Wie schwer ist das Meucheln bei SR ?

"Calenor" schrieb:

Wenn man sich ohne bemerkt zu werden an eine schlafende (nicht unglaublich vercyberte/Konstimonste/etc)Person ranarbeitet, seh ich keinen Grund da grossartig Proben zu verlangen. Bei einer Wache die rummarschiert und am besten noch Panzerung traegt usw wuerde ich dem Spieler durchaus fuer die Aktion an sich belohnen, und das 'meucheln' erleichtern, aber ein 'Autoerfolg' wuerde ich da ausschliessen.

Wir hatten mal die Situation das so eine Wache es gemerkt hat und weggelaufen ist.(irgendwas lief schief ich weis nicht mehr was) Daraus wurde dann ein echter Grossalarm. Ich finde es ganz nett mich auf den Faktor Zufall zu verlassen. Das baut Spannung auf. Ausserdem hab ich Angst das die Spieler das sonst als selbstverständlich hinnehmen.

"Cooper" schrieb:

Also die praktizierte Überraschungsprobe ist, wie ich sie kenne, eine vergleichende Probe. Wenn die schiefgeht (und das tut sie bei uns öfter als man denkt) kommt es zum Kampf. Dann klappt die Überraschung nicht und es muss improvisiert werden. Denn meisten Spielern die ich so kenne macht das Spaß. Wenn ich sie nicht Würfeln lassen würde, dann wäre ja der Spannungseffekt weg. Ich glaube da würden meine Spieler mich ganz schön schimpfen

Auf der anderen Seite kenne ich SL die das mit den Meucheln einfach einschätzen... Das finde ich.. irgendwie nicht so aufregend. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

Das Problem ist doch das man nach Regeln lieber mit einer schweren Pistole oder einen Schwert 'meucheln' will, damit man auch toetet (und selbst dann braucht man vielleicht 2-3 Angriffe. Da ist die Frage ob man sich zwingend an die Regeln halten will oder die Szene 'cool' beschreiben will. Beides IMHO gelciberechtigte Moeglichkeiten, und einfach eine Frage des Spielstils der Gruppe. Wobei man sich vorsehen sollte das 'cool' Beschreiben nicht irgendwann die 'Werterealitaet' ersetzt.

"Cooper" schrieb:

Wir hatten mal die Situation das so eine Wache es gemerkt hat und weggelaufen ist.(irgendwas lief schief ich weis nicht mehr was) Daraus wurde dann ein echter Grossalarm. Ich finde es ganz nett mich auf den Faktor Zufall zu verlassen. Das baut Spannung auf. Ausserdem hab ich Angst das die Spieler das sonst als selbstverständlich hinnehmen.

Das man sich mit Heimlichkeitsproben erstmal in Position bringen muss, das habe ich iirc nie bestritten.

Das Spiel, die Regeln, die NSCs, mein Job als Spielleiter, die Charaktere, all das dient nur einem Zweck: Wir, die Gemeinschaft der Rollenspieler, die sich da zu einer Runde Shadowrun hinsetzen, wollen Spaß haben und angenehm die Zeit totschlagen.
NSCs und SCs werden nicht gleich behandelt. Ein NSC ist kein komplett ausstaffierter Charakter. Er ist ein Statist, ein Komparse. Die Passanten auf der Straße, die anderen Gäste in der Bar, all dies sind NSCs. Wenn ein Spieler einen davon erschießt, nehme ich ein generisches Datenblatt mit Standardwerten für NSC Typ XY und schaue, was logisch ist.
Eine Wache im Konzerngelände ist da kaum etwas anderes. Der Unterschied? Diese Wachen sollen eine Herausforderung und kreativ gestaltetes Hindernis für die Spieler sein. Aber im Gegensatz zu den Spielercharakteren sind auch diese NSCs generisch.
Ein Spieler meuchelt eine Wache, einfach weil es grade paßte, stylisch ist und super ausgespielt ist? Granted, Instant kill.
Wer schreibt denn vor, dass nach den nächsten drei Ecken dann halt nicht drei oder vier Wachen statt zwei Wachen stehen? Darum ist der Spielleiter ein Mensch, um individuell auf die Aktionen der Spieler zu reagieren und das Spiel anzupassen.
Ich stelle fest, dass die Spieler zu gut für die NSCs sind, die ich entwarf? Dann schraubt man eben mal die NSCs etwas hoch, gibt ihnen ein oder zwei Kästchen Gesundheit mehr. Die NSCs schießen zu schlecht? Dann gibts mal ein Punkt Fertigkeit mehr.
Klar, der Spielleiter der sowas macht ist ganz doll böse!!!! Meine Spieler freuen sich jedoch mehr darüber, dass das Spiel nicht nach 10 Minuten vorbei ist, weil ich sie unterschätzt hatte.

Gibt es Regeln für das, was ich da mache? Ja! Und zwar die Regel, die mir meine Spieler vorschreiben: "Sei unser Spielleiter, sorg dafür, dass es ein toller Abend wird, tu, was dazu nötig ist."

EDIT: Ich habe auch nie bestritten, dass sich der Charakter unbemerkt in Position für den Angriff bringen muss. Das einzige, was ich beim "Meucheln" ohne es auszuwürfeln entscheiden würde, ist die Frage, ob der Angriff den Gegner sofort umbringt.

"Calenor" schrieb:

Das man sich mit Heimlichkeitsproben erstmal in Position bringen muss, das habe ich iirc nie bestritten.

Das war aber ein Misslungender Überraschungswurf. Danach lief die Wache weg.

"Darkcyde" schrieb:

Ein Spieler meuchelt eine Wache, einfach weil es grade paßte, stylisch ist und super ausgespielt ist? Granted, Instant kill.

Genau das machen meine Spieler nicht mit. Das ist halt allgemeiner Konsens in meiner Gruppe. Wir hoffen ja irgendwie insgeheim das was schiefgeht. Ausserdem wollen Spieler (zumindest Meine) auch mal zeigen wie toll ihre Fähigkeiten sind. Sie verwenden ja viele, viele Karmapunkte und Charakterpunkte um ihre Fähigkeiten auszuarbeiten. Warum sollen sie dann nicht mal zeigen wie toll sie sind? Irgenwie besser als ... da brauchst du nicht zu würfel, das klappt..

"Darkcyde" schrieb:

Glücklicherweise spiele ich als Spielleiter mit meinen Spielern und nicht als ihr Gegner. In diesem Sinne würde ich in so einer Situation, je nachdem welche Faktoren da mit reinspielen, auf das Auswürfeln des Schadens verzichtet und dem Spieler einen Instant-Kill durchaus zubilligen.
Aber es hängt von den Faktoren ab, d.h. wie kräftig und widerstandsfähig ist der NSC, welche Rüstung trägt er? Ist der SC stärker als der NSC? Benutzt er eine adequate Waffe für den Angriff?.

wohwohwoh 8O
Damit implizierst du,das alle,die Für auswürfeln sind Gegeneinander spielen.Das ist nicht richtig !
Ja,du kannst das als SL selber entscheiden,aber dann kannst Du in den Bereich der Willkühr kommen.(SL:"Nein,die Wache kann nicht ermeuchelt werden,die ist zu gut" oder das Gegenteil:"Ja,deinem Char gelingt alles".)
Beides sind extreme,Die Ich persönlich gar nicht mag,damit hätte Ich keinerlei Spielspass
und deshalb finde Ich ,das das auswürfeln einer Aktion immer noch am Fairsten ist,sowohl für den SL als auch den Spieler

"Calenor" schrieb:

Wenn man sich ohne bemerkt zu werden an eine schlafende (nicht unglaublich vercyberte/Konstimonste/etc)Person ranarbeitet, seh ich keinen Grund da grossartig Proben zu verlangen. Bei einer Wache die rummarschiert und am besten noch Panzerung traegt usw wuerde ich dem Spieler durchaus fuer die Aktion an sich belohnen, und das 'meucheln' erleichtern, aber ein 'Autoerfolg' wuerde ich da ausschliessen.

und dafür gibts eben bei dem Schlafenden die Coup de Grace-regel und für die Wache,die Meuchelaktion (Kombi aus ranschleichen und dann ungehindertem gezielten Angriff )

.

Zitat

Medizinmann : Schau mal bitte in deine Kugel und sag mir die Lottozahlen.

Wenn Ich das wirklich könnte....

"Cajun" schrieb:

Die gewürfelten Regeln dienen dazu, die Realität möglichst nahe wiederzugeben.Ja, es gibt Situationen, in denen ein SL sagen kann, daß klappt. Bei Situationen, in der der SC Handelnder ist. Warum ihr denkt, dass das Würfelsystem eine Dogmatische Verpflichtung ist, werde ich nie verstehen...

die Realität möglichst nahe wiederzugeben
das oder (und das ist wichtiger) es halt nicht der reinen Entscheidung des SLs zu überlassen,wie eine Situation ausgeht

Dogmatische Verpflichtung
was ist an einem Wunsch für Fairness dogmatisch ?
RPGs sind immer noch Spiele und die haben nunmal einen Regel-Rahmen
warum den also nicht benutzen,wenn er da ist?

mit Tanz im Rahmen
Medizinmann

"Cooper" schrieb:

Sie verwenden ja viele, viele Karmapunkte und Charakterpunkte um ihre Fähigkeiten auszuarbeiten. Warum sollen sie dann nicht mal zeigen wie toll sie sind? Irgenwie besser als ... da brauchst du nicht zu würfel, das klappt..

Die Ausnahme hier ist das "Automatische Erfolge" anzuwenden. Wenn man will kann man sich die Mühe machen und durchrechnen, wie viele Erfolge man braucht und dann vergleichen, ob es reicht.

"Cooper" schrieb:

Genau das machen meine Spieler nicht mit. Das ist halt allgemeiner Konsens in meiner Gruppe. Wir hoffen ja irgendwie insgeheim das was schiefgeht. Ausserdem wollen Spieler (zumindest Meine) auch mal zeigen wie toll ihre Fähigkeiten sind. Sie verwenden ja viele, viele Karmapunkte und Charakterpunkte um ihre Fähigkeiten auszuarbeiten. Warum sollen sie dann nicht mal zeigen wie toll sie sind? Irgenwie besser als ... da brauchst du nicht zu würfel, das klappt..

Ich kann das durchaus verstehen,... das 'Problem' das ich einfach sehe ist das man nach 'normalen' Kampfregeln einfach niemanden Meucheln kann mit einen Messer, ausser vielleicht es ist ein KiDep Troll, und da ist es eben eine Frage ob man das so will.

(Wieso muss ich an die Szene aus Gamers denken, wo der Dieb beim 'meucheln' vom dolch aufs schwert auf die Ballista wechselt? ;))

"Calenor" schrieb:

Ich kann das durchaus verstehen,... das 'Problem' das ich einfach sehe ist das man nach 'normalen' Kampfregeln einfach niemanden Meucheln kann mit einen Messer, ausser vielleicht es ist ein KiDep Troll, und da ist es eben eine Frage ob man das so will.

(Wieso muss ich an die Szene aus Gamers denken, wo der Dieb beim 'meucheln' vom dolch aufs schwert auf die Ballista wechselt? )

Hmmm. Also in meiner Rund spielen wir nach SR 3.0. Da ist es normalerweise sehr leicht jemanden, auch mit einem Messer, zu töten. Es sei denn er hat ungewöhnliche Attribute. Wie das bei SR 4.0 ist weis ich nicht.

das Meucheln mit dem Messer ist doch eher ein SR3 Problem,weil es nur leichten Schaden macht(ebenso wie eine leichte Pistole!!)
In SR4 ist der Schaden sowohl von Messer als auch leichter Pistole weitaus besser und damit die Chance jemanden zu ermeucheln weitaus leichter!
Messer STR/2 +1 K (IIRC) bei STR3 oder 4 + gezieltem Treffer+4K sind wir bei Grundschaden 7K * Nettoerfolge
Skill 4 GES 4 (8-10 W 3Erfolge) Total 10-11K abzüglich Konstiwurf des Opfers KON3+ Rüstung2-4W also Pool 5-7W)1-2 Erfolge
komme Ich auf einen Schaden von 8-9K.(bei STR 5 oder besserem Skill Assasin schon nach dem ersten Stich)
Wenn mann in der Nachfolgenden Ruinde Ini gewinnt ist die Wache Tot(Ingame sieht das so aus,Man sticht rein und zieht nochmal nach/durch) ohne richtig reagieren zu können.
Ich möchte NICHT wissen,wie das regeltechnisch bei SR3 abging

mit weitaus leichterem Tanz
Medizinmann

Also ich mach das auch eher ungern. Aber ich kenne meine Spieler meist auch nach drei Sitzungen. Davor tendiere ich eh dazu sie vorsichtig anzugehen um kennenzulernen wie sie reagieren.

"Cooper" schrieb:

ch kenn das auch so das ein großer Teil der Kämpfe Heimlich abläuft. Das ungeregelt finde ich ein wenig ... schwierig. Wir sind ja nich bei DSA wo wir uns dem Feinde Mutig mit dem Zweihänder in der Hand stellen.

DSA hat Meucheln-regeln mit Anatomie und allem drum und dran

Weiterhin:
Volle Zustimmung zu Warentester.

Anmerkung an Darkcyde

Zitat

Ich stelle fest, dass die Spieler zu gut für die NSCs sind, die ich entwarf? Dann schraubt man eben mal die NSCs etwas hoch, gibt ihnen ein oder zwei Kästchen Gesundheit mehr. Die NSCs schießen zu schlecht? Dann gibts mal ein Punkt Fertigkeit mehr.
Klar, der Spielleiter der sowas macht ist ganz doll böse!!!! Meine Spieler freuen sich jedoch mehr darüber, dass das Spiel nicht nach 10 Minuten vorbei ist, weil ich sie unterschätzt hatte.

Sorry, aber ob noch 3 Gangmitglieder aus dem Keller kommen ist nach den Regeln die freie Entscheidung des SL.
Auch ob die Gang nun Feuerwaffen 2 oder 3 hat.
Natürlich nicht wenn die Spieler den Kellerraum schon gecheckt hatten und es ist auch seltsam, wenn alle Gangmitglieder Feuerwaffen auf 7 haben.

@Medizinman

Zitat

Dogmatische Verpflichtung
was ist an einem Wunsch für Fairness dogmatisch ?

Die interessantere Frage ist doch, was falsch an dem Dogma "Fairness als SL" sein soll, oder?

"Mercenario" schrieb:

DSA hat Meucheln-regeln mit Anatomie und allem drum und dran

Echt? ich hab DSA seid 1992 nicht mehr gespielt. Hat sich wohl einiges getan

"Medizinmann" schrieb:

wohwohwoh 8O
Damit implizierst du,das alle,die Für auswürfeln sind Gegeneinander spielen.Das ist nicht richtig !

Nein, das wollte ich nicht implizieren. Wer meine Beiträge im Forum verfolgt wird aber sicherlich wissen, dass ich mich meist von der Position melde, dass ein Spielleiter manchmal auch Sachen machen darf, die nicht im Regelwerk stehen, bzw. manchmal auch eine Regel zu Gunsten des allgemeinen Spielspaßes brechen oder ignorieren darf.
Meist wird dies dann mit entrüsteten Aufschreien beantwortet, unterstrichen mit Formulierungen wie "Wenn mein SL sowas macht...". Es wird von Railroading und Spielleiterwilkür geredet. Ich finde es durchaus auh berechtigt. Allerdings klingen bei all diesen Diskussionen immer wieder Argumente so, als ob die betreffenden Spieler in ihren Spielleitern regelrechte Feinde sehen.
Der Spielleiter hat immer ein großes Problem: Er soll für die Spieler da sein, neutraler Schiedsrichter sein und gleichzeitig die Rollen der Antagonisten der Geschichte verkörpern. Für mich ist der erste Part der wichtigste, für manche der mittlere, und für einige der letzte Part.

Der erste Part ist aber nur deshalb so wichtig für mich, weil die Spieler mich über all die Jahre darin bestätigt haben. Ich entscheide manchmal wilkürlich, eine Tatsache, bei der eben viele aufschreien. Ich kann schlecht allen hier beweisen, dass ich bei meiner Art des Leitens das Wohlwollen meiner Spieler besitze, dass ich mich auch vergewisser, dass sie keine Probleme damit haben, wie die Sachen gehandhabt werden und ich die angesprochenen wilkürlichen Entscheidungen, auch wenn ich sie hier so verteidige, extrem selten verwende.

Um auf das Meucheln zurückzukommen:
Rechnen wir das doch mal in Zahlen um. Wieviel Proben werden gewürfelt, was ist das statistische Ergebnis beim Würfeln, welches Ergebnis sollte es geben? Habs leider nicht im Kopf, aber ich werd gleich mal das Regelwerk zu Rate ziehen.

EDIT: Okay, da kamen einige Posts dazu... Medizinmann hat die Rechnung schon gemacht.

@NSC herumschrauben: Klar gibt es eine Realität, die gewisse Dinge in Grenzen setzt. Ich spreche hier auch nicht von Gangern mit FK 7. Ich spreche vielleicht von Gangern mit FK 2 statt 1. Oder ich spreche davon, ob die Spieler nicht mitten im Kongelände noch eine Alarmanlage entdecken, die sie vorher übersehen haben und die nicht auf ihren Plänen war, weil sie erst vor drei Tagen eingebaut wurde. Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht davon, etwas so zu verändern, dass es die SCs killt. Wenn ich etwas ändere, dann - und hier greift die Fairness - so, dass die SCs auch eine Chance haben.
Nehmen wir die Ganger, die aus dem Keller kommen... klar ist das ein no go, wenn die SCs den schon geprüft hatten. Aber wenn grad 3 Wachen ne Stunde vor Schichtwechsel zur Arbeit kommen? Der eine hatte halt sonst nix zu tun, der andere wollte noch Papierkram erledigen und der dritte wollte seinen Kollegen in den Soykaff pinkeln bevor sie zur Arbeit kommen.

Ich warne halt gerne vor Mißbrauch
und gebe Rotbart bei
Scheitern darf im Spiel genauso vorkommen wie überragend leichter Erfolg. Eine konstant bleibende Schwierigkeit, bei der man es am Ende doch immer schafft ist nur eins - öde. völlig Recht

zum Ausrechnen (bei SR4):
Anschleichen,Überraschungsbrobe und dann"Dolchstoss"
Anschleichen:
Infiltration & GES vs Wahrnehmung & INT der Wache
Netto Erfolge zu der Überraschungsprobe
Überraschungsprobe:
(IIRC) vergleichender REA-Wurf (mit +4W für den Überraschenden ....Auswendig weiss Ich es leider nicht)
Ausführung:
Angriff mit Klingenwaffen &GES (kein Reawurf des Opfers,da überrascht).dann Opfer KON&Stosspanzerung Wurf um Schaden runterzuschrauben
3 Würfe des Killers,3 vom Opfer

Messer STR/2 +1 K (IIRC) bei STR3 oder 4 + gezieltem Treffer+4K sind wir bei Grundschaden 7K * Nettoerfolge
Skill 4 GES 4 (8-10 W 3Erfolge) Total 10-11K abzüglich Konstiwurf des Opfers KON3+ Rüstung2-4W also Pool 5-7W)1-2 Erfolge
komme Ich auf einen Schaden von 8-9K.(bei STR 5 oder besserem Skill Assasin ist das Opfer schon nach dem ersten Stich tot)dann normale Runde, spätestens beim Nachsetzen ist das Opfer tot

HokaHey
Medizinmann

Sehe ich genauso. Man sollte seine Spieler schon kennen und wissen wie belastbar ihre Charkatere sind.

Ich gebs auf. Wird halt alles gegen einen verwendet, was man gegen einen verwenden kann, hm?

Eines nur noch: Fehler können passieren. Machen die Charaktere einen Fehler, ist es halt so. Mache ich einen Fehler als Spielleiter, mein Pech, Glück für die Spieler. Aber ich sehe nicht ein, dass ich den Spielern im schlimmsten Fall einen gehegten und gepflegten Charakter ruinieren soll, nur weil ich einen Fehler gemacht habe.

Und nun werfe den ersten Stein, der als Spielleiter noch nie einen Fehler gemacht hat.