Min-Max-Studie: Ein Muskel vom Feinsten

Sie haben ja eine eigene Gruppe gemacht , sie sind zu zweit.

Zitat

Ich meine, ich hab mal einem aus der Gruppe nen Char aus dem Grundbuch gegeüber gestellt, der echt hart ist, aber er war zweimal vor ihm dran und hat ihn mit einem Schlag in der Mitte geteilt.

Wenn du das Grundbuch schon hast, dann ließ mal nach. Die Dreier Initiativeregeln sind etwas netter sind etwas anders. :wink:

naja, wir haben die Initiative wieder vom 2er genommen, weil die 3er is zwar netter, aber macht leider keinen Sinn. Es ist halt so, wenn jemand schneller ist, daß der dann vor einem öfter handeln kann, statt danach.

"Ghanima" schrieb:

naja, wir haben die Initiative wieder vom 2er genommen, weil die 3er is zwar netter, aber macht leider keinen Sinn. Es ist halt so, wenn jemand schneller ist, daß der dann vor einem öfter handeln kann, statt danach.

In wiefern macht es Sinn das jemand einfach 3 -9 Sekunden lang dumm nebendransteht, weil der Sam erst noch seine eigenen Kampfrunden hat ? Es ist eine Abstraktion, da gehts es halt nicht besser.

Ich verweise einfach mal wieder auf "Alternatives Initiativesystem!".

"cerbero" schrieb:

In wiefern macht es Sinn das jemand einfach 3 -9 Sekunden lang dumm nebendransteht, weil der Sam erst noch seine eigenen Kampfrunden hat ? Es ist eine Abstraktion, da gehts es halt nicht besser.

Naja, also ganz so wäre es ja net. Eine Kampfrunde geht ja nur 3 Sekunden, soweit ich das weiß. Also steht ein normaler Char nur etwa 2,3 Sekunden oder so blöd da.

Hmm seltsames System. Da behalten wir doch unseres bei. Also laut SR-Regelwerk.
Und im 3.01 hab ich noch gar keine INI-Regeln durchgelesen. Bin nicht so der Regelfanatiker. Wir haben das aus dem 2.01 die ganze Zeit gespielt.
Muss ich mal schauen.

die 3er Regeln besagen, daß zuerst alle der Reihe nach dran sind, und so lange im Kreis, bis alle mit ihren Phasen durch sind.
Bei den 2er Regeln wird alle 10 Kampfphasen gehandelt. Also wenn einer ne Ini von 21 hat, ist er in Phase 21, 11 und 1 dran, wobei vom höchsten Ergebnis runtergezählt wird.

Ich find die 2er einfach sinnvoller, weil wenn jemand wirklich schneller checkt was los ist, und auch noch die Reaktion hat, darauf zu reagieren, dann handelt der halt schon 2mal, bis ein langsamerer kapiert hat, was los ist, und wie sich die Lage inzwischen verändert hat.

In der 3er-Version isses halt so, daß der Schnellere handelt, dann kriegt der Langsame nen Geistesblitz, dann handelt der Schnellere gleich noch zweimal, weil ... äh. damit der Langsamere nicht weint, weil kein Gegner mehr da is??

Naja, die Mages usw, halt alle Nicht-geboosteten schaun halt blöd aus der Wäsche, wir ham auch die 3er ausprobiert, aber es machte soooo der maßen wenig Sinn, daß auch die nicht-geboosteten gesagt haben, daß die 2er wieder hersollen. Ausnahmslos. Und einer 100%-Wahl muß man dann doch glauben...

Ich stimm Ghanima voll und ganz zu. Es is halt echt mal so das jemand der gute Reflexe hat und einfach schnell ist 2 mal zuschlagen kann bevor der andere richtig reagieren kann. Das sagt halt einfach aus das der andere schlechtere Reflexe hat und nicht so schnell handeln kann und sich nicht so schnell der Situation bewusst wird.
Deswegen werden bei uns auch noch die 2er Initiative Regeln benutzt.

Vielleicht etwas aus dem Kontext gerissen, aber:

Abgesehen von den möglichen Auswirkungen auf das Spielgleichgewicht, worin sich die 2er und 3er Regeln ja deutlich unterschieden (einmal zu Lasten und einmal weniger zu Lasten von reaktionsarmen Charakteren), würde mich mal interessieren, warum Reaktion so häufig mit Handlungsschnelligkeit /- geschwindigkeit gleichgesetzt wird und warum zeitgleich keiner davon an folgendem stört *Insbesondere Anhänger der 2er Initiative dürfen sich da gerne angesprochen fühlen*:

Der geboostete Charakter (der ja so vermeintlich schnell ist) handelt mehrfach als Folge von erhöhter Reaktions- und Handlungsgeschwindigkeit (wobei er realistisch betrachtet in Wirklichkeit nur seine Reaktionsgeshwindigkeit erhöht hat) und kann innerhalb des SR2-Initiativsystems zunächst ziemlich ungehindert agieren, während um ihn herum alles quasi stillzustehen scheint. *Das ist noch nicht das Problem*
Am Ende der Kampfrunde (sofern dann überhaupt noch ein Gegner steht) passiert dann plötzlich etwas absolut Unglaubliches: Die Verarbeitungsgeschwindigkeit des geboosteten Charakters fällt urplötzlich auf Normalniveau (schließlich verarbeitet er Reize nun innerhalb des selben Initiativdurchgangs wirklich vollständig und auch Handlungstechnisch ist er keinen Deut mehr schneller) zurück und die ungeboosteten Gegner wirken plötzlich, als würden sie geradezu mit einer explosionsartigen Geschwindigkeit handeln (sie verarbeiten Reize, die innerhalb dieses Initiativdurchgangs anfallen genauso schnell, wie es der geboostete tut, egal was in den vorangegangenen Initiativdurchgängen passiert ist und handeln exakt gleich schnell darauf).

Aus regeltechnischer Sicht, ist klar, daß es kaum möglich sein wird, eine einfache Abbildung eines parallelen Vorgangs (nichts anderes ist die Interaktion mit der Umwelt *auch im Falle eines Kampfes*) innerhalb eines linearen Würfelsystems zu schaffen. Eine exakte Abbildung wird wohl sogar unmöglich bleiben.
Das 3er System erfüllt diesen Anspruch natürlich ebensowenig, wie das 2er System, aber immerhin ist im Mittelbereich etwas präziser.

Damit will ich definitiv niemandem das 2er System abspenstig machen, allerdings würden mich die Beweggründe es beizubehalten angesichts des oben geschilderten Sachverhalts etwas näher interessieren.

hmm. dem stimme ich nicht zu.

Die langsameren sind nicht plötzlich schnell, weil sie ja nach wie vor aufgrund ihrer speziellen Geschwindigkeit immernoch nur alle 1,5 bis 3 sekunden eine Handlung von sich geben können, während der geboostete (weil auf natürliche Weise is man nich so schnell) Matrix-mäßig schon mal gehandelt hat, während sich die anderen erst mal umdrehen.

Das 3er hingegen is ganz dämlich, weil wieso sollten die langsameren plötzlich warten, bis der schnellere mit seinen 4-5 handlungen durch is.

Daß sie noch nicht den Arm hochgekriegt haben, macht für mich mehr Sinn, als daß sie sich danach erst mal ausruhen und zuschaun.

Recht hast du allerdings, wenn du sagst, absolut Realistisch kriegt man das egal mit was für nem System niemals hin. Müßma auch nicht. Aber ganz blödsinnig solls net sein.

Nur meine Meinung (und die meiner Gruppe), keine allgemeingültige Wahrheit.

Edit: das Spielgleichgewicht wird denk ich mal dadurch nicht verändert, zumindest hamma noch nix davon gmerkt, und wir haben wie gesagt beide Möglichkeiten schon ne zeitlang gespielt.

Was mich hier immer stört ist das scheinbar keiner mit den Überraschungsregeln arbeitet! Wenn man diese beachtet ist der Kampf nach 3er Regeln wieder logisch.
Der Super-Krass Sam und 2 Wachen kommen um ne Ecke und stehen sich gegenüber. Der Sam hat ne ini von 15+3W, die wachen eine von 4+1W.
Jetzt würfeln alle drei gegen einen Mindestwurf von 4. Der Sam mit 15 Würfel und die Wachen jeweils mit 4. Der mit mehr erfolge darf gegen alle mit weniger Erfolgen eine Kostenlose komplexe Aktion machen bevor die richtige Ini beginnt. (Wer das wohl sein wird???)

DAnach handeln dann alle Abwechselnd und tada: Der sam hatte seine 2 Aktionen bevor die erste Wache dran ist. Der MW wird natürlich durch Schleichen und "vorsichtiges/wachsames" vorgehen der Figuren modifiziert.

Spielt mit allen Regeln und es passt auf einmal wieder.

wie jetz? Jedesmal is ne Überaschung?

Wir spielen auch mit Überaschung, aber die kommt halt nur vor, wenn man überascht wird, und nich, wenn der Kampf losgeht

"Ghanima" schrieb:

Die langsameren sind nicht plötzlich schnell, weil sie ja nach wie vor aufgrund ihrer speziellen Geschwindigkeit immernoch nur alle 1,5 bis 3 sekunden eine Handlung von sich geben können, während der geboostete (weil auf natürliche Weise is man nich so schnell) Matrix-mäßig schon mal gehandelt hat, während sich die anderen erst mal umdrehen.

Du übersiehst den Kern meines Beispiels:

Der geboostete Char hat in jedem Initiativdurchgang die Möglichkeit Dinge wahrzunehmen, zu verarbeiten und entsprechend zu handeln. Dabei ist das einzige, worauf er innerhalb des 2er Systems reagieren kann/muß eine Handlung, die mit ähnlich hoher Verarbeitungs- und Handlungsgeschwindigkeit erfolgt.
Im letzten Initiativdurchgang sinkt sein Datendurchsatz jedoch plötzlich auf ganz normales Niveau ab, denn jetzt kann er die Dinge nur noch mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit verarbeiten, die weit unter seiner vorherigen Verarbeitungskapazität liegen.
Im Gegensatz dazu erhält der ungeboostete Charakter plötzlich die Möglichkeit auf Handlungen zu reagieren, die innerhalb des selben Zeitrahmens (also innerhalb des selben Initiativdurchgangs, aber mit höherem Initiativwert) ablaufen, wo er vorher eine oder mehrere Initiativ-Durchgänge einfach nur dumm in der Landschaft rumgestanden ist und angeblich nichts gerafft hat.

Wenn man so will, treffen sie sich plötzlich in der Mitte (eigentlich sogar eher in Richtung des geboosteten Charakters), was irendwie nicht plausibel erscheint.

Zitat

Das 3er hingegen is ganz dämlich, weil wieso sollten die langsameren plötzlich warten, bis der schnellere mit seinen 4-5 handlungen durch is.

Die selbe Frage stellt sich, dahingehend, wieso im 2er System jemand (je nach Anzahl der Initiativdurchgänge) zwischen 0,5 und 2,4 Sekunden dumm in der Landschaft rumstehen soll, wo die normale Reaktionszeit inklusive mittlerem Bewegungsablauf eines durchschnittlich trainierten Menschen schon unterhalb der 0,5 Sekunden Marke liegt?

Zitat

Daß sie noch nicht den Arm hochgekriegt haben, macht für mich mehr Sinn, als daß sie sich danach erst mal ausruhen und zuschaun.

Nun gerade das Arm hochbringen und z.B. auf einen von drei Knöpfen, passend zu einem plötzlich aufleuchtenden Lichtsignal drücken, schaffe ich als eher reaktionsträger Mensch in einem Zeitraum von 0,18 - 0,34 Sekunden.
Und ausruhen tun sie sich dann ja auch nicht wirklich.
Zum einen müssen sie nach wie vor verarbeiten, was nach ihrer Handlung noch so alles passiert und können bedingt sogar daruf reagieren (Stichwort: freie Handlungen am Ende jeder Phase, in der ein anderer Charakter handelt).

Zitat

Recht hast du allerdings, wenn du sagst, absolut Realistisch kriegt man das egal mit was für nem System niemals hin. Müßma auch nicht. Aber ganz blödsinnig solls net sein.

Gerade dieser Punkt mit "blödsinnig" ist es, der mich ja näher interessiert.
Bisher hat mir noch keiner eine plausible Antwort auf meine Fragen zu den Diskrepanzen im 2er System so richtig beantworten können.

Zitat

Nur meine Meinung (und die meiner Gruppe), keine allgemeingültige Wahrheit.

Die ich Dir wie gesagt nicht wirklich abspenstig machen will.
Ich kann diese Meinung halt nur nicht nachvollziehen.

Zitat

Edit: das Spielgleichgewicht wird denk ich mal dadurch nicht verändert, zumindest hamma noch nix davon gmerkt, und wir haben wie gesagt beide Möglichkeiten schon ne zeitlang gespielt.

Das ist eine Erfahrung, um die ich Dich beneide.
Innerhalb des 2er Systems war ich als SL entweder gezwungen (mehrere) NSCs aufzustellen, die geboostet waren, um den Sammies auch mal ein bisserl Gegenwehr bieten zu können, was dann recht schnell auch zu einer Gefahr für ungeboostete Chars wurde, was wiederum dazu führte, daß irgendwann nur noch Booster-Jungs durch die Gegend liefen. Oder ich konnte zusehen, wie die Sammies ungeboostete Gegner quasi im Alleingang niedergemacht haben und sich die Spieler von Magiern, Deckern und Trollen (oder auch Orks) vom Typ "schwerer Panzer und Kugelfang"
a) gelangweilt haben, weil sie nichts tun konnten und
b) auch noch mit dem Risiko leben mußten dennoch die eine oder andere Kugel abzubekommen.

@ Andreas

Bevor ich mich solchen Theme wie Überraschnung in SR3 (die in SR2 letztlich genauso ausah und damit die von mir geschilderte Problematik noch weiter auf die Spitze getrieben hat) zuwende, würde ich doch lieber erst geklärt haben wollen, wo die 2er Regeln nun tatsächlich soviel "besser", "plausibler" oder "nachvollziebarer" sein sollen.

er is doch noch genauso schnell: er handelt immer noch jede initiativphase...
irgendwas check ich grad net....

Also....
Überleg mal, schonaml Dragonball z gesehn?(ich weiß das mag jetzt ein bischen übertrieben oder abwegig erscheinen, aber erstmal lesen)
Also sagen wir Son Goku steht vor einem normalen Menschen der ihn bekämpfen will. Initiative beginnt: Son Gokus Würfelergebnis: 42 vom Mensch: 11
Son Goku handelt und rennt hinter den Menschen, der garnicht so schnell reagieren kann und das auch garnicht wirklich mitbekomm(1. Handlung), dann Tipp Son Goku dem Burschen auf die Schulter(2. Handlung) und rennt wieder vor ihn auf seine alte Position(3.Handlung) jetzt wäre der Kerl dran weil er vorher keine Chance hatte, denn er ist einfach nicht schnell genug. So jetzt darf der Mensch handeln und Son Goku reagiert nochmal mit seiner lezten Handlung darauf. Das wäre 2er Regel.

So Initiative beginnt :selbe Würfelergebnisse wie oben.
Son Goku handelt rennt hinter den Menschen, der garnicht so schnell reagieren kann und das auch garnicht wirklich mitbekomm(1. Handlung) und jetzt auf einmal bekommt der Kerl einen Geistesblitz und boostet seine Reflexe von nix auf 100?!? (Wie das denn bitte) und schlägt nach Son Goku (1. Handlung von Mensch) und nun darf Son Goku alle seine anderen Handlungen ausführen, weil der Mensch aufeinmal wieder keinen Geistesblitz hat ?!?!?!? (das wäre 3er)
Und wie soll das bitte funzen? A bissal seltsam, oder?
Verstehst du jetzt das Problem am 3er? Der normale oder besser langsamere Mensch bekommt auf einmal voll die Reaktionsdröhnung und handelt schneller als er eigendlich könnte.

Ich versteh Euer Problem nicht ganz. Dea hat recht das beide System nicht realistisch (aber sehr wohl spielbar) sind. Der Unterschied zwischen dem 2er und 3er System tritt doch eigentlich "nur" am Anfang eines Kampfes aus. Im Verlauf des Kampfes handelt der SuperSammy (Init um die 30) immer dreimal dann der einfach Char einmal, die Handlungen verteilen sich halt nur unterscheidlich auf die Runden. Für den Rundenanfang wäre das fairste, wenn die langsamen in der Mitte der Runde handeln würden (siehe

"Toa" schrieb:

Ich verweise einfach mal wieder auf "Alternatives Initiativesystem!".

)
Der Anfang kann aber auch stark durch Überraschung und aufgesparte Handlungen aus der (vorherigen) Runde verändert werden.

@ Cursed Soul

Nun, Eine Initiative von 42 ist zumindest in meinem Verständnis des SR-Regelwerks keineswegs der mittelere Bereich (denn in genau dem ist das SR3-System deutlich stabiler, als das SR2-System, wie ich bereits angemerkt hatte),aber gut, dann greife ich halt Dein Beispiel mal auf und betrachte das Ganze mal aus der Warte eines unbeteiligten Dritten:

Randbemerkung: Bewegung hat in SR nichts mit Handlungen zu tun, sondern ist davon separat.

Initiative 42 = 5 Initiativdurchgänge 3s/5 = 0,6s.

Inidurchgang 1:

Son-Goku reagiert und handelt auf alles, was innerhalb des selben Inititivdurchganges vor seiner Handlung passiert (also auf Handlungen von Personen, die noch schneller sind) und paßt seine Handlung daran an:

Er stellt sich also vor seinen Gegner und sagt "Buh, Du Depp". Man beachte, daß aus realistischen Gesichtspunkten seine Bewegungsabläufe keinen Deut schneller sind, als die des ungeboosteten. Er verarbeitet lediglich Reize deutlich schneller.
Aus Sicht des Dritten ist Son-Goku ein Blitz. Zudem kann er ab nun zumindest in beschränktem Maß reagieren, was nach seiner Handlungsphase in diesem Initiativ Durchgang kommt und auch alles was vor seiner nächsten Handlung passiert, ohne dafür selbst eine Handlung haben zu müssen (freie Handlungen halt)

Mr. Ungeboostet kann gar nicht reagieren oder handeln (noch nichtmal mit einer freien Handlung): Er ist "eingefroren".

Initiativdurchgang 2:

Son-Goku kann nun auf alles eingehend reagieren was, nach seiner Handlung im ersten Durchgang bis jetzt passiert ist (zusätzlich zu allem, was er via freier Handlung bereits abgehandelt hat). Sein minimaler Zeitrahmen sind wieder die 0,6s dieses Initiativdurchgangs.
Er steht nun hinter dem Typen und tippt ihm auf die Schulter (die zweite einfache Handlung läßt er einfach verfallen).

Mr. Ungeboostet ist nach wie vor eingefroren, obwohl inzwischen schon 1,2 Sekunden (also durchaus die Reaktionszeit eines ganz gewöhnlichen Menschen bei komplexeren Bewegungsabläufen inklusive der "Schrecksekunde") vergangen sind.

Initiativdurchgang 3:

Für Son Goku gilt erneut das gleiche, wie im Durchgang 2.
Son-Goku steht nun wieder vor dem armen Kerl und sagt "Hier bin ich doch"

Mr. Ungeboostet hatte mittlerweile 1,8 Sekunden der absoluten Handlungsunfähigkeit und hat noch nichtmal den Kopf gedreht, um Son-Gokus ausgesprochenem Satz auch soetwas wie einen Sinn verleihen zu können.

Initiativdurchgang 4:

Gleiches Spiel wie in Initiativdurchgang 3. Son-Gokus. minimaler Reaktionsrahmen sind 0,6s. Er entschließt scih jetzt mit dem Finger in der Nase zu bohren.

Mr. Ungeboostet erwacht jetzt plötzlich aus seinem Dornröschenschlaf. Sein minimaler Reaktionsrahmen sind faktisch die selben 0,6 Sekunden, die dieser Initiativdurchgang andauert. Er kann sogar auf das reagieren, was Son-Goku so eben getan hat und sagt. "Du Drecksau, Nasenbohren ist out" und kann zudem auch ab sofort mittels freier Handlungen auf Geschehnisse reagieren.

Aus Sicht des Dritten ist jetzt etwas total Verrücktes passiert: Son-Goku handelt nach wie vor auf der selben Basis, wie er es 3 Durchgänge lang getan hat. Dadurch, daß Mr. Ungeboostet jedoch plötzlich mit der selben Reaktionsgeschwindigkeit zu reagieren scheint, wirkt Son-Goku plötzlich lahm wie eine Ente und Mr. Ungeboostet scheint geradezu zu einer Rakete zu werden.

Initiativdurchgang 5:

Son-Goku, sichtlich überrascht, daß sein Gegner nicht mehr eingefroren zu sein scheint, sagt einfach nur: "Häh, wie hast Du'n das gemacht?".
Sein Reaktionsrahmen sind wieder die 0,6s.

Mr. Ungeboostet hält seine phänomenale Reaktionsgeschwindigkeit (gleicher 0,6s-Rahmen) aufrecht und antwortet: "Tja, ich hab halt Nitro im Blut".

Ende der Kampfrunde ...

Das ist um keinen Deut besser oder weniger seltsam, als das, was Du an den Reflexen im SR3 des Mr. Ungeboostet bemängelt hast, weil er genauso zwei Initiativdurchgänge die volle Reaktionsdröhnung hat.
Der Effekt tritt also in beiden Systemen in gleichem Umfang auf. Zudem beherrbergt es nach wie vor die absolute Unsinnigkeit, daß Mr. Ungeboostet überhaupt erst nach über 1,8 Sekunden überhaupt auf irgend etwas reagieren kann. Das ist nicht nur etwas zu langsam, daß ist schlicht vollkommen daneben.

Im Mittel- und Unterbereich sieht's weitesgehend genauso aus. Bei SR3 kann ein Charakter mit mehreren Initiativduchgängen (ich gehe eher von einem 3 Durchgänge-Schnitt als von solchen Extremen wie 5 aus) unmittelbar und detailliert auf das reagieren, was sein Gegenüber als Antwort auf die Initialhandlung getan hat. Und auch der Ungeboostete kann zumindest auf die erste Handlung des Geboosteten reagieren (was er in der Realität wohl auch tun würde), auch wenn er dabei (Dank linearer Abwicklung des Prozedere) Reaktionsgeschwindigkeiten an den Tag legt, die eigentlich zu hoch sind.
Und es wird der Tatsache Rechnung getragen, daß Mr. Ungeboostet nicht vollkommen reaktionslos während all der Handlungen, weil er ja nach seiner ersten eigenen Phase auch freie Handlungen bekommt, die es ihm zumindest bei der Schultertip-Aktion erlauben würden z.B. den Kopf nach hinten zu drehen und damit Son-Gokus nächsten Satz nicht absolut sinnfrei machen würde.

Insofern hast Du mich jetzt nicht wirklich überzeugt ...

@ rainmaker

Es geht mir einzig und allein darum, zu erfahren, warum

a) Reaktionsgeschwindigkeit immer wieder mit Bewegungs- und Handlungsgeschwindigkeit (welche aus Reaktionsgeschwindigkeit und Muskelberwegungsgeschweindigkeit besteht) gleich gesetzt wird? Was ja inhaltlich nicht korrekt ist.

b) Wo das 2er-System nun realistischer sein soll, als das 3er-System? Denn das wird immer wieder als Grundlage dafür genommen, zwar 3er Regeln zu spielen, aber die 2er Initiative beizubehalten.

Also ok, du hast mich jetzt echt verwirrt , aber irgendwie ham wir beide Recht,man müsste einfach die 2er mit den 3er Regeln kombinieren und wären damit am Realitäts nähsten. Also sagen wir einfach beide sind unrealistisch weil Mr. Ungeboostet in beiden fällen eine volle Reaktionsdröhnung bekommt die vom Zeitpunkt und von dem was er könnte total abweicht und er damit in einem kurzen Moment zum Übermenschen wird, richtig? Sind wir uns in dem Punkt einig?

Man könnte jetzt auch einfach folgende Formel anwenden:

S1 gewürfelte Ini z.B. 54 = 6 Handlungen

erste Iniphase: 100-(1*(100/(54/10))) = 81,48 = 81
zweite Iniphase: 100-(2*(100/(54/10))) = 62,96 = 63
dritte Iniphase: 100-(3*(100/(54/10))) = 44,44 = 44
vierte Iniphase: 100-(4*(100/(54/10))) = 25,92 = 26
fünfte Iniphase: 100-(5*(100/(54/10))) = 7,41 = 7
sechste Iniphase: 100-(6*(100/(54/10))) = -11,11 = -11

S2 gewürfelte Ini z.B. 25 = 3 Handlungen

erste Iniphase: 100-(1*(100/(25/10))) = 60,00 = 60
zweite Iniphase: 100-(2*(100/(25/10))) = 20,00 = 20
dritte Iniphase: 100-(3*(100/(25/10))) = -20,00 = -20

Und dann einfach von 100 nach unten gehn...