Männlein oder Weiblein?

Was zu solchen Definitionen führt?
Die Menschliche Inkompetenz darin, jede Person als völlig losgelöst von der Masse zu betrachten... Schubladendenken machts nun mal sehr viel einfacher...
Ich könnte auch jederzeit nen Schwerbehindertenausweis beantragen (und bekommen)... bin aber Fit wie... naja... bin aber noch fast genauso Fit wie vorher^^

BTT: Ich möchte mich offiziell weder als das eine noch das andere bezeichnen... wer das wissen will (und noch nicht aus anderen Posts erlesen hat) soll mich persönlich fragen :wink:

Ein Penis macht einen nicht männlich. Denn zunächst einmal bleibt die Frage offen, ob wir hier vom biologischen Geschlecht oder vom sozialen Geschlecht sprechen. Dazu hat der Fragesteller leider keine Angaben gemacht, und so läßt sich hier auf jeden Fall innerhalb beider Kategorien diskutieren, ohne, dass "genauer" ist oder sich auf "das Eigentliche" bezieht.

Und nun zu den "einfachen Fällen", nämlich Penis und Vagina. Diese einfachen Fälle sind es nämlich keineswegs: Wir müssen auch noch zwischen phänotypischem Geschlecht und dem genotypischen Geschlecht unterscheiden!

Was ist denn jemand mit dem Klinefelter-Syndrom? Chromosomal XXY... Mann oder Frau? Phänotypisch eher männlich, aber genetisch nicht.
- Prävalenz: 1,6 Promille. Somit ist die Wahrscheinlichkeit KEINEN Fall hier auf dem Forum zu haben schon sehr gering.

Was ist ein phänotypischer Mann mit einem Genfehler mit XX Chromosomen bei dem in einem der X-Chromosomen fälschlicherweise ein Teil des Y-Chromosoms kopiert wurde?
- Prävalenz: 0,1 Promille

Was ist mit jemandem mit einer 5-alpha-reductase Defizienz? XY Chromosomen, aber weiblicher Phänotyp?

Oder jemand mit Ovotestis? Also jemand mit Hoden und Eierstockgewebe? Ein "Hermaphrodit"?

Hier geht es darum, dass all diese Dinge existieren die sich eben nicht klar als Männlich/Weiblein klassifizieren lassen und für diese Beispiele muss ich ja eben noch nicht einmal auf die soziale/psychologische Komponente zurückgreifen. Nehme ich diese Komponente noch dazu, dann wird die Zahl derer, die mit der Kategorisierung Männlein/Weiblein so ihre Schwierigkeiten haben noch größer.

Der Kernpunkt ist hier derselbe wie in der benachbarten Diskussion um Behinderte. Es ist die Arroganz der "typischen" die Existenz und die Würde des untypischen nicht zu respektieren, sondern abfällig darauf zu schauen, weil es nicht "normal" ist. Was aber "normal" ist, ist und bleibt ein soziales Konstrukt und ist keine naturwissenschaftliche Tatsache.

Wobei ich nicht bestreite, dass sich naturwissenschaftliche Meßgrößen finden lassen, um das soziale Konstrukt in Form zu gießen. Man schaue einfach ins Diagnostische und Statistische Handbuch Psychischer Störungen (DSM-IV) oder in die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10). Dort wimmelt es von Aussagen: Krankheit X liegt vor, wenn mindestens 4 der 6 folgenden Merkmale erfüllt sind.

Man kann's auch übertreiben

Man kann auch untertreiben und so das Leben für viele Menschen sehr kompliziert machen, weil man sich eben nicht die Mühe macht mal aus seinen Schubladen herauszuschauen :wink:

Ja, schon, und ich habe auch für vieles Verständnis, aber bei einer kleinen Umfrage direkt solche Kaliber aufzufahren finde ich etwas zuviel des guten. Ich meine, die Zahl der Antwortmöglichkeiten, die du hier vorschlägst, übetrifft bald die Zahl der User vom Nexus...

Wie wär's mit
[ ]Männlich, hetero
[ ]Männlich, bi
[ ]Männlich, homo
[ ]Transsexuell + männlich, hetero
[ ]Transsexuell + männlich, bi
[ ]Transsexuell + männlich, homo
(alle Punkte dann nochmal für weiblich)
[ ]Weder noch

Verdammt, man sollte niemals simple Entweder-Oder-Fragen in einem Forum voller Rollenspieler spielen, das geht IMMER nach hinten los...ich erlasse hiermit das ausgelebte Geschlecht als relevant.

(Btw...ich möchte fast wetten, dass bei 90% aller Entweder-Oder-Fragen auf so eine Differenzierungsbitte mit einem "Don't feed the troll!" geantwortet worden wäre.)

Ich denke, die Weder-Noch oder eine "Anderes" Option hätte ausgereicht. Zur Erklärung kann (muss aber nicht) sich jeder ja eines Posts bedienen.

Moin,Moin um ein bischen Klarheit (vor allem in Warentesters Post) rein zu bringen
Ich hatte gestern Abend (sehr Müpde) noch einen Post gesetzt und geschrieben,das es mir eigentlich egal ist,ob jemand einen Penis oder eine Vagina hat,sonder nur wie er sich verhält,hab den Post aber wieder rausgenonmmen.Darauf bezieht sich Warentesters Post.
Wißt Ihr,Ich bin etwas Irritiert ob dieser debatte.
Männlich oder Weiblich,was bringt es zu versuchen,das anders zu definieren ?

Ein Penis macht einen nicht männlich. 8O doch,das tut es
Das Ich atme macht mich auch lebendig
Da jetzt was anderes zu versuchen hineinzuinterpretieren ist....Sinnlos

Und nun zu den "einfachen Fällen", nämlich Penis und Vagina. Diese einfachen Fälle sind es nämlich keineswegs: Wir müssen auch noch zwischen phänotypischem Geschlecht und dem genotypischen Geschlecht unterscheiden!
Müssen wir das wirklich ?
All die Fälle ,die Warentester nennt kann es geben (Ich hab nie Bio studuiert oder sowas,Ich kenne weder die Begriffe,noch was sie bedeuten,sorry,Ich kann auf der Wissenschaftlichen Basis nicht mithalten.... )
Ich antworte mal ganz einfachauf der philosophisch sozialen Ebene
Diese einzelfälle(Hermaphrodieten,Genetische instabilitäten oder whatever) mag es vielleicht geben und das ist auch besztimmt extrem unangenehm für die Leute
Aber Ich finde es ....Irritierend,das sich die Mehrheit diesen paar wenigen Beugen soll und ihre Definition sich von diesen wenigen neu bestimemn lassen soll.
Wieso soll sich der überwiegende Teil der Menschheit diesen paar wenigen beugen ?
Die Definition was Männlich und was weiblich ist ist nunmal Tatsache für den so überwiegenden Teil der Menschheit
das ich es Müssig finde darüber zu diskutieren

Der Kernpunkt ist hier derselbe wie in der benachbarten Diskussion um Behinderte
Der arme Kerl im Rollstuhl sitzt vor der Treppe und kommt nicht rauf.Das ist eine Tatsache,die kann man nicht wegdiskutieren
Die Treppe ist nunmal für Menschen gemacht,die zu Fuß hochkommen könenn,das ist die Mehrheit.
Wenn keine Rampe oder Fahrstuhl da ist,wird der Kerl im Rollstuhl Schwierigkeiten haben hochzukommen,da kann er sich noch so anders definieren wollen,das ist dann aber an den Tatsachen vorbeigewünscht.
Ihm dann zu helfen hochzukommen,das ist dann eine individuelle Entscheidung,das mag Diskussionswürdig sein(Nicht für Mich,Ich würde Ihm ganz klar helfen und auch weitere Menschen ansprechen,damit wir das gemeinsam schaffen,das ist es was ImO Menschen ausmacht )

Es ist die Arroganz der "typischen" die Existenz und die Würde des untypischen nicht zu respektieren, sondern abfällig darauf zu schauen, weil es nicht "normal" ist.
Das hat nichts,absolut nichts mit dem Rollstuhlfahrer vor der Treppe zu tun.
Der ist Behindert,das bleibt eine Tatsache.Wie wir uns dann Ihm gegenüber verhalten,das steht auf einem anderen Blatt
und da kann Ich eure Kritik verstehen
Aber das zu versuchen ,in dem man behinderte anders definiert ,ist ImO irgendwas zwischen Sinnlos und Sysiphosarbeit...
wozu haben uns denn Politisch korrekte Begriffe gebracht
Ich bin kein Fan von schöngemachten Worten warum darf Ich nicht zu einem Schwarzen Schwarzer sagen ? Muss es Maximal-Pigmentierter sein ?
Derjenige ist nunmal von schwarzer Hautfarbe,das ist doch nicht schlimm?
Es wird erst dann schlimm,Wenn man mir unterstellen will Ich würde denjenigen mit dem Begriff Schwarzer beleidigen wollen.Das wäre dann eine Generelle Vorverurteilung
Und so kommt mir auch die Debatte ien bischen vor,so als ob die Bezeichnung Männlich und Weiblich eine generelle Vorverurteilung wäre,weil es ja diese wenigen Ausnahmen gibt auf die es nicht zutrift.
Sorry ,aber Ich sehe einach nicht ein,warum sich der grosse Teil der Menschheit ,diesem verschwindend kleinen Teil Beugen soll?

mit rechtschaffen gutem Tanz
Medizinmann

"Warentester" schrieb:

Ich denke, die Weder-Noch oder eine "Anderes" Option hätte ausgereicht. Zur Erklärung kann (muss aber nicht) sich jeder ja eines Posts bedienen.

Weder noch oder anderes
Wozu diese Hervorhebung ?
Will man/muss man dafür einen Sockel bauen ?

der nicht vor dem Sockel tanzen will
Medizinmann

Muss man anderes kategorisch Ausschließen?

p.s.: Die Behinderten Debatte ist nebenan, aber wie ich dir per PM bereits dargelegt hat ist der Begriff "Behindert" irreführend, weil er im dt. einer Doppelbedeutung unterliegt. In der Bedeutung "durch die Umstände in seinem Potential behindert sein" (in dem Sinne ist ein Querschnittsgelähmter ebenso behindert, wie ein alkoholisierter) ist er zu unterscheiden von der Bedeutung "jemand mit einer sogenannten Behinderung". Da die beiden Bedeutungen hier aber fröhlich durcheinander geworfen werden wird die Diskussion im anderen Thread fruchtlos bleiben und sollte hier auch nicht hereingetragen werden. Ich entschuldige mich für den Verweis im obigen Post. Er sollte nicht als Aufhänger dienen hier mit dem anderen Thema weiter zu machen.

Man muss anderes nicht aussschließen.
Aber wenn man jede noch so kleine Option bedenkt, jede noch so winzige Abweichlung mit einem neuen Begriff belegt... wirst du irre.

p.s.: Die Behinderten Debatte ist nebenan,
Ich weiß,aber ich diskutiere hier gerade während meiner Arbeitszeit und da will ich nicht imemr hin&Herspringen müssen zwischen den Threads.(Ich werde aber gleich mal "rüber gehen" )
Ich bin also "Aufmerksamkeits- & Zeitbehindert"
Ich denke,wenn man dem Begriff und seiner möglichen Fehldeutung zuviel Aufmerksamkeit schenkt/schenken muss,
macht man ihn wichtiger und grösser als er eigentlich sein sollte

Aber wenn man jede noch so kleine Option bedenkt, jede noch so winzige Abweichlung mit einem neuen Begriff belegt... wirst du irre.

genau das Meine Ich

HokaHey
Medizinmann

Also ich finde Männlich oder Weiblich definiert sich klar über das Geschlechtsteil. Die sexuellen Vorlieben haben damit nur in der Ausführung etwas zu tun. Das jemand der beides ist eine Wahlmöglichkeit hat finde ich vollkommen in Ordnung. Aber die Behauptung das Männlich oder Weiblich eine Frage der Einstellung ist find ich doch ein wenig Naiv. Vor allen beraubt sie dem jeweiligen Geschlecht auch gewissermassen das Selbstbewustsein. Viele Frauen wollen ja betont weiblich sein und fühlen sich diskriminiert wenn man sie wie einen Mann oder gar Geschlechtslos behandelt. Das gleiche gilt auch für Männer. Das hat ber nichts mit Verachtung zu tun, sondern mit dem Selbstverständniss wie man sich sieht.

Das es Menschen gibt die ausserhalb dieser Norm liegen ist vollkommen in Ordnung. Nur ist es eben eine kleine Gruppe gemessen am Rest der Bevölkerung. Deswegen muss ich aber nicht derren Sichtweise annehmen.

Solange man sich bewusst bleibt, dass eine Kategorisierung über primäre extern Sichtbare Geschlechtsorgane auch nur eine Meinung ist und man andere Meinungen nicht ausschließt, gibt es ja auch kein Problem.

Das "Problem" das allerdings dabei existiert wenn darauf insistiert wird ist, dass man die Zahl andersartiger nicht kennenlernen kann, da sie innerhalb dieses Schemas keine Chance haben ihre Andersartigkeit zum Ausdruck zu bringen oder dafür Stigmatisiert werden. Es ist somit eine geschlossene, selbsterhaltende Überzeugung.

Und wie gesagt: Auch hier bedarf es einer Begriffsklärung, da das dt. Wort "Geschlecht" eben leider sowohl "gender", als auch "sex" meint.

Warum können sie innerhalb dieses Schemas nicht Ihre Andersartigkeit zum Ausdruck bringen? Muss ich jetzt vor jeden Gespräch sagen: "Egal wer du bist ich habe kein Problem mit Schwulen?" Mache ich da nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Mir ist es normalerweise doch egal was mein Gegenüber für sexuelle Vorlieben hat. Ich führe doch nicht jedes Gespräch über dieses Thema.

Je mehr ich darüber nachdenke, müssen sie den jedesmal ihre Andersartigkeit zum Ausdruck bringen? Ich find nein. Ich besteh ja auch nicht drauf das ich Hetero bin und reibe es jeden gleich beim kennenlernen unter die Nase...

Dann oute ich mich hier mal als weiblich
(hm erst die zweite bei der Abstimmung - irgendwie hätte ich doch auf ein wenig mehr getippt, nicht viel, aber doch ein bisschen mehr...)

Um irgendwie wieder Pen & Paper ins Thema zu bringen:
Interesse am Rollenspiel gab es schon bevor ich mit meinem Freund zusammen war, aber richtig aktiv gespielt habe ich dann doch erst seit dem wir zusammen gezogen sind und in der gleichen Runde spielen. (erst DSA, zwischen drin mal kurz Midgard und nun SR)
Mittlerweile darf ich mich dann auch als Meister in unserer SR-Runde versuchen und ich glaube ich schlage mich ganz passabel durch.

So und nun dürft ihr gerne eure Geschlechterdiskussion weiter führen

Cooper : Wo genau wolltest du oben nochmal dein Kreuz als Hermaphrodit machen? Solange wir die Frage derart formulieren, wie sie formuliert ist werden Leute, die nicht in das Schema passen (ob aus biologischen oder psychologischen Gründen) sich dazu nicht äussern können und sind von vornherein aus der Diskussion (oder zumindest aus der quantitativen Erhebung) ausgeschlossen. Dieser sampling bias führt dazu, dass sie auch nicht wahrgenommen werden, was wiederum dazu führt, sie als Vernachlässigbar zu betrachten. Das führt dann wiederum dazu, die Frage so zu formulieren, wie sie formuliert ist. é voilà, der Kreis ist geschlossen.
BTW: Hier geht es doch überhaupt nicht um sexuelle Orientierung, sondern um das biologische oder das gefühlte Geschlecht.

EDIT:
Eine "Other" Option reicht völlig aus. Aber solange wir die "Other" Option nicht geben, wissen wir auch nicht, wie viele nicht in Schema passen und können somit auch keine Aussage über die Gültigkeit des Schemas machen. Sobald die Kategorie "Other" ausreichend groß ist, lohnt es sich, sie genauer zu betrachten und eventuell auszudifferenzieren, aber darum geht es zumindest mir hier nicht. Mir geht es hier nur darum die Möglichkeit zu geben, zum Ausdruck zu bringen, dass man nicht ins Schema passt, anstatt jemanden entweder auszuschließen, oder ihn/sie zu zwingen sich ins Schema zu zwängen (was beides zu einem Sampling Bias führt).

Also der Post erföffnet mir folgender Frage:

"McDougle" schrieb:

Hi Chummer,
in diesem Forum ist es sehr schwer rauszukriegen, wer eigentlich männlich ist und wer weiblich.
In den letzten Jahren soll ja die Zahl weiblicher Rollenspieler gestiegen sein(persönlich kenne ich allerdings nur eine).
Macht mir doch mal die Freude und beteiligt euch. Wär auch schön, wenn ihr nochmal was dazu postet, dann weiß man endlich mal mit wem man es zu tun hat.

Ich mach mal den Anfang: Männlich -> Schuldig im Sinne der Anklage

Happy Posting, McDougle

Hört sich für mich nicht danach an als ob irgendjemand diskreminiert werden soll oder?

Nein, es wird auch McDougle gar nicht unterstellt, dass er mit der Umfrage hier bewusst diskriminiert. Er fährt halt nur das bei uns übliche Schema, es gäbe exakt zwei Geschlechter. Und das schließt eben dummerweise die Leute aus, die sich dem nicht zuordnen können (oder wollen, wobei ich mit einem "freien Willen" sehr vorsichtig wäre).

Wie Warentester an den Ausführungen festgemacht hat: Es ist auf ner rein medizinischen Ebene insgesamt eine recht komplexe Geschichte, ab wann ein Mensch als "Mann" oder "Frau" gilt. Da ist der Penis nur ein Merkmal. Wenn das für
Medizinmann persönlich ausreicht, sich als männlich zu identifizieren, dann ist das ja auch völlig okay (für mich zumindest). Trifft aber weder die biologisch-medizinische Grundlage, noch gilt das für alle Menschen mit nem Penis in ihrer individuellen Wahrnehmung.
Wie schon festgestellt wurde, vereinfacht Schubladendenken das Leben. Dumemrweise führt das aber halt dazu, dass die Norm-Abweichenden oft einfach unsichtbar gemacht werden. Oder sich ganz dezidiert als "etwas besonderes" outen müssen. Was dann im Folgenden dazu führt, dass ne Diskussion losgetreten wird, warum die das denn betonen müssen, und ob da nicht ein viel zu großer Wirbel drum gemacht wird. Leider müssen die Abweichenden sich offensichtlich bemerkbar machen, weil sie ansosnten als komplett vernachlässigbar verhandelt werden. Dafür ist die Umfrage hier ein schönes Beispiel.

Und nochmal zu den sexuellen Vorlieben, die ich von so einer Diskussion auch nicht komplett trennen würde: Dass Du nicht jedem Menschen erklärst, dass Du Hetero bist, könnte daran liegen, dass das von Dir erstmal sowieso angenommen wird. Im Gegenzug ist es für homosexuelle Männer weitaus schwieriger, das mal eben nebenbei zu erwähnen, weil die Chance recht hoch ist, dass sich das männliche Hetero-Gegenüber im nächsten Moment verkrampft, weil er glaubt, gerade angegraben zu werden (und in diesem Moment lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, wie sich Frauen so im von Hetero-Männern durchsetzten Alltag fühlen )

Wenn mensch tatsächlich eine Umfrage dazu machen wollen würde, müsste die vermutlich anonym laufen; denn für die meisten Mmenschen, die abweichen, ist es sehr unangenehm, dies kenntlich zu machen (und ich würde hier auch nciht x verschiedene Geschlecher-Möglichkeiten aufmachen wollen). Damit wäre allerdings das eigentliche Ziel der Umfrage völlig verfehlt; aber so wie gehabt bleibt dummerweise alles beim Alten.
Ergo: Ich habe keinen konstruktiven Vorschlag anzubieten, sorry.

"Lumac" schrieb:

(und in diesem Moment lohnt es sich, mal darüber nachzudenken, wie sich Frauen so im von Hetero-Männern durchsetzten Alltag fühlen )

Falsch!
Man könnte höchstens darüber nachdenken, wie sich lesbische Frauen fühlen, wenn sie von Hetero-Männern angebaggert werden, schließlich entspricht es nur dann nicht ihrer persönlichen Vorliebe.

Und wie schon gesagt, wenn du gerne sehr... detailliert klassifizierst, dann kannst du das gerne machen und auch posten wo und wann du willst, aber ich persönlich sehe eben nicht ein, dass auch der Präzedenzfall von vor 32,4 Jahren aufgeführt werden muss, bei dem jemanden 4,2 x und 0,56 y- Chromosomen nachgewiesen wurden....