Magier nur Astral anwesend....Ist das OK so ?

Sorry aber ich versteh gerade nicht was das Problem sein soll ein astral wahrnehmender Magier ist per Definition her ein Dualwesen (d.h. er nimmt beide Ebenen gleichzeitig wahr) ein astral projizierter Magier ist kein Dualwesen und nimmt dadurch nur eine Ebene auf einmal wahr.

In SR4A nimmt ein astral wahrnehmender Magier nur noch die Astralebene wahr, auch wenn er ein Dualwesen ist. In letzter Konsequenz heißt das, dass er nur noch Berührsprüche auf der physischen Ebene wirken kann, wenn LOS auf der selben Ebene wie der Spruch stattfinden muss.

Nur noch echte Dualwesen nehmen beide Ebenen gleichzeitig wahr.

Jetzt nur was mein altersschwaches Gedächtnis sagt, ich kann leider zur Zeit nicht in die Bücher schauen.

Auch bei astralen Wahrnehmung nimmt man die physische Ebene wahr. Nur anders als mit normaler Wahrnehmung. Man sieht nicht nur die Aura, sondern auch den Metamenschen, zu dem die Aura gehört. Genauso wie man den Tisch oder Stuhl mit astraler Wahrnehmung wahrnimmt, auch wenn sie keine Auren haben. Deswegen kann ein astral wahrnehmende Zauberer entweder auf der physischen oder auf der astralen Ebene zaubern (wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, könnte er sogar gleichzeitig auf beiden Ebenen zaubern, wenn er mehr als einen Zauber in seiner komplexen Handlung wirkt).

Eigentlich müsste ein astral wahrnehmender (nicht projizierter) Zauberer ein Gespräch auch ganz normal verstehen, wenn es für ein Gespräch bereits reicht, dass sich ein Zauberer manifestiert, dann sollte es auch locker reichen, wenn er nur astral wahrnimmt.

Nagelt mich jetzt nicht fest, weil ich nur mein altersschwaches Gedächtnis bemühen kann, aber meiner Meinung nach ist es einfach so (als Schema):
Zauberer physisch anwesend => physisch alles; astral nichts; Zaubern nur auf der physischen Ebene
Zauberer astral wahrnehmend => physisch alles mit Modifikator -2, astral normal; Zaubern sowohl auf der physischen als auch auf der astralen Ebene
Zauberer manifestiert => physisch nichts, Gespräche zwischen Mundanen abhören möglich; astral normal; Zaubern nur auf der astralen Ebene
Zauberer projeziert => physisch nichts, Gespräche zwischen Mundanen nur emotionaler Inhalt wahrnehmend, astral normal; Zaubern nur auf der astralen Ebene

"gunware" schrieb:

Auch bei astralen Wahrnehmung nimmt man die physische Ebene wahr. Nur anders als mit normaler Wahrnehmung. Man sieht nicht nur die Aura, sondern auch den Metamenschen, zu dem die Aura gehört. Genauso wie man den Tisch oder Stuhl mit astraler Wahrnehmung wahrnimmt, auch wenn sie keine Auren haben. Deswegen kann ein astral wahrnehmende Zauberer entweder auf der physischen oder auf der astralen Ebene zaubern (wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, könnte er sogar gleichzeitig auf beiden Ebenen zaubern, wenn er mehr als einen Zauber in seiner komplexen Handlung wirkt).

Seit SR4 leider nicht mehr:

"SR4 S.182 / SR4A S. 191" schrieb:

It takes a Simple Action to shift one’s perception from the astral to the physical, and another to shift it back again (it is not possible to see both at the same time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail).

Mein Fehler, ich dachte, das wäre eine Verschlimmbesserung von SR4A, aber es steht genau so im alten GRW. Im alten konnten allerdings echte Dualwesen nicht die physische Welt wahrnehmen.

"SR4 S. 287" schrieb:

Dual-natured creatures have the ability to perceive and interact with the astral plane in the same way as characters using astral perception (see Astral Perception, p. 183[sic].)

In SR4A schon:

"SR4A S. 294" schrieb:

Dual natured creatures have the ability to perceive and interact with the astral plane similar to characters using astral perception (see Astral Perception, p. 191). However, innate dual nature is different from astral perception in that dual natured critters can always sense both the physical and astral worlds without having to shift back and forth.

"gunware" schrieb:

Eigentlich müsste ein astral wahrnehmender (nicht projizierter) Zauberer ein Gespräch auch ganz normal verstehen, wenn es für ein Gespräch bereits reicht, dass sich ein Zauberer manifestiert, dann sollte es auch locker reichen, wenn er nur astral wahrnimmt.

Er kann es genau so gut/schlecht verstehen wie bei Projektion. Manifestation macht den Magier nur sicht- und hörbar, es lässt ihn nicht die physische Welt betrachten.

"gunware" schrieb:

Zauberer astral wahrnehmend => physisch alles mit Modifikator -2, astral normal; Zaubern sowohl auf der physischen als auch auf der astralen Ebene

Nach RAW auf der physischen Ebene nur Berührzauber, wenn LOS auf der selben Ebene wie der Spruch sein muss, dass ist aber nicht explizit gesagt.

"gunware" schrieb:

Zauberer projeziert => physisch nichts, Gespräche zwischen Mundanen nur emotionaler Inhalt wahrnehmend, astral normal; Zaubern nur auf der astralen Ebene

S.o.

"LeChuq" schrieb:

Seit SR4 leider nicht mehr:

Ich glaube, Du überinterpretierst den Text in SR4A, schaue in Straßenmagie. Wenn man astral wahrnimmt, sieht man z.B. das Buch, man kann es nur nicht lesen, aber man nimmt trotzdem das "Objekt-Buch" wahr. Und mehr ist nicht verlangt. Auch wenn das Buch nicht unbedingt 1:1 dem physischen Buch entspricht (weil ohne Details und so), es wird trotzdem wahrgenommen. Und mehr ist nicht verlangt.
(Vorausgesetzt mein altersschwaches Gedächtnis liefert die richtigen Infos.)

Ich würde auch sagen das dieser Umstand der Überlagerung der astralen Wahrnehmung gleichzeitig mit der physischen Wahrnehmung durch den -2 Modifikator repräsentiert ist.

Hierzu das deutsche Zitat zu Manifestation.

"SR4A S. 227" schrieb:

Manifestation ist ein psychischer Effekt, der es einer astralen Gestalt erlaubt, sich durch reine Willenskraft auf der physischen Ebene hör- und sichtbar zu machen. [..] Anders als die Geisterkraft Materialisierung erzeugt die Manifestation keine physische Gestalt und der manifestierende Charakter kann weder physische Objekte berühren noch durch physische Angriffe verletzt werden.

Die Formulierung "opposite of astral perception" ist denke ich sehr unglücklich gewählt.

"gunware" schrieb:

Ich glaube, Du überinterpretierst den Text in SR4A, schaue in Straßenmagie. Wenn man astral wahrnimmt, sieht man z.B. das Buch, man kann es nur nicht lesen, aber man nimmt trotzdem das "Objekt-Buch" wahr. Und mehr ist nicht verlangt. Auch wenn das Buch nicht unbedingt 1:1 dem physischen Buch entspricht (weil ohne Details und so), es wird trotzdem wahrgenommen. Und mehr ist nicht verlangt.

Genau da liegt das Problem. Es ist nicht festgelegt, ob mehr verlangt ist. Ich sehe das genau wie Du, dass das reichen müsste, aber einige auf Dumpshock sehen das anders. Ich wollte nur mal die Möglichkeit aufzeigen, dass es eventuell eben nicht reicht und nicht eindeutig definiert ist.

"Mercenario" schrieb:

Ich habe nur

Das ist eine gute Frage. Sieht ein manifestierter Magier noch die Astrale Welt?
(Ich hoffe mal, dass er nicht in der physischen Welt zaubern kann, auch wenn ich nichts finde, was dagegen spricht.)

Du hast es schon selber zitiert, Unterstreichung durch mich. Interaktion schließt auch zaubern ein. Damit kann man manifestiert nicht auf die physische Ebene zaubern.
Ein manifestierter Zauberer sieht ausschließlich die Astralwelt.

Wenn man Astral Perception benutzt sieht man die Physische Ebene nicht mehr mit den Augen sondern nur noch die Astral-Ebene, allerdings mit allen vorhandenen Schatten von physikalischen Objekten und in den Lichtverhältnissen wie man eben die Astralebene normal sieht. Das Auto ist ein farbloses aber dreidimensionales Objekt, das man immer noch als Auto erkennen kann. Die Werbeaufkleber kann man jedoch nicht mehr lesen. Ich könnte aber trotzdem ein physischen Zauber auf das Auto werfen, weil mein Körper in der physischen Ebene vorhanden ist, und mein Körper LOS hätte.
Ist Line of Sight eigentlich wörtlich zu nehmen, sprich man muss das Ziel sehen oder sagt das nur aus, dass man das Ziel in direkter Linie sehen können müsste. LOS kenne ich sonnst aus anderen System eigentlich immer nur so, dass nur nichts im Weg stehen darf.

"allanlaigh" schrieb:

Ist Line of Sight eigentlich wörtlich zu nehmen, sprich man muss das Ziel sehen oder sagt das nur aus, dass man das Ziel in direkter Linie sehen können müsste. LOS kenne ich sonnst aus anderen System eigentlich immer nur so, dass nur nichts im Weg stehen darf.

In SR ist es anders. Über Spiegel oder Glasfaserkabel funktioniert LOS auch. Allerdings nicht mit indirekten Kampfzaubern. Diese fliegen bis zur spiegelnden Oberfläche und entladen sich dort.

Es gibt Line of Sight (normal für Zauber) und es gibt Line of Effect (indirekte Kampfzauber).
Für Line of Sight muss man das Ziel tatsächlich sehen können. Für Line of Effekt darf nur nichts im Weg stehen, aber man muss das Ziel nicht sehen können.

Was wäre z.b. wenn man Astral wahrnimmt, es in der phsysischen Welt absolut dunkel wäre. Könnte man dann mittels Astralsicht LOS zu einem rein phsyischen Ziel herstellen?

Das ist nicht eindeutig festgelegt. Bei mir funktioniert es.

"LeChuq" schrieb:

Genau da liegt das Problem. Es ist nicht festgelegt, ob mehr verlangt ist. Ich sehe das genau wie Du, dass das reichen müsste

Selbstverständlich reicht es - oder wie sonst würdest Du diesen Satz interpretieren:

"SR4A schrieb:

Ein astral wahrnehmender (oder auf andere Weise mit einer dualen Natur ausgestatteter) Zauberer kann Zaubersprüche auf Ziele in der physischen und der astralen Ebene wirken.

(Ich habe jetzt Zugriff auf meine Bücher und brauche mein altersschwaches Gedächtnis nicht zu überanstrengen. )
Es ist keine Beschränkung auf Berührung.

Wenn es auf der physischen Welt dunkel ist, dann ist es einem astral wahrnehmenden vollkommen egal. Es gelten für ihn die Modifikationen für astrale Sicht, das reine körperliche Sehen ist vollkommen irrelevant, weil nicht aktiv. Falls er sein Ziel astral erkennen kann, dann kann er darauf auch Zauber wirken, falls er sich auf der gleichen Ebene befindet.

"Mercenario" schrieb:

LeChuq
Zaubern Teilmenge von "physische Objekte berühren"?

Wo steht denn "physische Objekte berühren"? Im englischen GRW steht "physically interact". Das schließt mMn auch die Aktion des Zauberns auf der physischen Ebene ein.

"Mercenario" schrieb:

Wie kann er sich dann mit anderen Personen unterhalten?

Indem er seinen physischen Sprachapparat benutzt, um auf das zu antworten, was er mit seinen astralen Sinnen wahrnimmt.

"Mercenario" schrieb:

allanlaigh

Streng genommen: Nein. Eine Aura reicht als Ziel nicht aus. Das ist auch die Begründung, welche gegeben wird, warum man nicht aus dem Astralraum auf mudane Zaubern kann.

Auf der selben Ebene zu sein ist nur eine Bedingung:

Wird eigentlich auch nur für die Reichweite von Zaubern verwendet. Sonst wird eigentlich immer davon gesprochen, dass man das Ziel sehen/wahrnehmen muss.

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Da liegt der Hund begraben. Mit astraler Wahrnehmung sieht man eben nicht das Ziel sondern nur dessen astrale Repräsentation. Ob das ausreicht, ist nirgends geklärt.

Kombiniert mit der Tatsache, dass die normale Wahrnehmung verloren geht, sowie man astral wahrnimmt, bedeutet das, dass man unter astraler Wahrnehmung nur noch Berührzauber auf der physischen Ebene [strike]wirken[/strike] ein Ziel finden lassen kann

LeChuq
Nein, im deutschen SR4A steht unter Schritt 4: Zielerfassung eindeutig, dass astral wahrnehmende Zauberer auch physische Ziele bezaubern können. Es ist also eine explizite Ausnahme.

Sam Samurei : Was steht den explizit im deutschen GRW? Im englischen steht bei der Wahl der Ziele zwar explizit, dass man astral wahrnehmend mit Zaubern beide Ebenen beeinflussen kann nicht aber, ob das astrale Gegenstück eines Ziels die LOS-Bedingung für einen Spruch auf der physischen Ebene erfüllt.
Ich weiß das ist Haarspalterei, und wir spielen auch so, dass es reicht, aber hier ist ein Regelforum und da schreibe ich halt was leider nicht eindeutig ist.

Diese Regelstelle wurde bereits zweimal in diesem Thread zitiert, aber hier noch ein drittes mal:

"SR4A S. 216" schrieb:

Ein astral wahrnehmender (oder auf andere Weise mit einer dualen Natur ausgestatteter) Zauberer kann Zaubersprüche auf Ziele in der physischen und der astralen Ebene wirken.

Diese Regel stellt eine explizite Ausnahme für die allgemeine Regel dar, weil normalerweise das astrale Gegenstück nicht ausreicht, um damit astral ein physisches Ziel zu bezaubern. Da man jedoch astral wahrnehmend ausschließlich die Astralebene und nicht die physische Ebene wahrnimmt, muss dies eine Ausnahme sein.