Min-Max-Studie: Ein Muskel vom Feinsten

    "Toa" schrieb:

    Tut mir leid, aber "eindeutig" ist das sicherlich nicht. "this manner" kann sich genauso gut auf die Gabe an sich beziehen (was ich für die wahrscheinlichere Interpretation halte).


    Was dann den anschließenden Nebensatz mit "any" inhaltlich ad absurdum führt, weshalb der Bezug sehr wohl nur für den vorangegangen Satz gültig sein kann.


    Abgesehen davon, daß man sich den ganzen Abschnitt dann hätte sparen können, denn ein einfaches "This Edge can only be taken once per character and may raise the character's starting Attribute above racial Modified Limit (see ...)" hätte dann alles gesagt.


    Zitat

    Bei der Einschränkung auf 5 Gaben/Handicaps handelt es sich, wie schon bei anderen Dingen, um eine Empfehlung, nicht um eine eiserne Regel.


    Und wieder falsch:


    "p.16 SRComp" schrieb:


    ... A player may take a maximum of five Edges or Flaws (a total of ten) during character creation ..


    Das einzige was dort als Empfehlung steht, ist der Nettoüberhang von 6 Gaben- oder Handicapspunkten im Punktesystem.


    @ Gast (wer auch immer das jetzt war):


    Es geht mir mitnichten darum, "Regeldifferenzen" auszufechten, sondern darum, daß hier Leute einen Charakter angeblich mit "offiziellen" Regeln bewerten wollen, aber es ganz offensichtlich nicht tun.
    Mehr noch, sie beurteilen ihn zwar aus Sicht ihrer persönlichen Präferenzen, sagen aber nicht, was konkret sie an dem Charakter stört, sondern verlasssen sich auf solche Plattitüden wie "Powergaming".
    Der gebotene Charakter bietet wenig Angriffsfläche für Kritik, weil, wie jemand schon richtig anmerkte, die zugehörige Story fehlt und auch nichts über die Präfernezen der beteiligten Spielgruppe bekannt ist.


    Und wenn sich dann jemand hinstellt und den "Moral"-Apostel spielt und die Regeln herauskramt, dann bitte richtig und nicht so halbgar.

    @ Dea Indianah:
    Die beiden letzten Gast-Posts stammen von mir. Irgendwie scheint der IE ein paar Probleme zu haben...


    Zum Thema:
    Gut, also wenn man schon unbedingt ofiezielle Quellen zitiert, dann richtig, ist klar.


    Angriffsfläche beitet der Charakter im Moment "nur" durch die Werte, die wir hier vorliegen haben, und für einen "Charakter" mit solch geringer Erfahrung kommt er mir wie ein schlechter Scherz vor.
    Es liegt also beim Autor dieses "Charakters", ob dieser thread zur Regeldiskussion mutiert (bzw. es bleibt), oder ob es zu einem eigentlich Ziel zurückkommt, indem er mal die Story postet.


    Aber ehrlich gesagt, ich habe schon einige Vorurteile gegnüber diesem Charakter. Niedriges Charisma, deswegen wahrscheinlich keine Freunde, und kaum Connections, dazu besteht sein Privatleben nur aus Waffen putzen und Zielübungen. Den Werten nach würde ich auf einen Ex-Militär oder Söldner tippen. Nur woher er die Kohle für die ganze Hardware hat, weiss ich auch nicht...
    Wie gesagt, das ist das, was mir beim Anblick des Charakters als Erstes durch den Kopf ging. Im Anbetracht des Fehlens der Story habe ich momentan keine Anhaltspunkte, um dieses Vorturteil zurechtzurücken.

    Und schon sprichst Du Dinge an, die der Urheber des Threads dann eventuell auch beantworten kann, statt sich von plumpen Anmachen eventuell (zu recht) vergräzt zu fühlen.


    Andererseits hat der Urheber ja auch gezielt auf gewisse Aspekte des Regelwerks abgezielt (anders kann ich mir die Wahl des Titels nicht ganz erklären), weshalb ich durachsu verstehe, wenn sich der Thread auch weiterhin auch mit Betrachtungen aus regeltechnischer Seite befaßt.


    Um's Dir zumindest teilweise "gleich" zu tun:


    • Es macht den Eindruck, daß die 27 Karmapunkte bereits in die Charaktersteierung eingeflossen sind. Es wäre für deteilierte Betrachtungen nötig, selbige zu kennen.
    • Es wurde die Mehrfachverwendung der Gabe "Zusätzlicher Attributspunkt". Die Kritik war zumindest dahingehend korrekt, daß es nicht erlaubt ist zwei Attribute über das normale Rassenlimit hinaus zu steigern, aber genau das scheint bei Konstitution und Stärke der Fall zu sein.
    • Spekulativ: Entweder wurde ein Attribut bereits mittels Karma gesteigert (vermutlich Charisma oder Willenskraft) oder der Charakter hat 31 statt der maximal zulässigen 30 Attributspunkte vor Rassenmods verteilt. (6+5+6+3+5+6) ... Oder ich verrechne mich grad irgendwo.
    • Auch mir behagt das niedrige Charisma nicht unbedingt, was eindeutig persönlicher Geschmack ist.


      Aus Min-Max-Sicht reicht es jedoch völlig, weil zumindest der sehr gern verwendete Trick mit LOS-Varianten von Attribut senken (Charisma) recht zuverlässig abgedeckt ist, auch ohne Spruchabwehr eines magisch aktiven Teamkameraden.

    • Es wird angedeutet, daß der gute Mann auch noch Initiative steigernde Drogen verwendet. Das Dumme daran: Alle dafür tauglichen Drogen sind hochgradig suchterregend und die Suchtregeln würden angesichts der von mir vorgerechneten Mali auf entsprechende Konstiwürfe bei Krankheiten, Chemikalien und anderen Toxinen, recht schnell zu einem ziemlich süchtigen ud kurz darauf ziemlich toten Ork hinauslaufen. Aus Min-Max-Sicht ist das schlicht un dergreifend Müll ... Rollenspielerisch dagegen könnte es u.U. interessant werden.
    • Der Charakter hat außer Kampfwerten recht wenig zu bieten, ganz egal, wie die Story nun aussehen mag *woher der extrem hohe Verhandlungsskill bei niedrigem Charisma und auch noch ungehobeltem Verhalten herkommt, möge der Author bitte erklären*
    • Der Charakter besitzt einen "Ettikette"-Skill, der irgendwie deplaziert wirkt, weil "Ettiquette" eigentlich das selbe ist, wie der Gebräuche-Skill *den man in SR3 übrigens nicht mehr als spearaten Skill für jeden Bereich erwerben muß*.
    • Zudem tun sich mir an der Stelle dann regeltechnische Fragen auf, weil die sozialen Skills verflucht teuer wären (je zwei Punkte pr Skillpunkt ünber dem Attribut), bzw. mittels des bisher verdienten Karma nicht nach oberflächlicher Betrachtung auch mit Mneo-Verstärker nicht realisierbar wären.
    • Die Zahl der Sprachfertigkeitspunkt deutet an, daß der Zerebralbooster für die Berechnung mit verwndet wurde. Das ist zumindest dahingehend falsch, daß Zuteilungen für Skillpunkte vor dem Kauf von Ausrüstung (und damit auchg vor Implantation von entsprechender Bioware) erfolgt. Er hat also vermutlich auch viel zu viele Wissensfertigkeitspunkte, als im regeltechnisch normalerweise zustehen.
    • Die Gabe "Blitzreflexe" wirkt sich nicht auf das allgemeine Reaktionsattribut aus, sondern erhöht es nur bei Überraschungsproben. von daher ist die Initiative des Chars nur 10[12] + 5w6 und Reaktion beträgt 10[12](13) *wie er auf die 14 gekommen ist, kann ich grad nicht nachvollziehen*


    Soviel zunächst dazu ...


    Weitere Fragen / Kritiken kommen eventuell, wenn zu dem Char noch mehr gesagt wird.

    Darf ich auch mal kurz?
    Okay, ehm, "Boosted Reflexes" sind AFAIR die Verstärkten Reflexe, und die sind sehr wohl mit Synapsenbeschleunigern kompatibel (laut Regelwerk. Und auch mit Reaktionsverstärkung. Frei nach Ironmonger: Die Erfinder vom Reflexbooster und MBW müssen völlig verblödet gewesen sein).


    Und irgendwie kommt mir die Sache mit den Überchars vom "Was zum schmunzeln"-Thread her bekannt vor.

    Um zur Vorgeschichte des Chars ein paar Worte zu verlieren:


    Gibts keine weil der SL der Meinung ist das diese Zeitverschwendung sei :!: :!: :!: :!: :!:


    Dann zur Gabe Erhöhtes Attribut hat der Sl nur gemeint es ließe sich für alle Attribute 1x Verwenden [ habe keine Ahnung warum]


    Bei Blitzreflexe sagte er uns das diese auch auf die Ini gezählt würde :!:


    Achja Dieser char ist im übrigen einer der Schwächsten dieser Gruppe (die wir inzwischen verlassen habe) nur so sum Vergleich : der Ki-Adept (welcher als Initiat 3 gestartet ist und mit einer Plattenrüstung und Mechanischem Pferd durch die Gegend rennt) macht mit seinem 2 meter langem Schwert 21 Tmit nur 3 Erfolgen!!!!!!!!!!!

    Sag mal, schreibt euer SL unter dem Pseudoym Reyes hier? Aber ich hoffe mal, der gibt etwas mehr drauf...

    .../|\
    ....|
    ....|
    .... \_ So seh ich das


    Wenn ihr tut, was ich will, werde ich tun, was ich will

    Und was lernen wir daraus? Hausregeln verhindern keine unzumutbaren Konstrukte. Ich sage hier mal Konstrukte, denn ein Charakter wird es erst durch Story. Ich kann da nur empfehlen das nie mit Regeln zu versuchen, sondern einfach als SL mit dem Spieler zusammenzuarbeiten und im Zweifelsfall zu sagen: Netter Versuch. NEIN!

    "Dragonshade" schrieb:


    11.: Pools bis zum Maximum des Fertigkeitswertes anwendbar (Anm. d. Aut.: Das Ausweichen auf ein Attribut erleidet nur einen +2er MW-Aufschlag und man kann Pools normal verwenden!!!)


    Ausweichen auf Attribut: +4 Aufschlag, kein Pool
    Ausweichen verwante Fertigkeit: +2 Aufschlag


    Zitat


    13.: Cyberware bis max. Alphaware


    Bei Erschaffung, danach ist auch mehr möglich, wenn man die nötigen Connections und das nötige Kleingeld hat


    Zitat


    15.: Maximal 2 Panzerungen kombinierbar (Anm. d. Aut.: Jede Panzerung ist dort kombinierbar. Gewisse Spieler neigten dazu, Dikotebeschichtete Sicherheitsmäntel zu MilSpec und angep. Körperpanzerung zu tragen, von den Barrieren auf Verankerungsfoki ganz zu schweigen)


    Dumschwätzer.
    MilSpec gab es bei uns bis jetzt einmal.
    Und da waren wir in BugCity


    Zitat


    17.: Maximale Magiestufe bei der Erschaffung beträgt 8 (Anm. d. Aut.: ???)


    Magiestufe 6


    Zitat


    (Noch eine Amn. d. Aut. Man kann in dieser Gruppe auch u.a. die Kraftstufe von Zaubern "küsntlich erhöhen" indem man dann einfach körperl. Entz. hinnimmt)


    noch nie passiert, noch nie gehört, gibt bei uns nicht


    Zitat


    18.: Fokistufe bis maximal 4 (Anm. d. Aut.: Es gibt dort Foki, die die Kraftstufen von Zaubern steigern, außerdem kosten sie dort bei der Erschaffung nur Stufe in Kraftpunkten, und weltliche Chars können auch Verankerungsfoki benutzen)


    Solche Fokis gibt es nicht, Kosten laut schattenzauber


    Zitat


    Gibts keine weil der SL der Meinung ist das diese Zeitverschwendung sei


    Quatsch, normalerweise wollen wir von jedem Char ne Vorgeschichte. (der Char den ich spiele hat ne 15-Seiten lange Vorgeschichte)


    Mal kurz zu mir. Ich bin einer der SL die die nicht von Lemmy the Ghule verfälschten Hausregeln abgesegnet hat.
    Wir habe keine Powergamer in der Gruppe.
    Bis auf ein Char, der ziiieeeeemlich mächtig ist (Allerdings spielt diese Person - einen Rigger, Karma jenseits der 300 Pkte-Grenze - seit 5 Jahren oder so).



    -=[Syruz]=-

    Death is only a way of life.
    Hell! its the only way out...

    "Dragonshade" schrieb:

    Achja Dieser char ist im übrigen einer der Schwächsten dieser Gruppe (die wir inzwischen verlassen habe) nur so sum Vergleich : der Ki-Adept (welcher als Initiat 3 gestartet ist und mit einer Plattenrüstung und Mechanischem Pferd durch die Gegend rennt) macht mit seinem 2 meter langem Schwert 21 Tmit nur 3 Erfolgen!!!!!!!!!!!


    Also...
    Als erstes war dieser Char der stärkste in der Gruppe. Und der Ki-Adept ist nicht als Initiat gestarted, das Pferd ist eine Drohne und er macht nicht mit 3 Erfolgen 21T. Und falls einer hier den Manga oder Anime "Berserk" kennt weis wieso das Schwert so groß ist, aber das ist auch schon alles.
    Ach ja...der Plattenpanzer war nur ein Kürass und hats nur gegen Nahkampfwaffen gebracht, aber da in Shadowrun alle Konsec, etc. mit Pistolen oder Gewehren rumrennen is der Kürass recht nutzlos.

    Wenn du mit dem Erwarteten rechnest, musst du auch mit dem Unerwarteten rechnen.

    Servus ich war auch mal SL von Dragon Shade und Lenny.
    Ich habe auch u.a. die Hausregeln mit aufgestellt.
    Irgendwie mussten wir das unterbinden, was in der Gruppe abging!
    Ich meine, ich hab mal einem aus der Gruppe nen Char aus dem Grunbuch gegeüber gestellt, der echt hart ist, aber er war zweimal vor ihm dran und hat ihn mit einem Schlag in der Mitte geteilt.


    Die Gruppe war der Witz und man hatte als SL wirklich keinen Spaß. Dann kamen die ganze Zeit Raufereien innerhalb der Gruppe dazu, weil jeder der beste und coolste sein wollte.
    Und hätten Dragon Shade und Leny nicht freiwillig die Gruppe verlassen, so hätte ich sie sowieso geschmissen, weil als Power Gamer lasse ich mich von den beiden nicht beschimpfen!!
    Denn wer einen freien Geist spielt (welche laut Regelbuch nciht als SC zugelassen sind) und noch eine Kraftstufe von 40 oder so hat ( und ja noch Geistenergie draufkommt!) und einen Charakter mit Essenz -11 spielt, der insegesamt über 300 Mio Nuyen gekostet hat, man aber sagt man wäre noch in der positiven Essenz, dann braucht man über andere nichts zu sagen!!
    Und der andere Char wurde von euch ja schon auseinander genommen.


    Also und nu sagt mir: Was soll man machen? Ich mein ich lass eigentlich nicht einfach mal irgendwelche Chars einfach so abknallen und dann sitzt man da in ner Sackgasse. Obwohl es sogar im Komendium steht, dass man das als letzte Möglichkeit ausprobieren soll.


    Diese Scheiße damals hat mich veranlasst nicht mehr zu meistern und ich hab es auch nicht mehr vor.
    Wir hatten lange Diskussionen, da alle Leute die Regeln bis zum letzten ausreizten. Mittlerweile hat sich das stark gebessert.


    Gruß Duke

    Also eigentlich wollt ich hier erst viel und lang posten...
    Aber, ich glaube, ein


    *gähn* Viel Wind um nichts.


    tuts hier genauso.


    :roll:


    .oO(Welch ein sinnloser Thread)


    *scnr*

    Abend Leute,


    ich seh mich jetzt mal als Spielleiter, Mitspieler und Vereinsvorstand, in dem diese "Tragödie" stattfindet, genötigt Stellung zu beziehen, obwohl das nicht meine Art ist und ich von solchen Aktionen eigentlich auch nicht viel halte.


    Ich warne euch besser mal vor, ab jetzt wird es lang, wer keinen bock hat es zu lesen sollte es besser sein lassen, und wer mich danach für einen Dummschwätzer und Blödlabberer hält, ist mir auch ziemlich egal.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Also eigentlich wollt ich hier erst viel und lang posten...
    Aber, ich glaube, ein


    *gähn* Viel Wind um nichts.


    tuts hier genauso.


    Seh ich normal auch nicht sehr viel anders :(


    "Dragonshade" schrieb:

    "1.: Verfügbarkeit der Ausrüstung darf max. 8 betragen. (Anm. d. Aut.: Jedem Char steht ein sog. 'Bonbon' zu, das diesen Wert überschreiten darf.)
    .........................................................................blablablablablabla.........................................................................
    20.: Optionale Regeln: Hand Gottes


    Bei Bedarf kann diese Liste beliebig erweitert werden [...] Der Meister behält sich das Recht vor, Spieler aus der Gruppe auszuschließen [...]"


    Dazu sollte man sagen:


    Der Sinn dieser Aktion bestand darin ein gewisses Spielgleichgewicht in die Gruppe zu bringen d.h. => Ich habe in der Spielegruppe zwei Fraktionen sitzen, zum einen die Leute die es schaffen sich mit Mühe und Not einen Charakter zusammenzubauen (sind halt nicht die Shadowrunprofis sondern blutige Anfänger oder Leute die viele Rollenspielsysteme spielen und halt soviel Ahnung von den Regeln haben wie sie für das jeweilige Rollenspielsysteme benötigen), und halt die absoluten Shadowrunspezialisten (halt solche Leute die mit Sicherheit einem noch sagen können welches Wort wo in den Regelwerken steht).


    Das Ergebnis ist halt das fünf relative normale Charaktere und drei Charktere mit Iniativen von 5W +14 oder noch höher haben.


    Wie bringt man solche beiden Gruppen in einem Abenteuer unter ein Dach ?


    1. Ich passe die Gegner auf die Übercharkatere an (freuen sich halt die normalen Charaktere mit 2w6 + 8 Initiative, bis die dann mal in einer Initiativerunde dran sind steht von den Gegnern dann meistens keiner mehr bzw. können gegen solche Gegner nicht sonderlich viel ausrichten, da sie Tot sind bevor sie in ihrer Initiativephase dran wären).


    2. Ich passe die Gegner auf die normalen Charaktere an, mit dem Ergebnis das die Gegner tot sind bevor sie überhaupt was machen können.


    Das Ergebnis daraus war halt unser Hausregelwerk, mit dem Sinn für jeden Mitspieler gleiche Startvoraussetzungen zu schaffen.


    Naja was hier steht stimmt auch nicht so mit den Hausregeln die mir vorliegen überein (z.B. Pkt. 14 sind Standardregeln nach SR 3.01 D S.43-44 Regeln zum Kampfpool, und war so noch nie bei uns in den Regeln drinnen gestanden uvm., was heißt, dass es ja nicht nötig ist das zu vermerken in den Hausregeln).


    Bullshit..........
    es sitzen Leute in der Gruppe die Archetypen aus den Grundbüchern spielen, Sanitäter, und Leute die Bio- und Cyberware ablehnen......
    Der Ki-Adept war auch nicht schlimmer als das was Du und dein "Freund" gespielt haben, nur hat er mit der Gruppe und nicht gegen sie gespielt und von daher noch irgendwie vertretbar.


    "Dragonshade" schrieb:


    Ein Freund von mir hat folgenden Charakter für eine gewisse ballerfreudige Spielgruppe in Wertheim a.M., wo aus jeder Wand und jedem Erdloch irgendwelche MG-Nester ausklappen


    noch mehr Bullshit.......


    Geballert wird aber auch nicht mehr als in anderen Spielegruppen auch.....



    So und noch mal jetzt was von mir persönlich:


    Dragonshade, Du hast es gerade nötig hier das Maul über unsere Charaktere zu zerreisen...ich erinnere dich mal an deine Charakatere ...sowas was mit Move by Wire Stufe 4 Deltaware und einer Minusessenz von 11 hatte und es nicht zugeben konnte, bis wir uns in seiner Abwesenheit mal seinen Charakterbogen vornahmen, oder einen freien Geist mit einer Kraftstufe von 35 oder ganz neu, einen Drake.


    und wie rechtfertigst Du das hier, sowas loszulassen und dann aber gleichzeitig bei uns anzufragen ob Du in unserer Gruppe wieder mitspielen darfst ?


    gruss Desert

    Ah ... Und schon hat das Ganze nichts mehr mit Min-Maxing oder etwas unverhältnismäßigen Powerniveau (oder gar dem "pösen" Powergaming) zu tun, sondern ist einzig und allein eine Schlammschlacht im Bereich dessen, was man als den einzig wahren Weg des Rollenspiels betrachtet ... Schade eigentlich ...

    @ Desert:


    Lasst solche Überpowergamer doch einfach erst wieder bei eurer Gruppe mitspielen, wenn sie sich eurem Niveau anpassen.
    Eine Möglichkeit (so machen wir es beispielsweise in einer Gruppe auch!) ist, dass der SL alle Spielercharaktere nach der Spielrunde einsammelt und bei sich behält bis zur nächsten Spielssitzung. Klingt zwar vielleicht a bisserl kindisch, beugt unkontrolliertem PG jedoch ganz gut vor. Der SL behält so immer das letzte Wort was für Ausrüstung den Spielniveau angemessen ist und welche zu weit geht...


    Wir machen es schon hin und wieder mal so (mit anderen Chars natürlich!), dass wir mal zwischendurch einen wirklich krassen Run haben, bei dem es nur um eins geht, (erschießt mich jetz nicht gleich!!!) POWERGAMING vom Feinsten. Diese Sessions sind aber eher die Ausnahme als die Regel :wink: !


    So machen wir das bei uns...


    Mann-ohne-Namen

    Mann-ohne-Namen
    Klar, sie spielen nicht mehr in der Gruppe mit und deshalb werden sie hier ja auch dieses Zeug posten. Weil sie sozusagen der alten Gruppe, die sie verschmähen eins hinterrücks reindrücken wollten, zur eigenen Selbstbefriedigung. Aber leider ist das schiefgelaufen, da sie ja schon von euch hier zurechtgewießen wurden, was ihnen vielleicht mal zeigt, wie SR ist!
    Und bei uns gibt es auch einen Meister, dessen Stil von manchen als Power Gaming bezeichnet wird, allerdings weil er nach epischen 'Hintergründen spielt und da nunmal sowas rauskommt. Aber ihm ist das egal und im Prinzip ist es nicht wichtig, ob die Chars nu stark sind oder nicht.
    Das ist nur Nebensache, im Vordergrund steht das Rollenspiel und die Storyline. Und das bezeichne ich dann nicht als Powergaming.


    Gruß duke

    Öhm... der Gedankengang mag abwegig scheinen, aber...


    Schon mal dran gedacht zwei Gruppen zu bilden?
    Eine, die mal so richtig vom Leder zieht und Regeln nur als interessante Textdekoration versteht und eine, die "normale" Charaktere spielt?
    Anders lässt sich dieser Konflikt nämlich erfahrungsgemäß nicht lösen, da hier verschiedene Personen aus ganz verschiedenen Gründen ganz verschiedene Arten von Rollenspiel (oder was sie darunter verstehen) betreiben.