Diskussion über Behinderungen

Eigentlich wollte ich jetzt auf son paar Schlagwörter eingehen, wie Assistenz statt Bevormundung und versuchen zu erklären, dass ich nicht versuche Behinderung zu verharmlosen, sondern, dass ich ich mich auf eine Vielfalt an Konzepten und Theorien beziehe, die heute wissenschaftlich anerkannt sind und zeigen, dass Behinderung keine Eigenschaft eines Menschen ist, sondern ein, zum Großteil, von außen konstruiertes Stigma.

Aber vermutlich ist das egal oder?
Ich bin ja sowieso dein "Feind" und was immer ich auch sage, du wirst vermutlich meine Meinung nicht akzeptieren, bzw. zustimmen, dass auch meine Meinung vielleicht hilfreich in einem Diskurs sein kann (was übrigens auch das Konzept der Inklusion beschreibt, bei der Menschen mit Behinderung genauso gefordert sind wie alle anderen und eben nicht nur gefördert.).
Deswegen lass ich das eben.

Du hast aber in einem Punkt nicht recht.
Ich würde nicht pränatale Diagnostik und Abtreibung verbieten.
Es wäre vollkommener Quatsch, wenn unsere Gesellschaft Menschen, die dann eben auch wiederf vermehrt geboren werden, nicht willkommen heißen kann.

So. Es ist an dir mir jetzt wieder jedes Wort im Mund umzudrehen und jede Wortkette, die länger ist als 5-teilig ist zu zitieren und dich daran zu erfreuen, wie dumm ich doch bin, was für idiotische Aussagen ich mache und wieviel weiter du doch gedacht hast.
Irgendwie frage ich mich echt, ob eine Frage in diesem Forum, die weiter geht als "Gelten meine Bonuswürfel auch bei XXX?" keinen Sinn haben.
Vielleicht kannst du ja auch einfach mal akzeptieren, dass ich eine Meinung habe, aus einem bestimmten Grund, ich habe eben andere Erfahrungen als du gemacht, ich denke anders und ich bin vermutlich in einem anderen Umfeld aufgewachsen als du.
Ich denke nunmal das die Grenze der Integration bei uns noch lange nicht erreicht ist, bzw. ob es die wirklich gibt.
In Europa sind Menschen mit Behinderung im Durchschnitt zu 60-80% in allgemeine Schulen und später auch in die Berufswelt integriert.
In Deutschland zu 16% - deswegen fällt es mir mitunter schwer zu glauben, dass das alles sein soll, aber wie gesagt, das ist meine Meinung, du hast meine Meinung und gleich wirst du mir alle argumentativen Schwachpunkte aufzeigen, die ich so hinterlassen habe und danach werde ich endlich sehen wie dumm ich eigentlich bin.

Gib dir Mühe, ich freu mich schon.

Gib dir Mühe, ich freu mich schon.
aber Ich nicht
deshalb bitte Ich euch,sich ein bischen zurückzuhalten
Denn so eine Pro/Contra Abtreibungsdiskussion kann Hässlich werden
[mod]Ich hab keine Lust den Thread schliessen zu Müssen,damit Ihr Euch beruhigt

Hough!
Medizinmann[/mod]

"Medizinmann" schrieb:

Gib dir Mühe, ich freu mich schon.
aber Ich nicht
deshalb bitte Ich euch,sich ein bischen zurückzuhalten
Denn so eine Pro/Contra Abtreibungsdiskussion kann Hässlich werden
[mod]Ich hab keine Lust den Thread schliessen zu Müssen,damit Ihr Euch beruhigt

Hough!
Medizinmann[/mod]

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Eingentlich ist es ja noch ganz entspannt. Außerdem ist es keine "Pro/Contra Abtreibungsdiskussion". Natürlich kann auch eine Diskussion um den Umgang mit Behinderten hässlich werden.

Deshalb werde ich es ein wenig neutraler versuchen...

Trollballerina :

"Trollballerina" schrieb:

Eigentlich wollte ich jetzt auf son paar Schlagwörter eingehen, wie Assistenz statt Bevormundung und versuchen zu erklären, dass ich nicht versuche Behinderung zu verharmlosen, sondern, dass ich ich mich auf eine Vielfalt an Konzepten und Theorien beziehe, die heute wissenschaftlich anerkannt sind und zeigen, dass Behinderung keine Eigenschaft eines Menschen ist, sondern ein, zum Großteil, von außen konstruiertes Stigma.

Genau das bezweifle ich - beide Punkte.

Erstens beziehe ich nicht mal auf Dich persönlich, obwohl ich zugebe dass ich Deine Ansichten und Werte gleich auf mehreren Ebenen angreife. Aber Du selbst verschwischst die Grenzen zwischen Dir und der Gesellschaft.

Zweitens sind Behinderung Fakt und keine Konstruktion der Gesellschaft. Natürlich kann ein Querschnittsgelämter ein selbstbestimmtes Leben führen - aber er wird immer an Grenzen kommen, die sich einem nicht-behinderten Menschen nicht stellen... z.B. in Form einer Treppe. Sicher gibt es auch gesellschaftliche Urteile, die die von Dir genannten Stigma erfüllen, vor allem bei geistig Behinderten. Aber diese Stigmata sind im Vergleich zu der realen Behinderung von vernachlässigbarer Bedeutung.

Drittens sind Begriffe wie "Andersartigkeit" anstelle von "Behinderung" oder "barrierefrei" statt "behindertengerecht" vielleicht freundlicher und politisch korrekt. Aber sie enthalten gleichzeitig eine Verharmlosung der Situation der Behinderten und deren Behinderung.

"Trollballerina" schrieb:

Aber vermutlich ist das egal oder?
Ich bin ja sowieso dein "Feind" und was immer ich auch sage, du wirst vermutlich meine Meinung nicht akzeptieren, bzw. zustimmen, dass auch meine Meinung vielleicht hilfreich in einem Diskurs sein kann (was übrigens auch das Konzept der Inklusion beschreibt, bei der Menschen mit Behinderung genauso gefordert sind wie alle anderen und eben nicht nur gefördert.).
Deswegen lass ich das eben.

Glaubst Du, meinen Argumenten gegenüber zugänglich zu sein? Das bezweifle ich doch sehr.

"Trollballerina" schrieb:

Du hast aber in einem Punkt nicht recht.
Ich würde nicht pränatale Diagnostik und Abtreibung verbieten.

Und das könntest Du ethisch rechtfertigen? Immerhin werden da "Menschen ermordet".

"Trollballerina" schrieb:

Es wäre vollkommener Quatsch, wenn unsere Gesellschaft Menschen, die dann eben auch wiederf vermehrt geboren werden, nicht willkommen heißen kann.

Hä? Du meinst wohl einen Groll hegen gegen die gesunden Kinder, die anstelle der behinderten geboren würden?

Darin sehe ich keinerlei noble Geste, sondern schlichte Normalität.

"Trollballerina" schrieb:

So. Es ist an dir mir jetzt wieder jedes Wort im Mund umzudrehen und jede Wortkette, die länger ist als 5-teilig ist zu zitieren und dich daran zu erfreuen, wie dumm ich doch bin, was für idiotische Aussagen ich mache und wieviel weiter du doch gedacht hast.

Du solltest Dich an die Form des Zitierens hier im Forum gewöhnt haben. Wenn nicht, dann eben nicht.

"Trollballerina" schrieb:

Irgendwie frage ich mich echt, ob eine Frage in diesem Forum, die weiter geht als "Gelten meine Bonuswürfel auch bei XXX?" keinen Sinn haben.
Vielleicht kannst du ja auch einfach mal akzeptieren, dass ich eine Meinung habe, aus einem bestimmten Grund, ich habe eben andere Erfahrungen als du gemacht, ich denke anders und ich bin vermutlich in einem anderen Umfeld aufgewachsen als du.

Du vertrittst hier Deine Meinung und deshalb vertrete ich meine. Ich hatte mich vorher nicht zu dem Thema geäußert und reagiere nur auf Deine Äußerung.

"Trollballerina" schrieb:

Ich denke nunmal das die Grenze der Integration bei uns noch lange nicht erreicht ist, bzw. ob es die wirklich gibt.
In Europa sind Menschen mit Behinderung im Durchschnitt zu 60-80% in allgemeine Schulen und später auch in die Berufswelt integriert.
In Deutschland zu 16% - deswegen fällt es mir mitunter schwer zu glauben, dass das alles sein soll, aber wie gesagt, das ist meine Meinung, du hast meine Meinung und gleich wirst du mir alle argumentativen Schwachpunkte aufzeigen, die ich so hinterlassen habe und danach werde ich endlich sehen wie dumm ich eigentlich bin.

Ich bezog mich auf genau die Klasse von Jack. Und da ist offenbar die Grenze zur Integration der Autistin offenbar erreicht.

Da war überhaupt kein Wort meinerseits bezüglich der generellen Situation...

Wohoho, moment, da will ich mcih abder doch mal gerade einschalten.

"Serrax" schrieb:

Zweitens sind Behinderung Fakt und keine Konstruktion der Gesellschaft.

Das finde ich ist so mal ne echt krasse Aussage. Es gibt also eine ganz natürliche Skala, die festschreibt, ab wann ein Mensch als behindert gilt und wann nicht, ja? Diese Einteilung wächst so wie die Äpfel auf den Bäumen oder was?
Behinderung ist kein "Fakt". Es ist eine Einteilung von Personen nach bestimmten Kriterien, und die Aufstellung von Kriterien ist immer eine Konstruktion von Menschen.
Ich würde ja sagen, es gib eine gesellschaftliche Vorstellung davon, was als "normal" gilt. Dazu wird ein Großteil der gerade verfügbaren Menschen genommen, von allen individuellen Eigenschaften abstahiert und am Ende aus einem Durschnitt die "Norm" präsentiert (jetzt mal ganz platt formuliert). Da spielen natürlich noch ein paar andere Ideen mit rein, die weitestgehend auf Herrschaftsverhältnissen beruhen (so wie in der Apartheid in Südafrika der "weiße Mann" die Norm war, an der sich der Rest anzupassen hatte).
Und in dem Moment, indem wir eine bestimmte Norm haben, zwingen wir den Rest, sich dieser Norm anzupassen. Ein Querschnittsgelähmter im Marathon? Halte ich für keine gute Idee, und er wird auch ganz sicher nicht sonderlich gut abschneiden. Wenn der Mesnch trotzdem Lust dazu hat: Bitte, gib ihm die Chance dazu.
Serrax hat als beispiel"Treppen" gegeben, an denen Behinderte selbstverständlich scheitern. Das ist so wahr wie traurig. Zugleich finde ich es durchaus überlegenswert, wieso zur Hölle wir eigentlich überall Treppen haben. Wieso der verdammte Campus meiner Uni mit Kopfsteinpfklaster voll ist, was einer Fortbewegung im Rollstuhl echt nicht förderlich ist. Aber die sind ja nunmal "behindert", das ist ihr ganz individuelles Problem. Ich sage: Nein, ist es nicht, sie sind "behindert", weil sie in ihrem Alltag behindert werden, durch ganz viele verschiedene Mechanismen
(und da werte ich die individuelle Behindertenfeindlichkeit, die durchaus zu tödlichen Gewalttaten führen kann, als die seltenste und extremste Konsequenz).
Selbnst in allgemeingültiger Beschreibung, gilt ein menschen dann als "behindert", wenn dieser Mensch bestimmte Funktionen nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen kann. Wenn aber gewisse Dinge nicht gemacht werden können, dann würde ich mich fragen, ob es dafür Möglichkeiten gäbe. Immerhin haben wir ne ganze Menge technsicher Möglichkeiten, die eigentlioch vielmher für Inklusion sorgen sollten, anstatt Menschen weiterhin auszuschließen. Und ja, das Beispiel von Rollbahnen anstelle Treppen sind dafür ein gutes Beispiel. Hier wird Menschen Zugang ermöglicht. Und auch in ganz vielen anderen Punkten, ist es mögluich, auch "Behinderte" eine gleichberechtige Partizipation zu ermöglichen
(Beispiel an der Uni Hamburg: Ein Semianr, an dem Sehbehinderte, Taube, Stumme und mit nichts besonderem Diagnostizierten Menschen (die wohl so genannten "Nicht-Behinderten")gleichzeitig teilnehmen. Wie funktioniert das mit der Kommunikatioon: Alles was Menschen mitteilen (durch verbales Sprechen oder Zeichensprache) wird getippt und auf einen Projektor übertragen und gleichzeitig laut ausgesprochen. Wenn Menschen Beiträge machen, hält der Rest die Klappe, da es für die Blinden sonst sehr schwieirig ist, zu verstehen, was genau der sprechende Mensch gerade mitgetieilt hat. Klingt anstrengend? Es geht so. Vor allem ist es eine unglaublich angenehme Atmosphäre, weil die Leute sehr viel Rücksicht aufeinander nehmen. Etwas, was mir in regulären Uni-Seminaren schon oft sehr gefehtl hat).

ich bevorzuge übrigens den Begriff "disabled people", weil da eher zum Asusruck kommt, dass dies nicht im Körper der betreffenden Person liegt, sondern sie wird von etwas anderem behindert. Zugleich kann ich damit besser ausdrücken, dass jeder Mensch ganz schnell durch einen Unfall in die Lage kommen kann. Er_sie ist nur "tempoparily non-disabled".

Das sieht mir nach rosaroter Brille aus.
Klar, du hast Recht, wenn du sagst, dass jeder Mensch die gleichen Chancen haben sollte, dass man Rücksicht nehmen sollte, Bauliche Maßnahmen ergriffen werden sollte usw., aber über den Sinn von Treppen zu diskutieren finde ich, ehrlich gesagt, realitätsfremd. Und der Gesellschaft deswegen Vorwürfe zu machen ist ziemlicher Blödsinn. Die Gesellschaft hat nunmal gewisse Normen, die im Laufe der Zeit so entstanden sind, aber es wäre vermessen, sie deswegen zu verurteilen. Genauso gut könntest du fragen "warum gibt es Krieg?". Es ist eben so, daran lässt sich nie was ändern und das ist der Grund, warum Kommunismus nicht funktioniert.
Nehmen wir mal an, die Menschheit würde deinen Post lesen und alle Vorschläge darin umsetzen, hätten wir dann nicht eine Oligarchie? Müssten wir dann nicht auf alles verzichten, was irgendwer aus irgendeinem Grund nicht kann?
Der Begriff "behindert" heißt nicht umsonst so, er bedeutet, dass der Betroffene nicht in der Lage ist, sein Leben so zu führen, wie es üblich ist. Die Schuld daran der Gesellschaft zu geben oder das "übliche" anzupassen stellt definitiv keine Alternative dar.

Eine sehr schöne Replik von Autisten zum Thema, und zum Klarstellen, dass viele sogenannten "Behinderungen" soziale, linguistische oder normative Konstrukte sind findet ihr auf den seiten des "Institutes for the Study of the Neurologically Typical" http://isnt.autistics.org/dsn.html.

Es ist vermessen, eine Gesellschaft anhand ihrer Normen (bzw. ihrer Umsetzung) zu verurteilen? Woran denn sonst?
Wer immer sich über Ungerechtigkeiten auf der Welt aufregt, und damit zumeist auch noch Kriege begründet, tut doch nix anderes!

Und dass eine Gesellschaft nicht zu ändern wäre, das hat nun wirklich die Geschichte häufig genug gezeigt. Ich halte Frauen in dieser Gesellschaft bei Weitem nicht für gleichberechtigt, aber die Möglichkeit des Allgemeinen Frauenwahlrechts, die grundsätzliche Öffnung des Arbeitsmarktes etc., finde ich, sind schon Zeichen eines Beginns eines Wandels gesellschaftlicher Normen. Hat lange gedauert, sicherlich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir in den nächsten 10 Jahren alle "disabled" nen 100%igen Zugang zu unserer Gesellschaft verschaffen. Aber es ist sehr wichtig, die Augen dafür offenzuhalten, an welchen Stellen sie definitiv ausgeschlossen (oder zumindest behindert) werden, weil sie überhaupt nicht bedacht werden.
Und: Rücksicht auf die Menschen heißt doch nicht Verzicht! Beim besten Willen, ein jeder Mensch soll das tun, was sie_ihm beliebt, aber dabei Rücksicht darauf wahren, ob das einen Menschen in der Nähe evtl. gerade verletzt.

Aber aus deinem Text geht hervor, dass es Rollstuhlfahrer verletzt, wenn ich Treppen baue, das stört mich.

Zitat

Es ist vermessen, eine Gesellschaft anhand ihrer Normen (bzw. ihrer Umsetzung) zu verurteilen? Woran denn sonst?
Wer immer sich über Ungerechtigkeiten auf der Welt aufregt, und damit zumeist auch noch Kriege begründet, tut doch nix anderes!

Eben. Außer drüber aufregen kommt nix bei rum. Du hast sicher in einigen Punkten Recht, die du oben aufzählst, aber dadurch ist nichts gewonnen.
Und Frauen finde ich in manchen Bereichen schon bevorzugt. Alleine, dass sie nicht zum Bund müssen (bzw. Zivi machen müssen) halt ich für nicht wirklich fair, es sollte nach dem gleiche Rechte, gleiche Pflichten- Prinzip ablaufen. Dazu kommt das [url=http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,612997,00.html]hier[/url].

Ja strimmt, mit Aufregen alleine ist nichts gewonnen. Und ja, auch Frauen werden hier und da bevorzugt behandelt, auf anderen Gebieten hingegen benachteiligt. Nein, gleichberechtigt ist das alles nicht (und in meiner persönlichen Wahrnehumng sind die Hürden für Frauen einfach imemr noch erheblich krasser als für Männer).
Natürlich ist ein Handeln vonnöten. Aber damit mehr als ein Mensch handelt, muss erstmal ein Auge dafür geschaffen werden, dass es überhaupt ein Problem gibt. Das funktioniert aber nur, wenn klar ist, dass nicht das Indiviuduum selbst schuld ist, weil es einen "kaputten Körper" hat, sondern wenn klar wird, warum diese "Missbildung" irgendwie ein Problem für ne Partizipation an der Gesellschaft darstellt.
Daher ist Kritik alleine sicher nicht ausreichend, aber zumindest ein Anfang.

Das Individuum ist natürlich nicht Schuld, aber die Gesellschaft genausowenig (sieht man mal von der Medikamentenpfuscherei in der Vergangenheit ab). Im Gegenteil: die moderne Gesellschaft ermöglicht körperlich beeinträchtigten ein so angenehmes Leben wie nie zuvor. Sämtliche moderne Errungenschaften sind eine Folge aus unserer Gesellschaft und gleichen ziemlich viele Defizite aus (->Fahrstuhl z.B.).
Klar, der moderne Kult um den perfekten Körper macht es nicht immer leicht, gesellschaftliche Akzeptanz zu finden, aber das geht "hässlichen" Menschen nicht anders und das interessiert kaum jemanden....

Eigentlich langweilig, weil ich alles in dieser "Diskussion" vorhersagen kann, aber egal:

"Lumac" schrieb:

Wohoho, moment, da will ich mcih abder doch mal gerade einschalten.

Das finde ich ist so mal ne echt krasse Aussage.

Na und?

"Lumac" schrieb:

Es gibt also eine ganz natürliche Skala, die festschreibt, ab wann ein Mensch als behindert gilt und wann nicht, ja?

Ja.

"Lumac" schrieb:

Diese Einteilung wächst so wie die Äpfel auf den Bäumen oder was?

Simple physische Befähigung oder eben nicht.

"Lumac" schrieb:

Behinderung ist kein "Fakt". Es ist eine Einteilung von Personen nach bestimmten Kriterien, und die Aufstellung von Kriterien ist immer eine Konstruktion von Menschen.

Ich weis, dass Du das glaubst. Und für einen gewissen Teil hast Du recht, hat aber dennoch weder für den Rollstuhlfahrer noch für die Treppe eine Bedeutung.

"Lumac" schrieb:

Ich würde ja sagen, es gib eine gesellschaftliche Vorstellung davon, was als "normal" gilt. Dazu wird ein Großteil der gerade verfügbaren Menschen genommen, von allen individuellen Eigenschaften abstahiert und am Ende aus einem Durschnitt die "Norm" präsentiert (jetzt mal ganz platt

So ist es.

"Lumac" schrieb:

Da spielen natürlich noch ein paar andere Ideen mit rein, die weitestgehend auf Herrschaftsverhältnissen beruhen (so wie in der Apartheid in Südafrika der "weiße Mann" die Norm war, an der sich der Rest anzupassen hatte).

Nein, keineswegs. Du vermischt da zwei Dinge, weil Du nicht fähig oder willens bist die beiden Aspekte zu trennen.

Es ist wie gesagt, für den Rollstuhlfahrer und der Treppe völlig belanglos ob er von der Gesellschaft jetzt als vollwertiges Mitglied akzeptiert ist, oder nicht. Die Treppe ist da.

"Lumac" schrieb:

Und in dem Moment, indem wir eine bestimmte Norm haben, zwingen wir den Rest, sich dieser Norm anzupassen. Ein Querschnittsgelähmter im Marathon? Halte ich für keine gute Idee, und er wird auch ganz sicher nicht sonderlich gut abschneiden. Wenn der Mesnch trotzdem Lust dazu hat: Bitte, gib ihm die Chance dazu.

Das führt zu nichts, denn die Treppe kannst du damit micht wegzaubern.

"Lumac" schrieb:

Serrax hat als beispiel"Treppen" gegeben, an denen Behinderte selbstverständlich scheitern. Das ist so wahr wie traurig. Zugleich finde ich es durchaus überlegenswert, wieso zur Hölle wir eigentlich überall Treppen haben.

Das war jetzt ziemlich kleingeistig.

Die Treppe steht für alle Hindernisse, die man mit einem Rollstuhl nicht überwinden kann. Egal ob das jetzt eine Treppe, ein Graben, ein Hügel/Berg, ein Baum, usw. ist.

"Lumac" schrieb:

Wieso der verdammte Campus meiner Uni mit Kopfsteinpfklaster voll ist, was einer Fortbewegung im Rollstuhl echt nicht förderlich ist. Aber die sind ja nunmal "behindert", das ist ihr ganz individuelles Problem. Ich sage: Nein, ist es nicht, sie sind "behindert", weil sie in ihrem Alltag behindert werden, durch ganz viele verschiedene Mechanismen (und da werte ich die individuelle Behindertenfeindlichkeit, die durchaus zu tödlichen Gewalttaten führen kann, als die seltenste und extremste Konsequenz).

Das ist Schönfärberei. Selbst wenn man wollte, könnte man nie alle möglichen Hindernisse beseitigen.

Und denk mal drüber nach, ob die Stigmatisierung mit Deiner Haltung geringer oder schlimmer wird.

"Lumac" schrieb:

Selbnst in allgemeingültiger Beschreibung, gilt ein menschen dann als "behindert", wenn dieser Mensch bestimmte Funktionen nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen kann. Wenn aber gewisse Dinge nicht gemacht werden können, dann würde ich mich fragen, ob es dafür Möglichkeiten gäbe.

Klar, heile den Rollstuhlfahrer.

"Lumac" schrieb:

Immerhin haben wir ne ganze Menge technsicher Möglichkeiten, die eigentlioch vielmher für Inklusion sorgen sollten, anstatt Menschen weiterhin auszuschließen. Und ja, das Beispiel von Rollbahnen anstelle Treppen sind dafür ein gutes Beispiel. Hier wird Menschen Zugang ermöglicht. Und auch in ganz vielen anderen Punkten, ist es mögluich, auch "Behinderte" eine gleichberechtige Partizipation zu ermöglichen

Solange es nicht auf Kosten der Nicht-Behinderten geht ist das sicher auch kein Problem.

"Lumac" schrieb:

(Beispiel an der Uni Hamburg: Ein Semianr, an dem Sehbehinderte, Taube, Stumme und mit nichts besonderem Diagnostizierten Menschen (die wohl so genannten "Nicht-Behinderten")gleichzeitig teilnehmen. Wie funktioniert das mit der Kommunikatioon: Alles was Menschen mitteilen (durch verbales Sprechen oder Zeichensprache) wird getippt und auf einen Projektor übertragen und gleichzeitig laut ausgesprochen. Wenn Menschen Beiträge machen, hält der Rest die Klappe, da es für die Blinden sonst sehr schwieirig ist, zu verstehen, was genau der sprechende Mensch gerade mitgetieilt hat. Klingt anstrengend? Es geht so. Vor allem ist es eine unglaublich angenehme Atmosphäre, weil die Leute sehr viel Rücksicht aufeinander nehmen. Etwas, was mir in regulären Uni-Seminaren schon oft sehr gefehtl hat).

Das fände ich schon grenzwertig.

"Lumac" schrieb:

ich bevorzuge übrigens den Begriff "disabled people", weil da eher zum Asusruck kommt, dass dies nicht im Körper der betreffenden Person liegt, sondern sie wird von etwas anderem behindert.

Natürlich bevorzugst Du einen schöngefärbten Ausdruck.

"Lumac" schrieb:

Zugleich kann ich damit besser ausdrücken, dass jeder Mensch ganz schnell durch einen Unfall in die Lage kommen kann. Er_sie ist nur "tempoparily non-disabled".

Na und?

Serrax behauptet, "Simple physische Befähigung oder eben nicht" sein ein natürliches Kriterium für "Behindert-sein".
Da stellt sich mir erst einmal die Frage, befähigt für was? Für den einsamen Überlebenskampf im Dschungel, oder auch alleine gegen das Mammut? Vermutlich schaft der Mensch im Rollstuhl das nicht, das stimmt. Aber, Achtung Achtung!, die Menschen sind nicht nur eine soziale Spezies, sondern haben zudem die Steinzeit etwas hinter sich gelassen. Menschen können miteinander interagieren, kommunizieren, und sich gegenseitig das Leben angenehmer gestalten. Und dank den vielen High-End-Technologien des 21. Jahrhunderts (wie z.B. Schrägen am Aufgang oder dem Fahrstuhl) ist es möglich, dass diese sogar an den meisten gesellschaftlichen Prozessen teilnehmen knnten, ohne dabei groß der einzelnen Person, die sie schiebt "zur Last zu fallen" (und in dieser Situation fühlen sich gerade Menschen im Rollstuhl sehr häufig).
Ich kann mir wirklich beim bestemn Willen nicht vorstellen, was als "natürlich" für eine Behidnerung gilt? Das komplette Fehlen eines Armes? Ist ein Rechtshänder, dem der kleine Finger an der linken Hand fehlt, eigentlich behindert? Oder nur in dem Fall, dass er einen Beruf ausübt, in dem dieser Finger gebraucht wird? Und wenn ja, gäbe es vllt. ne Chance, diesen Beruf so umzugestalten, dass es nicht schlimm wäre, dass dieser eine Finger fehlte?
Zusamme gefasst: In meiner Wahrnehmung gibt es einen eher kontinuierlichen Verlauf, ab wann ein Mensch als "behindert" betrachtet wird. Dieser Punkt zwischen "behindert" und "nicht-behindert" ist aber von der jeweiligen Epoche abhängig, vom in der Epoche vorherrschenden Verständnis von Körper etc. Und gerade wären wir technisch in der Lage, mehr Menschen ein angenehmeres Leben zu ermöglichen, die momentan aber vobn der "nicht-behinderten" Norma abweichen.

Was mich aber echt schockiert hat, ist die Aussage, dass es "für den Rollstuhlfahrer und die Treppe belanglos" sei, ob sie akzeptierter Teil der Gesellschaft sind oder nicht. Der Treppe möchte ich ganz sicher keinen eigenen Sinn zusprechen, aber einem Menschen, dem es egal ist, ob er_sie Teil der Gesellscahft ist, wird im Allgemeinen als asozial bezeichnet. Ich vermute mal, dass die meisten Menschen schon gerne Teil haben an so Dingen wie nem Arbeitsplatz, Familie, Kinobesuch etc. Auch ein mensch im Rollstuhl.
Wenn ich einen Menschen durch architektonische Maßnahmen aber ausschließe oder es ihm zumindest umständlich mache, indem ich ihm nur die Treppe vor die Nase setze, und auf andere Möglichkeiten verzichte (oder den Rollstuhlfahrer anweise, doch bitte 10 Minuten früher zu kommen, damit der Hausmeister noch schnell die Bretter ausm Putzraum holen kann), dann ist das nicht unbedingt etwas, was ich als "förderliches Zusammenleben" bezeichnen will. Statt dessen wird dem "Behinderten" einmal mehr vor Augen geführt, dass es sein persönliches Pech ist, dass er eben nicht zur "nicht-behinderten" Norm gehört.

Es lassen sich "nie alle Hindernisse beseitigen", schreibt Serrax. Dem stimme ich sofort zu. Aber es gibt ne ganze Menge scheiße, die sich durchaus beseitigen ließe. Die aber keine Rolle spielen, weil Behinderung ein ganz persönliches Probvlem ist, und nichts damit zu tun hat, dass wir massive strukturelle Benachteiligungen haben
(aber, nur dazu: Ich sehe auch hier durchaus Fortschritte, aber die sind auf einem minimalen Level).

Ach ja, die "Kosten"-Frage: Veränderungen sind okay, solage es nicht zu Lasten der "Nicht-Behidnerten" ginge. Die aktuellen Strukturen gehen aber ziemlich zu Lasten von "Behinderten". Spielt das dabei eine Rolle? Nein? Wieso auch. Aber die Kosten würden halt darin estehen, auch mal einem menschen mer Zeit zu geben, das Ausreden zu ermöglichen, nicth alles besser-wissen-zu-wollen etc. Aber das ist eigentlich egal.
Letzten Endes fände Serrax schließlich ein rücksichtvolles Miteinander, in dem sich auf die Bedürfnisse der Individuen abgestimmt wird,

"Serrax" schrieb:

"grenzwertig"

. Bei soviel arroganter Missachtung kann auch ich nicht mehr viel sagen. Das ist echt widerwärtig.

Wie ich schon gesagt habe, bietet diese "Diskussion" keinerlei Überraschungen.

Vor allem deswegen nicht, weil Du nicht willens oder fähig bist Dich von der sozialen Ebene zu lösen. Hatte ich ja aber auch nicht erwartet.

"Lumac" schrieb:

Serrax behauptet, "Simple physische Befähigung oder eben nicht" sein ein natürliches Kriterium für "Behindert-sein".

Stimmt, Serrax behauptet das.

"Lumac" schrieb:

Da stellt sich mir erst einmal die Frage, befähigt für was? Für den einsamen Überlebenskampf im Dschungel, oder auch alleine gegen das Mammut? Vermutlich schaft der Mensch im Rollstuhl das nicht, das stimmt. Aber, Achtung Achtung!, die Menschen sind nicht nur eine soziale Spezies, sondern haben zudem die Steinzeit etwas hinter sich gelassen.

Ach ja? Dann beamst Du dich also die Treppe rauf, ja? Oder Du beamst eine Packung im Supermarkt herunter, falls Du sie nicht per Hand erreichen kannst, ja?

"Lumac" schrieb:

Menschen können miteinander interagieren, kommunizieren, und sich gegenseitig das Leben angenehmer gestalten. Und dank den vielen High-End-Technologien des 21. Jahrhunderts (wie z.B. Schrägen am Aufgang oder dem Fahrstuhl) ist es möglich, dass diese sogar an den meisten gesellschaftlichen Prozessen teilnehmen knnten, ohne dabei groß der einzelnen Person, die sie schiebt "zur Last zu fallen" (und in dieser Situation fühlen sich gerade Menschen im Rollstuhl sehr häufig).

Klar, es gibt keine Treppen mehr...

"Lumac" schrieb:

Ich kann mir wirklich beim bestemn Willen nicht vorstellen, was als "natürlich" für eine Behidnerung gilt? Das komplette Fehlen eines Armes? Ist ein Rechtshänder, dem der kleine Finger an der linken Hand fehlt, eigentlich behindert? Oder nur in dem Fall, dass er einen Beruf ausübt, in dem dieser Finger gebraucht wird? Und wenn ja, gäbe es vllt. ne Chance, diesen Beruf so umzugestalten, dass es nicht schlimm wäre, dass dieser eine Finger fehlte?
Zusamme gefasst: In meiner Wahrnehmung gibt es einen eher kontinuierlichen Verlauf, ab wann ein Mensch als "behindert" betrachtet wird. Dieser Punkt zwischen "behindert" und "nicht-behindert" ist aber von der jeweiligen Epoche abhängig, vom in der Epoche vorherrschenden Verständnis von Körper etc. Und gerade wären wir technisch in der Lage, mehr Menschen ein angenehmeres Leben zu ermöglichen, die momentan aber vobn der "nicht-behinderten" Norma abweichen.

Nein, wieder bleibst Du im gesellschaftlichen Stecken.

Die Behinderung ist Fakt, sobald man aufgrund der körperlichen und/oder geistigen Möglichkeiten nicht befähigt ist etwas zu tun was ein Mensch ohne diese körperliche und/oder geistige Einschränkungen tun könnte. Dabei ist der Grad der Behinderung völlig belanglos.

Ja, es gibt "workarounds" die die Behinderung reduzieren. Sei es Krückstock, Rollstuhl, Rampe, Merkkärtchen oder Zeichensprache. Trotzdem ist es nur ein workaround der nie das gesamte Leben abdeckt... denn diese ist von Nicht-Behinderten als Norm erfüllt.

"Lumac" schrieb:

Was mich aber echt schockiert hat, ist die Aussage, dass es "für den Rollstuhlfahrer und die Treppe belanglos" sei, ob sie akzeptierter Teil der Gesellschaft sind oder nicht. Der Treppe möchte ich ganz sicher keinen eigenen Sinn zusprechen, aber einem Menschen, dem es egal ist, ob er_sie Teil der Gesellscahft ist, wird im Allgemeinen als asozial bezeichnet. Ich vermute mal, dass die meisten Menschen schon gerne Teil haben an so Dingen wie nem Arbeitsplatz, Familie, Kinobesuch etc. Auch ein mensch im Rollstuhl.

Ja, es hilft einem Rollstuhlfahrer sicher die Treppe hoch zu kommen, wenn er sich als akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft fühlt...

"Lumac" schrieb:

Wenn ich einen Menschen durch architektonische Maßnahmen aber ausschließe oder es ihm zumindest umständlich mache, indem ich ihm nur die Treppe vor die Nase setze, und auf andere Möglichkeiten verzichte (oder den Rollstuhlfahrer anweise, doch bitte 10 Minuten früher zu kommen, damit der Hausmeister noch schnell die Bretter ausm Putzraum holen kann), dann ist das nicht unbedingt etwas, was ich als "förderliches Zusammenleben" bezeichnen will. Statt dessen wird dem "Behinderten" einmal mehr vor Augen geführt, dass es sein persönliches Pech ist, dass er eben nicht zur "nicht-behinderten" Norm gehört.

Die Treppe ist die Norm, nicht der Fahrstuhl.

"Lumac" schrieb:

Es lassen sich "nie alle Hindernisse beseitigen", schreibt Serrax. Dem stimme ich sofort zu. Aber es gibt ne ganze Menge scheiße, die sich durchaus beseitigen ließe. Die aber keine Rolle spielen, weil Behinderung ein ganz persönliches Probvlem ist, und nichts damit zu tun hat, dass wir massive strukturelle Benachteiligungen haben (aber, nur dazu: Ich sehe auch hier durchaus Fortschritte, aber die sind auf einem minimalen Level).

Stimmt genau, persönliches Pech.

"Lumac" schrieb:

Ach ja, die "Kosten"-Frage: Veränderungen sind okay, solage es nicht zu Lasten der "Nicht-Behidnerten" ginge. Die aktuellen Strukturen gehen aber ziemlich zu Lasten von "Behinderten". Spielt das dabei eine Rolle? Nein? Wieso auch. Aber die Kosten würden halt darin estehen, auch mal einem menschen mer Zeit zu geben, das Ausreden zu ermöglichen, nicth alles besser-wissen-zu-wollen etc. Aber das ist eigentlich egal.

Stimmt genau, die Kosten/Nutzen orientiert sich an der Mehrheit der Betroffenen.

Wie ich schon schreib, solltest Du Dir mal überlegen, ob Deine Ansichten geignet sind, die "Lasten von Behinderten" zu reduzieren. Frag doch mal Jack-The-Rigger, ob die Autistin jetzt beliebter in der Klasse ist...

"Lumac" schrieb:

Letzten Endes fände Serrax schließlich ein rücksichtvolles Miteinander, in dem sich auf die Bedürfnisse der Individuen abgestimmt wird,

. Bei soviel arroganter Missachtung kann auch ich nicht mehr viel sagen. Das ist echt widerwärtig.

Ich hingegen halte Deine Ansichten für naiv und Deine geistige Flexibilität für unterentwickelt.

Auch, wenn ich es etwas freundlicher Formuliert hätte, gehe ich doch mit den meisten Punkten, die Serrax aufführt, komform

Hooo.Sowohl Lomac als Auch Serrax
Jetzt hat jeder von Euch den anderen Beleidigt
Ich hoffe,damit Ist's gut

HougH!
Medizinmann

Sorry, ich wollte eigentlich keinen Menschen beleidigen. Aber irgendwie fällt es mir doch schwerer als ich dachte, ein bestimmtes Verhalten noch zu akzeptieren.
Ein Mensch gilt als "behindert", wenn sie_er nicht in der Lage ist, das selbe auszuführen, wie ein "nicht-behinderter". Ich finde es auch etwas langweilig, darauf rumzureiten, aber: Warum ist der "Behinderte" denn nciht in der Lage, das ebenso auszuführen? In welchen Situationen spielt das denn eine Rolle? Und gibt es nicht die Chance, an diesen Situationen etwas zu ändern, so dass der Mensch in diesen Situtaionen eben nciht behindert wird?
Und noch mal um das klarzustellen: Ich gehe ganz sicher nicht von der gesellschaftlichen Eben runter, weil diese es eben ist, die einen Menschen erst "behindert". Warum sind denn die Sachen im Supermarkt so angebracht, dass der Mensch im Rollstuhl da nicht rankommt? Das ist doch nix natürliches, verdammt! Im Gegensatz zu Bäumen wachsen Supermarktregale nicht aus der Erde, sondernn werden von Menschen gebaut. Und es ist traurig, dass Schrägen nicht die Norm, sondern die Ausnahme sind. Mir geht es doch eben darum, dass die "workarounds" bei Weitem nicht in dem Maße zum Einsatz kommen, wie es möglich wäre. Die Dinge sind im Supermakt so weit oben, weil's für die Norm in der Tat kein Problem ist, aber das geht eben auf Lasten der Personen, die nicht der Norm entsprechen. Das als "persönliches Pech" zu markieren, zeichnet doch komplett die Ausblendung gesellschaftlicher Strukturen aus, die erst diskriminieren. Und genau das ist der Punkt, warum ich es nicht einsehe, "Behinderung" als "natürlichen" Fakt in einer Gesellschaft anzusehen, die unglaublich viele Möglichkeiten zur Veränderung böte. Natürlich macht es das Leben total einfacher, wenn einfach die Augen geschlossen werden können, gesagt wird, das ist ein ganz individuelles Problem. Damit verweigert sich der Mensch aber eine Auseinandersetzung damit, dass Änderungen möglich wären, die das Leben auch für die nicht der Norm entsprechenden einfacher zugestalten wäre.

Es ist sicherlich sehr optimistisch, davon auszugehen, dass Menschen aufeinander Rücksicht nehmen könnten. Das darf auch als "naiv" bezeichnet werden. Aber ich hege in der Tat den Hoffnungssschimmer, dass es hin und wieder Menschen gibt, die auch die aus der Norm fallenden nicht als permanente Bedrohung ihres Lebensgefühlss wahrnehmen, sondern sich ein für alle zufriedenstellendes Miteinander vorstellen können. Aber das würde auch bedeuten, sich seiner eingenen privilegierten Position bewusst zu werden, und auf wessen Lasten dies gerade geschieht.

Ein sehr wichtiger Faktor ist Platz. Warum gibt es Treppen? Weil das Grundstück für ein einstöckiges Gebäude mit der selben Fläche zu klein ist. Warum sind Regale so hoch? Weil eben genau das der Sinn von Regalen ist: möglichst viel auf einer möglichst kleinen Fläche unterzubringen.
Mein Problem bei deiner Sichtweise ist weiß Gott nicht, dass du Diskriminierung anprangerst oder zur Solidarität aufrufst wobei das in der heutigen Zeit wirklich etwas naiv ist, aber zumindest teilweise auch umgesetzt wird). Mein Problem ist, dass du das alleine als Behinderungsgrund aufführst und dabei jede körperliche (und auch geistige) Beeinträchtigung völlig außer Acht lässt. Um einen Vergleich zu ziehen: du behauptest quasi, dass Aids-Kranke nur deswegen sterben, weil die Gesellschaft sie ausschließt. Das wäre zumindest die Konsequenz aus deiner Argumentation.

Warum sind denn die Sachen im Supermarkt so angebracht, dass der Mensch im Rollstuhl da nicht rankommt? Das ist doch nix natürliches, verdammt!
ganz grob und ganz schnell getipt
Weil die Mehrheit sich nicht nach der Minderheit richtet(ganz generel) und im Fall Supermarkt,weil sich der nach dern Kunden richtet und sein Geld verdienen will in dem er die Regeale so aufstellt und ausfüllt das der Grossteil der Menschen das nutzen können.
Wenn der Supermarkt kein Geld damit verdienen würde,würde er das auch nicht machen.Humanitäre gründe interessieren keinen Supermarkt

HougH!
Medizinmann

Ich verstehe dank des AIDS-Beispiels zumindest die Problematik.
Menschen können streben, wenn sie von AIDS betroffen sind. Will ich gar nciht abstreiten.
Und viele Dinge, wie z.B. den Kampf gegen den Löwen können Menschen nciht schaffen, die der Norm entsprechen. Mir geht es dabei aber um Relationen. Menschen sind zu was genau nicht fähig? Für die meisten Dinge gäbe es in unserer heutigen Gesellschaft Lösungen. Und das ist das, was mich ärgert. Worauf aber keine Rücksicht genommen wird, solange jede "Behinderung" als ganz individuelles Problem verhandelt wird.

Natürlich spielte Platz eine bedeutende Rolle. Auch und gerade im Supermarkt. Der verdient dadurch besser. Gleichzeitig müssen bestimmte Menschen andere um Hilfe bitten (was immer noch eine Schande ist). Das ist genau das, wenn ich meine, dass die bisherigen Strukturen zu Lasten der Norm-Abweichenden, in diesem Fall "Behinderten" geht. Und es sinnig ist, zu schauen, wer wird denn wodurch "behindert"?

Gleichzeitig müssen bestimmte Menschen andere um Hilfe bitten (was immer noch eine Schande ist).
wieso ist das eine Schande ? Wenn der im Rollstuhl nicht ans oberste regal kommt gibt man es ihm,wo soll das eine Schande sein ?
Sich gegenseitig zu helfen ist doch völlig in Ordnung ?
Es liegt eigentlich in der Natur des Menschen sich zu helfen(ich hab letztens einen Fernsehbericht gesehen,wo man kleine Kinder im Kindergarten dementsprechend getestet hat.Sie wollen helfen und fühlen sich gut dabei,wenn Sie helfen können
erst später wird Ihnen das abtrainiert und Egoismus antrainiert)

mit Tanz ohne Schande
Medizinmann