Anwender auf der Selbigen ist, sonst kann er ihn ja gar nicht erreichen. Auch die Hinweise auf das Geisteräquivalent bestätigt die Annahme.
    Die Ebenentrennung ist in SR4 bisher konstant durchgezogen worden.
    Die einzigen Dinge/Wesen die hier eventuell nicht oder gerade betroffen sind, sind Dualwesen. Denn sie sind gleichzeitig auf beiden Ebenen angreifbar. Aktive Foki sind z.B. dualer Natur und daher auch aus dem Astralraum angreifbar, da sie auch eine astrale Präsents besitzen, aber Zauber und Critterkräfte gelten meines Wissens nach nicht als dual.


    Der Hauptgrund für Astralreisen ist eigentlich auch nicht die Offensive sondern, das Scouten, Suchen, Aufspüren und Auskundschaften. Damit man schon mal weiß wie es drinnen aussieht bzw. was man für magische Gegner/Sicherheitsmaßnahmen erwarten kann.
    Es gibt natürlich auch astrale Brecher die einfach durch astronomische Werte überall eindringen könnten, aber das ist wieder ein Power-Niveau das die Grenzen von SR sprengt.

    Watcher
    Sehe ich eigentlich wie UV.
    Selbst wenn der Watcher nur auf Astralformen anschlägt, sollte man ihn besser nicht außerhalb eines Hüters arbeiten lassen.
    Kurz: Watcher eigenen sich eigentlich nur als bessere Bewegungsmelder auf kleinem Raum. (In Gebieten in denen keiner Zugang hat)
    Sonst hängen sie zwischen Nutzlosigkeit oder ständigem falschen Alarm.


    @ Ultra Violet

    Zitat

    . Auch die Hinweise auf das Geisteräquivalent bestätigt die Annahme.


    Was sind Geisteräquivalente? Meinst du die Antimagie der Geister? Auch dort habe ich kein Verbot gefunden.


    Wie gesagt in den Regeln gefunden habe ich nur die Bedingungen "muss angekündigt werden" und "muss das Ziel sehen".
    Sonst steht immer dabei "muss auf selber ebene sein", "kann nicht auf astralebene gesprochen werden" etc.


    Zitat

    Aktive Foki sind z.B. dualer Natur und daher auch aus dem Astralraum angreifbar, da sie auch eine astrale Präsents besitzen, aber Zauber und Critterkräfte gelten meines Wissens nach nicht als dual.


    Das scheint mir so nicht ganz richtig. Zauber werden unterbrochen, wenn man durch Hüter geht. Hätten Zauber keine Astralpräsenz, dann würden sie nicht unterbrochen, oder?


    "Mercenario" schrieb:


    Das scheint mir so nicht ganz richtig. Zauber werden unterbrochen, wenn man durch Hüter geht. Hätten Zauber keine Astralpräsenz, dann würden sie nicht unterbrochen, oder?


    Es ist genau andersrum, weil die Hüter dual sind, unterbrechen sie auch Zauber auf der physischen Ebene.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    Zauber und aktive Foki sind "astrale Konstrukte" und haben niemals eine "Astrale Gestalt". (Nur um hier mal die korrekte Nomenklatur einzuführen)
    Eine rein astrale Barriere würde nur astrale Zauber betreffen. Ein Zauber auf der physischen Ebene würde von dieser Barriere nicht betroffen werden. Da Hüter aber Dual sind, betreffen sie sowohl physische als auch astrale Zauber/Konstrukte.

    gunware
    Deine Argumentation wäre zutreffend, wenn Hüter auch mudane aufhalten würden. Dann könnte ich keine Aussage machen.
    Aber sie halten nur Astrale Formen auf (REGEL).
    Demnach muss alles was sie aufhalten eine Astrale Form besitzen (trivialer Schluss).
    Sie halten Zauber auf. (REGEL)
    Demnach müssen Zauber eine Astrale Form besitzen.
    Das ist simple Aussagenlogik.


    Weiterhin werden in meinem Zitat Zauber in der Auflistung Astraler Formen erwähnt.

    Zitat

    The character may also bring a number of friends, spirits, active
    foci, sustained spells, or other astral forms


    Wie gesagt, wenn der Hüter auch mudane aufhalten würde (was ich beim ersten Lesen der Regel sogar angenommen habe!), dann wäre nicht klar ob Zauber eine Astrale Form besitzen. Aber wenn er keine mudanen aufhält, dann folgt daraus (wie oben gezeigt), dass Zauber eine Astrale Form haben.

    Demnach müssen Zauber eine Astrale Form besitzen.
    Das ist simple Aussagenlogik.
    Die aber so falsch ist
    Hüter sind Duale Barrieren
    deshalb halten Sie astrale Wesen,Duale Wesen und Zauber auf die entweder aus der Mundanen oder Astralen Ebene gazaubert werden.Sie halten keine Mundanen auf (wenn keinen
    Zauber auf Ihnen liegt) Zauber haben keine :!: Astralform
    (das gabs IIRC in SR2 Ich erinnere Mich an eine Situation wo mein Magier in der Astralform einen Zauber im Astralkampf bekämpfte :roll: ,das hat damals Runde um Runde gedauert )


    HougH!
    Medizinmann

    Zitat

    Zauber haben keine :!: Astralform


    Warum steht es dann in den Regeln?
    (Bzw wo steht, dass sie keine haben?)
    (Wie sollte ich den einen Zauber bannen, wenn er keine Astralform hat, ich könnte ihn ja nicht sehen)

    Du machst eine falsche Annahme. Eine Astrale Barriere hält nicht alle Zauber auf sondern nur solche, die auf der astralen Ebene gesprochen werden. Diese haben eine Astralform. Zauber, die auf der physischen Ebene gesprochen werden, haben keine.
    Ein Hüter (duale Barriere) hält alle Zauber auf, weil er auf beiden Ebenen existiert.


    Wo steht denn bitte, dass Zauber eine Astralform hätten?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Leute, schaut doch bitte mal im Strassenmagie S.130 unter "Astrale Konstruke" nach. Zauber haben eine astrale Form, sind aber astrale Konstrukte, keine astralen Gestalten! Bitte diese Begrifflichkeiten unterscheiden.

    Sam Samurei
    Danke, ich nehme einfach einmal an, dass dieses Aussage stimmt(Es ist weiterhin nur eine wiederholung der Aussage im Basisbuch). Damit gilt folgendes Zitat zu Astralen Formen:

    "Streetmagic" schrieb:

    Astral forms are active and substantial presences on the
    astral plane.


    Damit spräche wohl nichts mehr gegen Spruchabwehr von der Astralebene aus.


    PS: Der Unterschied ist bedeutungslos. Ich kann sie nicht im Astralkampf angreifen, aber das ist auch nicht der Plan.

    Sorry, aber im Streetmagic steht ganz klar folgendes:

    Zitat

    ... Spells cast on the astral and similar magical effects, however, are not constructs; they remain insubstantial if highly visible auras. ...


    Damit sind Zauber erstens keine Konstrukte, und zweitens auch keine "Astral Forms". Zauber sind substanzlose Auren auf der Astralebene, die sich nur deutlich sichtbar hervorheben. Zauber sind nur auf einer Ebene vorhanden und sind nicht von Dualer Natur. Dass kann man auch aus dem Absatz zu "Dispelling Sustained Spells" ablesen, denn da steht ganz klar, dass der Magier auf der gleichen Ebene wie der Zauber sein muß. Wäre ein Zauber Dual, könnte er auf beiden Ebenen dispelled werden.
    Zauber können also als Auren wahrgenommen werden, wie die Auren von Lebewesen. Die Zauber existieren jedoch nur auf der Ebene auf der das Ziel und der Magier existieren. Sind beide, Zauberer und das Ziel, Dual, kann sich der Magier aussuchen auf welcher Ebene er den Zauber wirkt. Wobei die Beschränkung gilt, das auf der Astralebene nur Manazauber gewirkt werden können.


    Als Projezierter Magier bin ich nur noch Astral vorhanden. Ich kann nicht Dual werden da mein Körper irgendwo anders herumliegt. Als reine Astrale Gestalt kann ich nur Dinge manipulieren die auf der Astralebene existieren. Die Physische Ebene kann ich jedoch nicht mehr beeinflussen. Also kann ich meiner Meinung nach auch auch keine Spruchabwehr auf meine Mundanen Runnerkollegen geben, da diese, und der Zauber vor dem ich sie schützen will, nur auf der Physischen Ebene existieren.

    allanlaigh  

    Zitat

    ... Spells cast on the astral and similar magical effects, however, are not constructs; they remain insubstantial if highly visible auras. ...


    Astrale Formen sind auch keine Konstrukte. (Sie werden einen Abschnitt darüber besprochen.)


    Wie schon gesagt, die Stelle im Basisbuch (bei Hütern) ist eigentlich klar und eindeutig.
    Entweder Hüter blockieren auch mudane oder Zauber haben eine Astrale Form.(Ersteres wäre eine sehr freie Interpretation, denn eigentlich ist or other astral Forms eindeutig)
    Oder würdest du sagen, dass der Satz "Ich verkaufe Schafskäse und andere Wurstsorten" so richtig ist?


    Aber angenommen du hättest recht, was wären die folgen.
    1. Magier auf physischer Ebene sagt spruchabwehr auf Gestaltwandler an. Magier auf Astralebene zaubert Betäubungsblitz auf Gestaltwandler. Gestaltwandler erhält keine Bonuswürfel. (Es wäre genau genommen noch schlimmer, da ich als Magier nicht einmal Spruchabwehr auf mich selber ansagen könnte, wenn ich die Ebenen wechsle)
    2. Magier zauber Manastörung auf Astralebene(über Astralsicht z.B) wechselst zurück auf normale sicht und ist von der Manastörung unbeeinflusst.
    3. Magier erhöht seine Intuition durch Zauber auf der physischen Ebene und wechselt auf die Astralebene. Damit sinkt seine Intuition.


    Zitat

    Dass kann man auch aus dem Absatz zu "Dispelling Sustained Spells" ablesen, denn da steht ganz klar, dass der Magier auf der gleichen Ebene wie der Zauber sein muß.


    Und genau diese Einschränkung fehlt bei der Spruchabwehr. Wie gesagt, dass hätte direkt den unter 1 aufgeführten Punkt zur folge.
    (Was ebenso die Frage offen lässt auf welcher Ebene "Zauber" denn so sind.)
    Was in meinen Augen aber auch eine recht ärgerliche Regel ist, da ich so von der Astralebene einfach mal die Geister eines anderen Magiers übernehmen (Beherrschen) könnte und er könnte recht wenig dagegen tun. (Außer man sagt, dass Geister nicht beherrscht werden können)
    (Wobei er den Zauber auf der physichen Ebene so oder so nicht "sehen" könnte. Zugegeben, damit ist es eigentlich egal.

    @mercenary
    Wenn du mein Text nochmal liest wirst bestimmt erkennen, dass ich geschrieben habe das Zauber weder Konstrukte noch Astral Forms sind.


    Dann zu den Auswirkungen:
    1. Du musst als Magier keine Spruchabwehr auf dich selber ansagen, du hast sie automatisch. Wenn du die Ebenen wechselst durch Astral Projektion nimmst du die Spruchabwehr für dich mit. Wenn du nur Astral Perception benutzt wirst du Dual und kannst Spruchabwehr auf beiden Ebenen nutzen.
    2. Manastörung verändert die Hintergrundstrahlung, welche durch Ihre Natur Dual ist, oder besser per Definition auf beide Ebenen wirkt.
    3. Ob ein Zauber der auf einen gewirkt wird, bei einer Astralen Projektion mit kommt oder abbricht weiß ich nicht, hab ich mich noch nie mit beschäftigt. Hat aber mit dem Problem der Ebenentrennung nichts zu tun, da man als Magier die Ebenen wechseln kann.


    Dass man im Astralraum nur Manazauber wirken kann kann man z.B. an diesem Abschnitt erkennen:

    "SR4A" schrieb:

    While astrally perceiving, a magician can cast mana spells at astral opponents. Other astral forms can engage an astrally perceiving magician in astral combat (p. 193) or cast mana spells at him as well.


    Dann weis ich nicht wie du aus den Regeln zu Hütern herauslesen willst, dass Zauber Dual sind.


    Es gibt Manabarriere die nur auf der Astralebene wirken, welche die nur auf der physischen Ebene wirken und welche die Dual sind. Wards oder Hüter sind von dualer Natur, und wirken gegen Mana auf beiden Ebenen.

    Mercenario
    Sicherlich wäre es schöner gewesen wenn es noch mal bei Counterspelling gestanden hätte. Zumindest für das direkte Zerstören von Zaubern steht es ja auch da. Und bei der andern Geschichte, sollte der SL entscheiden.


    Gegen reine Astralmagier spricht:
    - Sie können wenig machen
    - Ihre Zeit ist sehr begrenzt
    - Sie können nicht überall hin (HGS, Hüter, magische Sicherheit, unterirdische Bunker u.ä.) [das ist ein Problem mit dem ich gerade als SL hadere da in dem offiziellen Abenteuer das ich leite extrem viele Domänen auftauchen mit Stufen die einen normalen Magie Begabten seiner Kräfte beraubt. Und dein Astralmagier käm nicht mal bis zur Eingangstür.]
    - Fast jede Aktion die sie im Astralraum machen zieht Entzug nach sich (sollte man kein Astrales Monster spielen ist das sehr fatal)
    - seine Verbindung zu seinem Körper ist recht angreifbar
    - Watcher, Wachgeister, Astrale Barrieren die vom Astralmagier attackiert werden melden das augenblicklich und automatisch dem Erschaffer, der dann meist Alarm auslöst
    - Das Durchdringen einer astralen Barriere ist durch Würfelglück bestimmt und kann auch sehr schnell nach hinten los gehen, z.B. man hat nicht genügend Netto Erfolge für seine Geister oder Foki u.ä.


    @Geister übernehmen
    Das ist gar nicht mal so leicht und da es eine Attacke ist spürt das der gebundene Magier auch (und kann Alarm auslösen) dazu kommt noch der Entzug, einmal fürs Bannen und dann fürs neue Beschwören. Ach und man sollte natürlich platz für den neuen Geister haben. Denn auch dieser zählt zur Geistergrenze.

    Mana Static ist auch ein blödes Bsp., der Zauber wirkt nur auf der Astralebene, er erzeugt HGS. Allerdings wirklich die HGS naturgemäß auf beiden Ebenen.


    ein Hüter ist eine duale Mana Barriere, die hält keinen Mundanen auf, sondern nur:


    "SR4A 194" schrieb:

    Mana barriers on the physical plane are invisible (except to astral perception), but they act as solid barriers to spells, manifesting entities, spirits, and active foci.


    "Street Magic 112" schrieb:

    Magic auras are equally complex; spells, physical mana barriers, and active adept and critter powers are alive with color. A skilled assenser can read volumes about a being or magical effect from the aura it casts onto the astral plane.


    "Street Magic 112" schrieb:

    Astral Froms
    Astral forms are active and substantial presences on the astral plane. Projecting magicians and spirits are free-roaming astral forms, but the astral forms of dual-natured beings (including those using astral perception) are tied to their physical world bodies.


    Also, Spells sind keine Astral Form, sondern die haben nur eine Aura, somit sind sie aus dem Astralraum auch nicht angreifbar, wenn sie auf der physischen Ebene gesprochen werden, jediglich sichtbar. Und ein Hüter hält einen Zauber auf, einen Munanden oder nicht astral aktiven Magier aber nicht.


    Alles sehr eindeutig in den Regeln und alles passt zur Ebenentrennung.


    cya
    Tycho

    allanlaigh
    Es gibt 3 Möglichkeiten dagegen zu argumentieren, dass Spruchabwehr von der Astralebene auf mudane nicht möglich ist.
    1. Wie du es machst, in dem du festlegst das Zauber dafür eine Astrale Form bräuchten und sie nicht haben. Das ist (leider) nur eine Behauptung. Weder ist das Vorhandensein einer Astralen Form als Voraussetzung angegeben noch ist gesagt, dass Zauber keine haben.
    Der Text bei den Hütern besagt sogar genau das Gegenteil.
    2. Man kann die LOS als verletzt betrachten. Das ist leider auch nirgends so formuliert und führt dazu, dass Cyberaugen für Magier noch wichtiger werden(was nicht schlecht ist). (Es wäre nicht mehr möglich einen mudanen mit Astraler Sicht zu verzaubern(auch wenn man körperlich anwesend ist), da keine LOS bestehen würde)
    3. Die wohl einfachste Möglichkeit und eine ohne Nebenwirkungen: Einfach behaupten, dass es nicht geht.



    @ Tycho
    Also in kurz: Der Text bei Passing through Barriers ist schlicht falsch, da er impliziert, dass Zauber Astrale Formen haben/sind?

    Zitat

    Also, Spells sind keine Astral Form, sondern die haben nur eine Aura,


    Das eine schließt dass andere nicht aus. Geister haben eine Aura und sind Astrale Formen.
    @UV
    Ich meinte damit nicht bannen und wieder beschwören, sondern das Verwenden von Manipulationszaubern. Beispiel:Control Thoughts.
    Das ist eben richtig ekelhaft, wenn der andere Magier den Zauber nicht bemerken kann, weil er aufgrund der Ebenentrennung keine Spruchabwehr gibt/geben kann.