Diskussion über Behinderungen

Tja, owned!

"Trollballerina" schrieb:

Nein kommt er nicht. Aber manche Menschen kommen ohne Beine oder ohne funktionsfähige Beine zu Welt.
Normal ist das nicht, aber es muss deswegen noch nicht die Norm sein, sich so wie der Großteil der Menschen bewegen zu können. Das ist erst eine Norm die von uns vorgegeben wird, orientiert an dem "Normalfall".

Dann laß uns doch mal darüber spekulieren, wieviele Menschen ohne Beine oder ohne funktionsfähige Beine zu Welt kommen, im Vergleich zu denen die das aufgrund einer Verletzung/Krankheit betrifft. Gleiches kann man für nahezu jede Behinderung anstellen und ich wage zu wetten, dass die von Geburt an Behinderten in der Minderheit sind.

Die natürliche Norm ist älter als die Zivilisation und gültig, auch wenn wir nicht mehr in der Steinzeit leben.

"Trollballerina" schrieb:

Ich versuche nicht den physischen Aspekt auszublenden, sondern seine Bedeutung einzuschränken, auch wenn er natürlich am deutlichsten hervorsticht und eine Kategorisierung danach am einfachsten wäre.

Schönreden nenne ich das.

"Trollballerina" schrieb:

Weil gewisse Menschen etwas nicht können oder weil es uns so wichtig ist, dass sie es können?

Schon wieder die Gesellschafts-Klamotte, ja?

Die Welt ist voller Aktivitäten die ein Rollstuhlfahrer nicht ausfüllen kann. Das gilt für "die meisten Berufe, für Freizeitgestaltung, Mobilität, Partnersuche usw."

"Trollballerina" schrieb:

Nein. Niemand muss sein Paket alleine tragen.

Aber einen Teil.

"Trollballerina" schrieb:

Arbeitslose erhalten finanzielle Aushilfe. Kranke erhalten medizinische Hilfe usw.

Dann erkläre Du doch diesen, dass sie aufgrund eines neuen Aufzugs auf einen Teil ihrer Hilfen verzichten müssen.

"Trollballerina" schrieb:

Noch leben wir in einer sozialen Marktwirtschaft. Also warum sollte ein Mensch mit Beeinträchtigung sein Päkchen alleine tragen?
So egoistisch muss es nicht mehr sein, wir müssen nicht mehr ums eigene Überleben kämpfen, es geht uns allen ziemlich gut.
(Nein, ich bezeichne dich hier nicht als egoistisch)

Dann weis ich auch nicht, worüber sich Du und die anderen beklagen, wenn alles so toll ist.

"Trollballerina" schrieb:

Ich glaube nicht, dass das Jack-The-Riggers Beispiel ein Zeichen dafür ist, dass die Integration hier schon grenzen hat.
Immerhin wollte die Klasse auch auf das Mädchen eingehen und so hätte es funktioniert. Das es am Ende nicht geklappt hat, sehe ich als Zeichen von mangelnder Kommunikation aller Beteiligter.
Jedenfalls hab ich das so heraus gelesen. Auf keinen Fall ist deswegen die Integrationsgrenze erreicht (so es sie gibt).

Die gibt es genau dort, wo es mal wirklich auf Kosten der Nicht-Behinderten geht.

Wenn 0,0001% der Steuern für Lifte oder Rampen ausgegeben werden juckt das niemanden. Wenn eine Klasse aber deswegen nicht auf Klassenfahrt gehen kann, dann schon.

Übrigens finde ich Dein "sehe ich als Zeichen von mangelnder Kommunikation aller Beteiligter" klasse - das ist das Lieblingsargument "Deiner" Seite. Auch kann ich in Jacks Schilderung kein Kommunikationsdefizit erkennen, sondern eher ein gluckenhaftes Verhalten der Eltern des Mädchens.

"Trollballerina" schrieb:

Wieviel Unterstützung man braucht, kann der Beeinträchtigte immer selbst angeben.

Gut, ich brauche auch Unterstützung, weil ich mir den neuen Maserati nicht leisten kann.

Problem erkannt...?

"Trollballerina" schrieb:

Auch Menschen mit mehrfacher Behinderung sind dazu in der Lage, auch wenn die Kommunikation da natürlich anders funktioniert.

Ich weis ja schon, dass Du schnell mit Zivis oder sonstigen Helfern bei der Hand bist. Dann warte mal ab was passiert, wenn die Wehrpflicht samt Zivildienst abgeschafft wird.

"Trollballerina" schrieb:

Sehr viele Jobs heutzutage sind nunmal Büro-Jobs und wenn die alle für Menschen mit körperlicher Beeinträchtigung zugänglich wären, wäre das schon ein großer Schritt, ich sage ja nicht das jeder alles können muss. Aber es gibt einfach viele Dinge, die noch offen sind.

Und diese Jobs wollen auch andere - viele Frauen übrigens.

Aber die Mehrheit aller Jobs sind für Behinderte ungeignet und weden es auch immer sein.

"Trollballerina" schrieb:

Und wer ist das bitte? Du? Nein. Ich? Nein.

Das behaupte ich auch nicht und versuche keine Legitimation daraus zu ziehen wie Du es für diese Beschäftigten versuchst.

"Trollballerina" schrieb:

Wir sind alle von persönlichen Erfahrungen geprägt oder?
Außerdem sollte man von Professoren, Pädagogen und Erziehern schon eine gewisse Grundobjektivität erwarten können?
Das erwartet man auch bei allen anderen Gesellschaftswissenschaftlern bzw. jeder Art von Akademikern.

Die ist schon bei der Wahl entsprechender Studienrichtungen nicht gegeben, da gerade in diesen Fächern die persönlichen Neigungen eher ausschlaggebend sind als andere Gründe (z.B. Cash).

"Trollballerina" schrieb:

Außerdem gibt es immer noch soziologisch-empirische Methoden, um Aussagen zu stützen.

Die von den selben Leuten gemacht werden...

@ Trollballerina: Die Sache mit der Kursfahrt war kein Zeichen mangelnder Kommunikation, sondern das Problem war, dass die Eltern keine konstruktive Integration (ich ermögliche meiner Tochter, soviel von der Fahrt mitzunehmen wie möglich), sondern destruktive (wenn meine Tochter nicht lange fahren kann, sollen die anderen auch nicht länger fahren) durchzusetzen versuchten.

"Jack-The-Rigger" schrieb:

Auch, wenn ich es etwas freundlicher Formuliert hätte, gehe ich doch mit den meisten Punkten, die Serrax aufführt, komform

Ich denke da nochmal drüber nach.

"Serrax" schrieb:

Die natürliche Norm ist älter als die Zivilisation und gültig, auch wenn wir nicht mehr in der Steinzeit leben.

Und das, äh, steht wo genau?

Ich finde ja, Überraschung!, schon den Begriff der "natürlichen Norm" mindestens fragwürdig. Meistens bedeutet dies, Konzepte, die von "objektiven" Wissenschaftler_Innen über das Objekt Natur ausgearbeitet wurden, auf Menschen zu übertragen. Nicht nur, dass z.B. bei Klassifikationen schon ne ganze Menge Annahmen darüber einfließen, welche Eigenschaften als relevant gelten und welche nicht (esoterisch ließe sich ergänzen, welche Phänomene bisher überhaupt messbar sind), außerdem wird damit oft der "naturalistische Fehlschluss" gezogen: "Was natürlich ist, ist auch gut."
Und wenn ich mich nicht täusche, passiert genau das, wenn Du irgendeine "natürliche Norm", die erst von Menschen überhaupt als solche definiert wurde, als "gültig" deklarierst.

Auf ner biologistischen Ebene könnte ich sogar noch damit kommen, dass sich der Mensch ja gerade durch die Entwicklung komplexer Strukturen auszeichnet, und die Einbeziehung aller Exemplare der Spezies ein evolutionärer Fortschritt darstelle, da die Wahrscheinlichkeit, das Erbgut zu verbeiten, höher sei. Aber das ist mir zuviel widerlicher Biologismus, und der Umkehrschluss würde - troz aller historischen Umsetzung - Goodwins Law herausfordern.

"Serrax" schrieb:

Gut, ich brauche auch Unterstützung, weil ich mir den neuen Maserati nicht leisten kann.

Hmm, einen Maserati würde ich jetzt nicht unbedingt als unumgänglichen Teil eines menschenwürdigen Lebens definieren. Das fremdbestimmte Dasein in diversen Institutionen oder die Exklusion von gemeinschaftlichen Aktivitäten fällt da schon eher in die Kategorie.

Jack-The-Rigger :
Das mit dem Überdenken freut mich zu hören. Ich habe bisher noch kein wirklich entkräftendes Argument gehört, sonst würde ich hier nicht weiter meine Behauptungen vertreten.
Und ja, es gibt auch lesbische schwarze Behinderte, die (bzw. deren Eltern) Arschlöcher sind. Ändert nichts an strukturellen Ungleichheiten.

Hörst du die Toten Hosen?
Übrigens überdenke ich nichts, ich habe nur gemerkt, das die Differenzen zwischen uns größtenteils auf Missverständnissen beruht haben und das Serrax einige Aussagen macht, denen ich mich definitiv nicht anschließen möchte.

Der Sinn einer Diskussion ist doch nur das man über seine Meinung nachdenkt, nicht das man eine andere Meinung annimmt, Lumac

Serrax :

Du argumentierst immer wieder mit reinen Standpunkten "So war es immer, so wird es sein" und selten mit stichhaltigen Argumenten, jedenfalls empfinde ich das.
Wenn du die Kompetenz und die Objektivität von Akademikern und Experten in Frage stellst muss ich mich fragen, was dich überhaupt von irgend etwas übezeugt.
Natürlich wäre es sinnlos konform mit Expertenmeinungen zu sein, nur weils sogenannte Experten sind.
Die Daseinsberechtigung von Menschen, die sich mit dem Behinderungsbegriff beschäftigen ist irgendwie die Gleiche, wie der Menschen, die sich mit Ausländerintegration und Minderheitenschutz beschäftigen, aber vermutlich sind die auch fehl am Platz oder?

Soziologisch-empirische Forschungsdaten werden von niemandem "gemacht".
Es spiegelt nur die Meinung der Bevölkerung, oder einem Teil der Bevölkerung wieder.
Außerdem werden auch messbare Ergebnisse eingebracht. Wenn man sehen kann, dass sich die Zensuren von Menschen mit Behinderung in einer Integrationsklasse verbessern und sich die Zensuren aller anderen Mitschüler nicht verschlechtern (sondern eher verbessern), ist das vermutlich ein stichhaltiges Argument, dass Inklusion Grenzen hat, die wir noch längst nicht erreicht haben (und ich sag nochmal: So es sie gibt).
Wenn du das alles in Frage stellst, aber nur mit Argumenten kommst wie:

Zitat

Aber die Mehrheit aller Jobs sind für Behinderte ungeignet und weden es auch immer sein.

- oder -

Zitat

Die natürliche Norm ist älter als die Zivilisation und gültig, auch wenn wir nicht mehr in der Steinzeit leben.

Dann fehlt für mich hier das Argument (ich sehe nur deine Einstellung, keine Begründung) und der Grund für eine weitere Diskussion.
Nur weil etwas so ist wie es ist, heißt das nicht, dass es nicht auch anders geht und ich glaube wenn du einen Unfall hättest und beide Beine verlierst wärst du auch froh wenn nicht alle sagen würden:
Tja, Pech gehabt, dein Päkchen, also trags.

Ich glaube die Menschen können da mehr zusammen halten (und das war die Aussage mit der du dann feststellst, dass ich ein hoffnungsvoller Idealist und Träumer bin - wenn das nicht schon passiert ist )

Aber es klappt auch anderswo, Deutschland muss sich da nicht ausnehmen.

"Lumac" schrieb:

Und das, äh, steht wo genau?

Auf einer mesopotansichen Steintafel, Absatz 3, Zeile 5.

"Lumac" schrieb:

Ich finde ja, Überraschung!, schon den Begriff der "natürlichen Norm" mindestens fragwürdig. Meistens bedeutet dies, Konzepte, die von "objektiven" Wissenschaftler_Innen über das Objekt Natur ausgearbeitet wurden, auf Menschen zu übertragen. Nicht nur, dass z.B. bei Klassifikationen schon ne ganze Menge Annahmen darüber einfließen, welche Eigenschaften als relevant gelten und welche nicht (esoterisch ließe sich ergänzen, welche Phänomene bisher überhaupt messbar sind), außerdem wird damit oft der "naturalistische Fehlschluss" gezogen: "Was natürlich ist, ist auch gut."
Und wenn ich mich nicht täusche, passiert genau das, wenn Du irgendeine "natürliche Norm", die erst von Menschen überhaupt als solche definiert wurde, als "gültig" deklarierst.

Gähn. Die Sozialklamotte mal wieder.

Die Natur hat gesagt: "zwei Arme, zwei Beine, Augen, Ohren, Sprachapparat - ist gut". Jetzt läge es an Dir zu beweisen, dass "zwei Arme, Augen, Ohren, Sprachapparat - und eben keine Beine" besser oder auch nur genau so gut sind.

"Lumac" schrieb:

Auf ner biologistischen Ebene könnte ich sogar noch damit kommen, dass sich der Mensch ja gerade durch die Entwicklung komplexer Strukturen auszeichnet, und die Einbeziehung aller Exemplare der Spezies ein evolutionärer Fortschritt darstelle, da die Wahrscheinlichkeit, das Erbgut zu verbeiten, höher sei. Aber das ist mir zuviel widerlicher Biologismus, und der Umkehrschluss würde - troz aller historischen Umsetzung - Goodwins Law herausfordern.

Da brauchst Du Dich nicht bemühen, Warentester hat schon vor Seiten die Nazi-Keule heraus geholt.

Was ich persönlich stehts als intellektuelle Bankrotterklärung betrachte.

"Lumac" schrieb:

Hmm, einen Maserati würde ich jetzt nicht unbedingt als unumgänglichen Teil eines menschenwürdigen Lebens definieren. Das fremdbestimmte Dasein in diversen Institutionen oder die Exklusion von gemeinschaftlichen Aktivitäten fällt da schon eher in die Kategorie.

Also hast Du das Problem nicht erkannt...

"Lumac" schrieb:

Jack-The-Rigger :
Das mit dem Überdenken freut mich zu hören. Ich habe bisher noch kein wirklich entkräftendes Argument gehört, sonst würde ich hier nicht weiter meine Behauptungen vertreten.
Und ja, es gibt auch lesbische schwarze Behinderte, die (bzw. deren Eltern) Arschlöcher sind. Ändert nichts an strukturellen Ungleichheiten.

"... können ätzend sein." lautet der Songtext genau.

Außerdem - wer erwartet denn ernsthaft, dass hier irgend jemand seine Meinung ändert? Deine Wertevorstellungen sind fest in Deine Sozialisation eingebrannt, da ändert sich gar nichts. Und glaube nicht, dass meine Meinung nicht weniger gefestigt ist.

Und zu Dir, Trollballerina gibts heute abend noch eine Antwort...

Serrax "böse Gedanken"
Ich weis ja schon, dass Du schnell mit Zivis oder sonstigen Helfern bei der Hand bist. Dann warte mal ab was passiert, wenn die Wehrpflicht samt Zivildienst abgeschafft wird.
Ebenso böse Antwort
Es gibt genügend Hartz IV Empfänger/1 Eurojobber

mit kurzem Tanz am Rande
Medizinmann

"Serrax" schrieb:

Auf einer mesopotansichen Steintafel, Absatz 3, Zeile 5.

Lächerlich und sachlich falsch

"Serrax" schrieb:

Gähn. Die Sozialklamotte mal wieder.

Der Einwand ist sachlich ebenso falsch. Eine Wiederholung macht eine Aussage nicht falsch.

"Serrax" schrieb:

Die Natur hat gesagt: "zwei Arme, zwei Beine, Augen, Ohren, Sprachapparat - ist gut". Jetzt läge es an Dir zu beweisen, dass "zwei Arme, Augen, Ohren, Sprachapparat - und eben keine Beine" besser oder auch nur genau so gut sind.

Sachlich ebenso falsch. Die Natur sagt gar nichts (es ist kein Wesen auf das man mit dem Begriff der Intention Bezug nehmen könnte) und teil der Natur ist alles, was in ihr vorkommt, also auch beinlose.

"Serrax" schrieb:

Da brauchst Du Dich nicht bemühen, Warentester hat schon vor Seiten die Nazi-Keule heraus geholt.

Was ich persönlich stehts als intellektuelle Bankrotterklärung betrachte.

Meinung.

"Serrax" schrieb:

Also hast Du das Problem nicht erkannt...

Weil du nie logisch klargemacht hast, was dein Maserati mit der Diskussion zu tun hat, sondern wie meistens nur polemische Positionen andeutest (damit man dich nicht darauf festnageln kann, vermute ich).

"Serrax" schrieb:

Außerdem - wer erwartet denn ernsthaft, dass hier irgend jemand seine Meinung ändert? Deine Wertevorstellungen sind fest in Deine Sozialisation eingebrannt, da ändert sich gar nichts. Und glaube nicht, dass meine Meinung nicht weniger gefestigt ist.

Traurig, das du es so siehst und das macht es unsinnig Zeit darauf zu verschwenden dir zu Antworten. Komisch nur, dass du ausgerechnet hier ein soziales Argument verwendest.

"Serrax" schrieb:

[..]
Außerdem - wer erwartet denn ernsthaft, dass hier irgend jemand seine Meinung ändert? Deine Wertevorstellungen sind fest in Deine Sozialisation eingebrannt, da ändert sich gar nichts. Und glaube nicht, dass meine Meinung nicht weniger gefestigt ist.
[..]

Mh weshalb dikutiert(?) ihr dann eigentlich miteinander wenn ihr davon ausgeht das euer Gegenüber sich in keine Richtng bewegen wird?.
Allein die Vorstellung des miteinander diskutierens ohne erkennbares Ziel, ist mindesten genauso sinnfrei wie große Teile dieser Diskussion.

"Killua" schrieb:

Mh weshalb dikutiert(?) ihr dann eigentlich miteinander wenn ihr davon ausgeht das euer Gegenüber sich in keine Richtng bewegen wird?.
Allein die Vorstellung des miteinander diskutierens ohne erkennbares Ziel, ist mindesten genauso sinnfrei wie große Teile dieser Diskussion.

Sprich nicht für mich Nach Serrax letztem Beitrag frage ich mich aber auch, warum ich mit Serrax noch diskutiere. Ich für meinen Teil habe hier schon einiges gelernt und präzisieren können in diesem Thread. Nur sind Serrax Sophistereien wenig geeignet jemanden von irgendwas zu überzeugen. Sein Telegrammstil, den ich im vorangegangenen Post bewußt kopiert habe ist leider wenig hilfreich für eine konstruktive Diskussion. Serrax vermeidet es ja seine Position explizit darzulegen und stringent aus Prämissen zu entwickeln (damit würde sie ja kritisierbar) sondern verlegt sich darauf einzelne Punkte in der Position anderer anzugreifen. Da dies nun aber nicht aus Gründen des Erkenntnisgewinns passiert (denn er will ja auch seine Meinung definitiv nicht ändern - und glaubt auch wir würden unsere nicht ändern), ist es rein destruktiv.

"Warentester" schrieb:

[..]
Sprich nicht für mich Ich habe hier schon einiges gelernt und präzisieren können in diesem Thread. Nur sind Serrax Sophistereien wenig geeignet jemanden von irgendwas zu überzeugen. Sein Telegrammstil, den ich im vorangegangenen Post bewußt kopiert habe ist wenig hilfreich für eine konstruktive Diskussion.

Das ging eigentlich nicht an dich, dein Post kam nur dazwischen. ich meine eigentlich eher lumac und serrax.

Keine Sophistereien, das wären wenigstens Kunstgriffe nicht die Benutzung von falschen Definititionen und das Ignorieren von allem, was er nicht wiederlegen kann.

Behindert ist der, der von der Norm abweichende Einschränkungen in der Ausübung seines Willens hat, um mal auf der Schiene der Mehrzahl amerikanischer Philosophen zu laufen. Wenn also jemand gerne eine Wand hochfliegen will, es aber nicht kann weil er eben, wie die Mehrzahl aller Menschen, nicht fliegen kann, ist er gehindert. Wenn aber die Mehrzahl aller Menschen fliegen könnte wäre er behindert. So ist in der amerikanisch-ethischen Debatte die (stark verkürzte) Definition von Behinderung. Ich wähle hier die amerikanische Sichtweise weil "drüben" momentan einiges mehr dazu gearbeitet wird (selbst wenn man das amerikanische System der Bewertung von Professoren rausstreicht) als hier in Deutschland, hier hält man sich von dem Thema leider recht weitgehend fern.
Ist es also die Pflicht der Mehrzahl auf die Minderzahl Rücksicht zu nehmen? Dazu gibt es eine ganze Menge Antworten, von "Ja auf jeden Fall" bis zu "Nein" aber, was noch viel wichtiger ist, keinen Konsens. Da kann man auch weitestgehend nur mit persönlichen Meinungen rangehen, es teilt sich meist auf in verschiedene Einzelpositionen auf beiden Seiten und diverse Ausprägungen des Utilitarismus (das größte Glücksquantum) die ziemlich willkürlich verteilt sind. Eine Antwort, die sich nach der Mehrzahl der Autoritäten auf diesem Gebiet richtet, ist also praktisch nicht zu finden.

"Warentester" schrieb:

Meinung.

In dem Fall aber nicht nur seine. Hier auf dieser Ebene ist das relaitv irrelevant, aber bei der Diskussion um die Präventivkriegsthese bezüglich des "Fall Barbarossa" darf kein Historiker offen ausspreche, dass es vielleicht doch ein Präventivkrieg war, weil sonst eben die "Nazi-Keule" ausgepackt wird, und was das für deutsche oder österreichische Historiker bedeutet, kann man sich denken. Es gibt bei dieser Diskussion Historiker, die ihre Texte komplett von mehreren Anwälten checken lassen, um nichts drin zu haben, was man gegen sie verwenden könnte. Deswegen ist der Nazi-Kram ein Totschlagargument, dass den Gegner mundtot machen soll und dem Recht der Meinungsäußerung widerspricht. Also behaltet eure Nazis bitte alle für euch.

"Jack-The-Rigger" schrieb:

Deswegen ist der Nazi-Kram ein Totschlagargument, dass den Gegner mundtot machen soll und dem Recht der Meinungsäußerung widerspricht.

... wie es hier in ja nie verwendet worden ist. Und da auch niemand als Nazi bezeichnet worden ist es hier auch völlig irrelevant. Ich habe zum Ausdruck gebracht wie erstaunt ich über die Intoleranz bin die hier zum Ausdruck gebracht wurde (bsp.: Behinderte dürfen keine Kosten für Nicht-Behinderte erzeugen!) und das ich es erstaunlich finde, dass vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte dennoch sozialdarwinistische Ideen zum Ausdruck gebracht werden (bsp.: Jeder hat sein Päckchen zu tragen!), obwohl wir es besser wissen sollten.

Zitat

Die Natur hat gesagt: "zwei Arme, zwei Beine, Augen, Ohren, Sprachapparat - ist gut". Jetzt läge es an Dir zu beweisen, dass "zwei Arme, Augen, Ohren, Sprachapparat - und eben keine Beine" besser oder auch nur genau so gut sind.

Ist ein Mensch weniger gut und damit weniger wert wenn er 2 Beine weniger hat?
Die Menschheit formt die Natur ständig nach ihrem Willen und gibt sich nicht mit den natürlichen Gegebenheiten zufrieden.
Zwei Arma, Augen, Ohren, Sprachapparat und keine Beine ist genauso gut wie alles andere auch, so hat man das nunmal definiert, als man sagte "Alle Menschen sind gleich".
Nicht gleich im Sinne von identisch, sondern im Sinne von gleichwertig und wenn man dann noch mit Chancengleichheit argumentiert, ist für mich klar, dass wenn die Menschen ohne Beine (oder sonst irgendwas) gleichwertig mit allen anderen sind auch ein zumindest sehr ähnliches Leben führen können müssen.

Die Menschen sind aber nicht gleich, das fängt bei unserer Lieblingskanzlerin mit ihrem extra-Impfstoff an und endet beim Papst, der "erster unter Gleichen" und damit gleicher als andere ist.

Trollballerina :

Es scheint mir, als entfernen wir uns verständnismäßig doch recht weit voneinander. Ich könnte mich ja einfach wiederholen und sagen, dass wir auf zwei gänzlich unterschiedlichen Ebenen diskutieren, aber das wäre mir zu einfach.

"Trollballerina" schrieb:

Serrax :

Du argumentierst immer wieder mit reinen Standpunkten "So war es immer, so wird es sein" und selten mit stichhaltigen Argumenten, jedenfalls empfinde ich das.

In der Ebene auf der ich mich argumentativ primär bewege ist die naturalistische und die ist ziemlich einfach und klar. Du und andere argumentiert auf der sozialen Ebene und wollt oder könnt keinen Zugang zur naturalistischen finden.

Zwar kommentiere ich eure Argumentation, bewege mich aber nicht auf der selben Ebene.

"Trollballerina" schrieb:

Wenn du die Kompetenz und die Objektivität von Akademikern und Experten in Frage stellst muss ich mich fragen, was dich überhaupt von irgend etwas übezeugt.

Die Ärzte die die Guantanamo-Gefangenen überwachen und fit fürs nächste waterboarding machen sind auch Akademiker.

Der Status "Akademiker" sagt überhaupt nichts aus, weder über die Kompetenz, noch über die Motivation und Weltanschauung. Und gerade bei der Weltanschauung und Motivation sind es die sozialwissenschafltichen Studienfächer und Berufe (wir wollen mal nicht die Nicht-Akademiker außen vor lassen), die schon vorher eine starke "soziale Ader" hatten. Denn sonst hätten diese Leute diese Studienrichtung oder den Job nicht gewählt. Das gilt umso mehr, als das diese sozialen Job oft keine so hohe gesellschaftliche Wertschätzung erfahren und/oder geringe Verdienstmöglichkeiten bieten.

"Trollballerina" schrieb:

Natürlich wäre es sinnlos konform mit Expertenmeinungen zu sein, nur weils sogenannte Experten sind.
Die Daseinsberechtigung von Menschen, die sich mit dem Behinderungsbegriff beschäftigen ist irgendwie die Gleiche, wie der Menschen, die sich mit Ausländerintegration und Minderheitenschutz beschäftigen, aber vermutlich sind die auch fehl am Platz oder?

Also, als erstes möchtest Du mir erklären, dass das Urteil dieser "Experten" ein stichhaltiges Argument ist, und dann erklärst Du mir "Natürlich wäre es sinnlos konform mit Expertenmeinungen zu sein, nur weils sogenannte Experten sind."?

"Trollballerina" schrieb:

Soziologisch-empirische Forschungsdaten werden von niemandem "gemacht".

Wer macht die Fragebögen, wer macht die Studien, wer wertet die Studien aus?

"Trollballerina" schrieb:

Es spiegelt nur die Meinung der Bevölkerung, oder einem Teil der Bevölkerung wieder.

Sie spiegelt im besten Fall (d.h. ohne tendenziöse Fragestellung, usw.) die Aussagen der Bevölkerung zum Zeitpunkt der Befragung wieder.

"Trollballerina" schrieb:

Außerdem werden auch messbare Ergebnisse eingebracht. Wenn man sehen kann, dass sich die Zensuren von Menschen mit Behinderung in einer Integrationsklasse verbessern und sich die Zensuren aller anderen Mitschüler nicht verschlechtern (sondern eher verbessern), ist das vermutlich ein stichhaltiges Argument, dass Inklusion Grenzen hat, die wir noch längst nicht erreicht haben (und ich sag nochmal: So es sie gibt).

Und möglicherweise stimmt das ja auch. Fällt hingegen der Mathe-Unterricht öfters mal aus, weil statt in Lehrkräfte in einen Lift investiert wurde, dann kann das schon ganz anders aussehen.

"Trollballerina" schrieb:

Wenn du das alles in Frage stellst, aber nur mit Argumenten kommst wie:

- oder -

Dann fehlt für mich hier das Argument (ich sehe nur deine Einstellung, keine Begründung) und der Grund für eine weitere Diskussion.

Das hier war nie eine Diskussion, sondern schon immer ein Meinungsaustausch.

Im übrigen siehst Du nur deshalb kein Argument, weil Du in der sozialen Ebene festhängst. Dieses Festhängen wäre ja an sich auch gar nicht schlimm, wenn Du meine Ebene wenigstens sehen könntest. Leider ist dies nicht der Fall, obwohl Du und ander schon zig mal darauf hingewiesen wurdest.

"Trollballerina" schrieb:

Nur weil etwas so ist wie es ist, heißt das nicht, dass es nicht auch anders geht und ich glaube wenn du einen Unfall hättest und beide Beine verlierst wärst du auch froh wenn nicht alle sagen würden:
Tja, Pech gehabt, dein Päkchen, also trags.

Richtig, aber ich würde z.B. auch nicht verlangen das alle neuen und alten Häuser einen Lift bekommen müssen. Ich würde mir eine Wohnung im Erdgeschoss suchen.

"Trollballerina" schrieb:

Ich glaube die Menschen können da mehr zusammen halten (und das war die Aussage mit der du dann feststellst, dass ich ein hoffnungsvoller Idealist und Träumer bin - wenn das nicht schon passiert ist )

Ich frage mich manchmal, ob Du (und andere) überhaupt ließt, was ich schreibe.

Nicht selten habe ich den Eindruck, Du ließt ein einziges Wort und das triggert dann ein komplettes Vorurteil, egal was ich sonst noch so geschrieben habe.

"Trollballerina" schrieb:

Aber es klappt auch anderswo, Deutschland muss sich da nicht ausnehmen.

Wird sich zeigen. Ich hingegen denke es gibt weit dringendere Probleme die zu lösen sind.

"Trollballerina" schrieb:

Ist ein Mensch weniger gut und damit weniger wert wenn er 2 Beine weniger hat?

Die Natur sagt: Genau so ist es

Wäre es anders, dann hätte die Evolution sich schon ganz am Anfang den aufrechten Gang gespart.

"Trollballerina" schrieb:

Die Menschheit formt die Natur ständig nach ihrem Willen und gibt sich nicht mit den natürlichen Gegebenheiten zufrieden.

Es wäre mir neu, dass in den vielleicht 200.000 Jahren die es den homo sapiens sapien gibt der Mensch es geschafft hätte, die Beine wegzuwünschen.

"Trollballerina" schrieb:

Zwei Arma, Augen, Ohren, Sprachapparat und keine Beine ist genauso gut wie alles andere auch, so hat man das nunmal definiert, als man sagte "Alle Menschen sind gleich".

Zwei Arme können das Gleichgewicht besser halten und können Werkzeuge besser bedienen als ein Arm. Augen sehen den Wolf der sich heranschleicht. Ohren hören den Warnruf eines Mitmenschen, mit dem Sprachapperat kann man eine solche Warnung ausstoßen und mit Beinen kann man weglaufen.

Das hat niemand definiert, das sind naturalistische Fakten.

"Trollballerina" schrieb:

Nicht gleich im Sinne von identisch, sondern im Sinne von gleichwertig und wenn man dann noch mit Chancengleichheit argumentiert, ist für mich klar, dass wenn die Menschen ohne Beine (oder sonst irgendwas) gleichwertig mit allen anderen sind auch ein zumindest sehr ähnliches Leben führen können müssen.

Gleichwertig bedeuten: Keinen Lift, da dafür mehr Resourcen aufgewendet werden müsste, als sonst alle bekommen.

"Killua" schrieb:

Mh weshalb dikutiert(?) ihr dann eigentlich miteinander wenn ihr davon ausgeht das euer Gegenüber sich in keine Richtng bewegen wird?.
Allein die Vorstellung des miteinander diskutierens ohne erkennbares Ziel, ist mindesten genauso sinnfrei wie große Teile dieser Diskussion.

Frag Lumac, der hat den Thread wiederbelebt. Vor allem würde mich interessieren, ob er tatsächlich geglaubt hat, er könne mich "bekehren". Oder ob es ihm nur um eine Lautäußerung der Empörung ging.

Das jeweilige Beharren auf der eigenen Position war mir schon am Anfang dieses Meinungsausstausches bewußt, da es hier nicht um die Frage geht "Popcorn mit Salz oder mit Zucker?", sondern um Positionen die zentral für das eigene Selbstverständnis sind. Es gab auch hier im Forum schon genug Threads mit ähnlichen Themen um das gelernt zu haben. Auch möglich, dass deshalb der Ton noch so freundlich ist...