Diskussion über Behinderungen

    Warentester
    Das ist Serrax, nicht drüber aufregen, ignorieren und winken.

    Ich bin Rollenspieler! Erzähl mir nichts über Realitätsflucht! Cum grano Salis!!! <---Pratchett-Kenner bemerken die drei Ausrufezeichen Wink
    PS: Te exue, sue!

    Raven - Isidor/DIego de Montoya (EInbrecher/Scharfschütze) ; Ein ganz normaler Tag - Lukas Schmidt (Rigger) ; Ab auf die Insel - Louis Delacour/Totentanz (Totenbeschwörer) ; Envoy - Jagd in den Schatten - Charlie Dalton/Nuwanda (magische Unterstützung)

    "Warentester" schrieb:

    Das ist kein selektives Zitieren, sondern ich bin Stück für Stück deine Post durchgegangen und dies sind die einzigen Definitionssätze, die ich finden konnte. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren Belehren.


    Das bezweifle ich stark.


    "Theverath" schrieb:

    Warentester
    Das ist Serrax, nicht drüber aufregen, ignorieren und winken.


    Na, auch mal was hochgeistiges von Dir?

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    "Warentester" schrieb:

    Ich hätte an dieser Stelle eine deutliche Distanzierung erwartet. Kann sein, dass ich JtR da zu sehr in die Nähe von Serrax rücke, aber JtR hatte sich zuvor schon derart geäussert:


    (Hervorhebung von mir)
    Denn wenn man das auf den öffentlichen Raum überträgt, dann scheint er nicht zu sehen, dass das errichten von Barrieren (z.B. Treppen) eine aktive Diskriminierung "Behinderter" darstellt. Es ist ja eine bewußte Entscheidung und kein gegebenes Faktum, dass da jetzt eine Treppe hin soll.


    Das ist ein wunderbarer Trick, jetzt kann man alle Erbauer, Planer und sogar die Benutzer von Treppen als asoziales Pack abstempeln. Herzlichen Glückwunsch.
    Im übrigen: Es stört mich immernoch, dass du das Bauen von Treppen anprangerst, denn schließlich kannst du nicht eine ganze Schule, ein Theater oder ein ähnliches öffentliches Gebäude nur mit Aufzügen ausstatten. Btw, ist es nicht sogar noch viel diskriminierender, dass Aufzüge im Brandfall nicht genutzt werden dürfen?

    "Warentester" schrieb:


    Zu unterstellen, dass die, die sich nicht "Heilen" lassen geistig verwirrt sind (also nicht geistig gesund) ist starker Tobak, der genau in die Schiene des Normismus fällt, den ich oben angeprangert habe!


    Mach mal eine Umfrage unter körperlich beeinträchtigten, ob sie sich heilen lassen würden. Ich wette, für die Kategorie "Nein, auf keinen Fall, Rollstuhlfahren ftw!" würde keiner abstimmen.


    "Warentester" schrieb:

    @Arschtrittwettbewerb/Banker: Ich hatte bewußt einen völlig unsinniges Beispiel für die Messung der Qualifikation gewählt, aber Medizinmann hat daraus eine post-hoc Erklärung gemacht, die den von mir intendierten Sinn verdreht hat. Ich bin strukturell beim selben Beispiel geblieben und habe das konkrete Beispiel des Stammeshäuptling lediglich in das generelle Konzept der Führungsetage (egal ob von Banken, Firmen oder Politik, da habe ich mich nicht festgelegt) überführt, weil es mir von Anfang an darum ging, dass heutzutage in der Ausübung der wenigsten (white-collar) Jobs körperliche Fähigkeiten eine Rolle spielen und "Behinderte" dennoch Schwierigkeiten haben, beruflich ebenso vorran zu kommen, wie ein "Nicht-Behinderter".


    Ja, du hast ein unsinniges Beispiel gewählt, auf das Medizinmann eingegangen ist. Er hat es nicht Sinnvertdreht, er hat argumentiert. Er hat dir anhand von deinem eigenen Beispiel gezeigt, dass du einen Denkfehler gemacht hast.
    Als du es dann wieder von den körperlichen Anforderungen wegbewegt hast, indem du Häuptling durch Bänker ersetzt hast, war Medizinmanns Aussage natürlich nicht mehr passend, deswegen konntest du sie wunderbar anprangern.
    Und jetzt das Schlimmste: Sogar beim Fußball werden die Rollstuhlfahrer diskriminiert. Seit Jahren war keiner mehr Kapitän der Nationalmannschaft.
    Im Gegenzug: Schäuble hat's ziemlich weit gebracht. Und ganz ehrlich: Ich mag ihn nicht. Das liegt allerdings an seinen Ansichten und seinen Vorhaben. Bin ich dadurch ein Nazi?

    "Warentester" schrieb:


    @Zugang zur Bildung: Dann bewege dich doch mal in einem Rollstuhl durch eine reguläre deutsche Schule oder Hochschule. An den meisten Schulen wirst du scheitern, der Mehraufwand an Hochschulen ist immens. Dazu probiere doch auch gerne mal die öffentlichen Verkehrsmittel aus, um dorthin zu gelagen. Die meisten dieser Probleme sind zwar mit Geld lösbar, aber das reduziert die Chancengleichheit erheblich.


    Ich kenne nur unsere Schule. Alleine in meiner Stufe sind 3 Rollstuhlfahrer, um die sich alle prima kümmern und die mit Taxis in die Schule kommen, die von einer "AG zur Integration Behinderter" finanziert werden.
    Die Öffentlichen Verkehrsmittel sind wie Treppen.

    Um es eindeutiger zu machen: Nicht die Wahl einer Treppe ist eine Diskriminierung, sondern die Wahl einer Treppe als einzige Option. Das ist überhaupt kein "Trick" sondern einfach gesunder Menschenverstand. Wenn ich mir der Konsequenz bewußt bin, dass eine Treppe an dieser Stelle einen Teil der Bevölkerung am Zugang hindert, dann diskriminiere ich mit der Entscheidung hier eine Treppe hinzusetzen diesen Teil der Bevölkerung.
    Ich weiß gar nicht warum du mir immer unterstellen willst ich hätte was gegen Treppenbauer.


    Was deine Umfrage angeht: Da weiß ich jetzt spontan zumindestens von einer nennenswerte Menge Hörgeschädigten, die das ganz sicher anders sehen. Es ist ja nicht so, dass das alles meinem krankhaften Hirn entsprungen ist. Mein Argument kommt nicht von ungefähr.


    Was den Arschtrittwettbewerb angeht: Das war ein schlecht gewähltes Beispiel, meinetwegen, und Medizinmann hat es als solches entlarvt. Aber ein schlechtes Beispiel macht das Argument nicht ungültig.


    Schäuble ist nicht als Rollstuhlfahrer zum Hochrangigen Politiker geworden (er war bereits Innenminister als er zum Rollstuhlfahrer wurde).

    Normativität und Normalität.


    Nur weil etwas normal ist (das ich Treppen laufen und fast 100 m weit rennen kann), heißt das nicht das wir es zu einer eingemeingültigen Norm machen müssen.


    Deswegen sinds ja auch 2 verschiedene Begriffe. :D
    Natürlich sind sie im Alltag oft verschränkt, aber trotzdem sind sie nicht gleich zu setzen.


    Wenn wir unsere Normen etwas anpassen könnten und nicht immer von einer konstruierten Normalität ausgehen würden, gäbe es weit weniger Menschen mit Behinderung.
    Gerade heute muss niemand mehr wirklich laufen können, damit er seinen Platz in der Gesellschaft findet.
    Ich bin der Überzeugung, dass man weder für die meisten Berufe, noch für Freizeitgestaltung, Mobilität, Partnersuche usw. laufen können muss.
    Aber trotzdem haben es Querschnittsgelähmte immer noch schwerer als Menschen ohne eine körperliche Beeinträchtigung.


    Außerdem denke ich nicht, dass wir diese Diskussion nur auf körperliche Behinderungen beschränken müssen.
    Sind "Verhaltensgestörte" verhaltensgestört oder richten sie sich nur nicht an einer allgemeingültigen Norm aus? Ich denke man kann nicht sagen, dass eine Behinderung eine festgeschriebene Eigenschaft einer Person sind, sondern, dass es ein komplexes Gebilde ist, welches teils von uns konstruiert wird. Natürlich spielen auch körperliche Vorraussetzungen eine Rolle, aber sie sind nicht der einzige oder der wichtigste Faktor.
    Deswegen entwickeln sich zwei Kinder mit der gleichen Krankheit und der gleichen Prognose vollkommen unterschiedlich, abhängig davon ob sie ihr (junges) Leben lang in eine Sonderschule gehen und dann ab in die WfMB, oder ob sie eine integrative Schule besuchen.


    Irgendwo in diesem Thread stand noch eine bestimmte Gruppe von Menschen mit Behinderung könnten nicht einmal alleine ihr Leben führen.
    Sie können es doch!
    Sie brauchen natürlich mehr Unterstützung als die Norm, aber wie gesagt sollte das nicht ausschlaggebend sein. Es gibt schon genügend Projekte, bei denen man festgestellt das mehrere Menschen mit unerschiedlichem Untersützungsbedarf sich in einem Haus mit "normalen" Menschen perfekt ergänzen.
    Warum also auch keine gewöhnliche Arbeit?
    Sie behindern dort niemanden und sie können sehr wohl äußerst produktiv sein. Bildbearbeitung, oder verschiedene Texte abtippen ist nützlich, wird beispielsweise fast überall gebraucht und danach geht man mit den Mitarbeitern essen usw. Auf jeden Fall besser als den ganzen Tag Kabel ab zu isolieren, danach ins Heim zu fahren und den Rest des Tages fern zu sehen. Bevor die Betreuerin sagt, dass jetzt das Licht ausgemacht und geschlafen wird.


    Ich denke nicht das wir alle behindert sind.
    Aber ich denke auch nicht das eine Klassifizierung nach rein körperlich-medizinischen Kriterien totaler Quatsch ist.
    So etwas hat man bis zum Ende des 19 Jh. schon nicht mehr gemacht, jedenfalls nicht bei Menschen, deren Beschäftigung mit dem Behinderungsbegriff ihr täglich Brot ist.

    Spieler: "Warum kann der mich nich leiden, ich hab doch 5 Charisma!"

    "Trollballerina" schrieb:

    Normativität und Normalität.


    Nur weil etwas normal ist (das ich Treppen laufen und fast 100 m weit rennen kann), heißt das nicht das wir es zu einer eingemeingültigen Norm machen müssen.


    Es ist eine natürliche Norm, die entgegen Deiner Auffassung und der anderer keine Definition der Gesellschaft ist.


    Der Mensch kommt nicht im Rollstuhl zur Welt.

    "Trollballerina" schrieb:

    Deswegen sinds ja auch 2 verschiedene Begriffe. :D
    Natürlich sind sie im Alltag oft verschränkt, aber trotzdem sind sie nicht gleich zu setzen.


    Das habe ich auch nicht bestritten.


    Allerdings geht gleich der Vorwurf an "Deine" Seite: Auch Ihr solltet beides nicht permanent verwechseln, oder gar den physischen Aspekt ausblenden.

    "Trollballerina" schrieb:

    Wenn wir unsere Normen etwas anpassen könnten und nicht immer von einer konstruierten Normalität ausgehen würden, gäbe es weit weniger Menschen mit Behinderung.
    Gerade heute muss niemand mehr wirklich laufen können, damit er seinen Platz in der Gesellschaft findet.
    Ich bin der Überzeugung, dass man weder für die meisten Berufe, noch für Freizeitgestaltung, Mobilität, Partnersuche usw. laufen können muss.


    Das halte ich für eine starke Illusion.

    "Trollballerina" schrieb:

    Aber trotzdem haben es Querschnittsgelähmte immer noch schwerer als Menschen ohne eine körperliche Beeinträchtigung.


    Das bestreite ich auch nicht.


    Nur stellt sich stets die Frage, warum man den Querschnittsgelämten gegenüber anderen Benachteiligten oder Bedürftigen bevorzugen sollte. Jeder hat sein Paket zu tragen, egal ob behindert oder nicht.

    "Trollballerina" schrieb:

    Außerdem denke ich nicht, dass wir diese Diskussion nur auf körperliche Behinderungen beschränken müssen.
    Sind "Verhaltensgestörte" verhaltensgestört oder richten sie sich nur nicht an einer allgemeingültigen Norm aus? Ich denke man kann nicht sagen, dass eine Behinderung eine festgeschriebene Eigenschaft einer Person sind, sondern, dass es ein komplexes Gebilde ist, welches teils von uns konstruiert wird. Natürlich spielen auch körperliche Vorraussetzungen eine Rolle, aber sie sind nicht der einzige oder der wichtigste Faktor.
    Deswegen entwickeln sich zwei Kinder mit der gleichen Krankheit und der gleichen Prognose vollkommen unterschiedlich, abhängig davon ob sie ihr (junges) Leben lang in eine Sonderschule gehen und dann ab in die WfMB, oder ob sie eine integrative Schule besuchen.


    Die Integration hat Grenzen und von einer hat uns Jack-The-Rigger berichtet.


    Ich bestreite auch nicht, dass man mehr für die Integration tun könnte. Aber das ist ein schmaler Grat.

    "Trollballerina" schrieb:

    Irgendwo in diesem Thread stand noch eine bestimmte Gruppe von Menschen mit Behinderung könnten nicht einmal alleine ihr Leben führen.
    Sie können es doch!


    Das zitiere doch mal!

    "Trollballerina" schrieb:

    Sie brauchen natürlich mehr Unterstützung als die Norm, aber wie gesagt sollte das nicht ausschlaggebend sein. Es gibt schon genügend Projekte, bei denen man festgestellt das mehrere Menschen mit unerschiedlichem Untersützungsbedarf sich in einem Haus mit "normalen" Menschen perfekt ergänzen.


    Genau diese Unterstützung ist der Knackpunkt: Wieviel muss sein, wieviel sollte sein und wieviel will sein.

    "Trollballerina" schrieb:

    Warum also auch keine gewöhnliche Arbeit?


    Wie gesagt, viele Arbeitsplätze sind imho für Rollstuhlfahrer ungeeignet.

    "Trollballerina" schrieb:

    Sie behindern dort niemanden und sie können sehr wohl äußerst produktiv sein. Bildbearbeitung, oder verschiedene Texte abtippen ist nützlich, wird beispielsweise fast überall gebraucht und danach geht man mit den Mitarbeitern essen usw. Auf jeden Fall besser als den ganzen Tag Kabel ab zu isolieren, danach ins Heim zu fahren und den Rest des Tages fern zu sehen. Bevor die Betreuerin sagt, dass jetzt das Licht ausgemacht und geschlafen wird.


    Und jetzt löse Dich mal von den Büro-Jobs... und siehe da, schon fangen die Probleme an.

    "Trollballerina" schrieb:

    Ich denke nicht das wir alle behindert sind.
    Aber ich denke auch nicht das eine Klassifizierung nach rein körperlich-medizinischen Kriterien totaler Quatsch ist.
    So etwas hat man bis zum Ende des 19 Jh. schon nicht mehr gemacht, jedenfalls nicht bei Menschen, deren Beschäftigung mit dem Behinderungsbegriff ihr täglich Brot ist.


    Kann gut sein. Aber diese Beschäftigten sind auch kaum neutral in ihrer Bewertung.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    "Warentester" schrieb:

    Um es eindeutiger zu machen: Nicht die Wahl einer Treppe ist eine Diskriminierung, sondern die Wahl einer Treppe als einzige Option.


    Aha!
    Das habe ich auf den letzten Seiten kein einziges Mal lesen können und genau DAS war der Punkt, was mich die ganze Zeit gestört hat. Im Prinzip hieß es nämlich ständig "Treppen sind diskriminierend. Wer Treppen benutzt ist ein Arschloch. Die Menschheit hat Treppen erfunden, um Rollstuhlfahrer zu ärgern". Es war NIE ein Wort davon, dass zusätzliche Möglichkeiten geschaffen werden sollten und das alleine hat mich gestört.

    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Im Prinzip hieß es nämlich ständig "Treppen sind diskriminierend. Wer Treppen benutzt ist ein Arschloch. Die Menschheit hat Treppen erfunden, um Rollstuhlfahrer zu ärgern".


    Nein, das hat hier niemand vertreten oder so zum Ausdruck gebracht.

    "Serrax" schrieb:

    Ja, gegenüber Menschen mit Inselbegabungen. DU erweiterst dies jetzt auf auf alle Behinderten wie es Trollbalelrina postuliert hat.


    Das nenne ich unredlich, besonders da Unterstellungen in diesem Thread durch und durch Deine Argumentationsstrategie sind.


    Wir hatten den Begriff der Behinderung bislang überhaupt nicht eingeschränkt. Sowohl ich, als auch Trollballerina haben sich zwar dafür eingesetzt es zu tun, aber zu einem Konsens ist es hier nicht gekommen.


    EDIT: Sorry für den Doppelpost, da ist Serrax Post wieder verschwunden.

    Nein, auch Lumac nicht. Er hat zum einen kritisiert, dass wir zum jetztigen Zeitpunkt zu viele Treppen haben, sowie falls Treppen als einzige Option gebaut werden.

    "Lumac" schrieb:

    Wenn ich einen Menschen durch architektonische Maßnahmen aber ausschließe oder es ihm zumindest umständlich mache, indem ich ihm nur die Treppe vor die Nase setze, und auf andere Möglichkeiten verzichte [...], dann ist das nicht unbedingt etwas, was ich als "förderliches Zusammenleben" bezeichnen will.




    Nein kommt er nicht. Aber manche Menschen kommen ohne Beine oder ohne funktionsfähige Beine zu Welt.
    Normal ist das nicht, aber es muss deswegen noch nicht die Norm sein, sich so wie der Großteil der Menschen bewegen zu können. Das ist erst eine Norm die von uns vorgegeben wird, orientiert an dem "Normalfall".




    Ich versuche nicht den physischen Aspekt auszublenden, sondern seine Bedeutung einzuschränken, auch wenn er natürlich am deutlichsten hervorsticht und eine Kategorisierung danach am einfachsten wäre.


    Zitat

    Das halte ich für eine starke Illusion.


    Weil gewisse Menschen etwas nicht können oder weil es uns so wichtig ist, dass sie es können?


    Zitat

    Nur stellt sich stets die Frage, warum man den Querschnittsgelämten gegenüber anderen Benachteiligten oder Bedürftigen bevorzugen sollte. Jeder hat sein Paket zu tragen, egal ob behindert oder nicht.


    Nein. Niemand muss sein Paket alleine tragen.
    Arbeitslose erhalten finanzielle Aushilfe. Kranke erhalten medizinische Hilfe usw.
    Noch leben wir in einer sozialen Marktwirtschaft. Also warum sollte ein Mensch mit Beeinträchtigung sein Päkchen alleine tragen?
    So egoistisch muss es nicht mehr sein, wir müssen nicht mehr ums eigene Überleben kämpfen, es geht uns allen ziemlich gut.
    (Nein, ich bezeichne dich hier nicht als egoistisch)



    Ich glaube nicht, dass das Jack-The-Riggers Beispiel ein Zeichen dafür ist, dass die Integration hier schon grenzen hat.
    Immerhin wollte die Klasse auch auf das Mädchen eingehen und so hätte es funktioniert. Das es am Ende nicht geklappt hat, sehe ich als Zeichen von mangelnder Kommunikation aller Beteiligter.
    Jedenfalls hab ich das so heraus gelesen. Auf keinen Fall ist deswegen die Integrationsgrenze erreicht (so es sie gibt).



    Wieviel Unterstützung man braucht, kann der Beeinträchtigte immer selbst angeben. Auch Menschen mit mehrfacher Behinderung sind dazu in der Lage, auch wenn die Kommunikation da natürlich anders funktioniert.


    Sehr viele Jobs heutzutage sind nunmal Büro-Jobs und wenn die alle für Menschen mit körperlicher Beeinträchtigung zugänglich wären, wäre das schon ein großer Schritt, ich sage ja nicht das jeder alles können muss. Aber es gibt einfach viele Dinge, die noch offen sind.


    Zitat

    Trollballerina hat geschrieben:Ich denke nicht das wir alle behindert sind.
    Aber ich denke auch nicht das eine Klassifizierung nach rein körperlich-medizinischen Kriterien totaler Quatsch ist.
    So etwas hat man bis zum Ende des 19 Jh. schon nicht mehr gemacht, jedenfalls nicht bei Menschen, deren Beschäftigung mit dem Behinderungsbegriff ihr täglich Brot ist.



    Kann gut sein. Aber diese Beschäftigten sind auch kaum neutral in ihrer Bewertung.


    Und wer ist das bitte? Du? Nein. Ich? Nein.
    Wir sind alle von persönlichen Erfahrungen geprägt oder?
    Außerdem sollte man von Professoren, Pädagogen und Erziehern schon eine gewisse Grundobjektivität erwarten können?
    Das erwartet man auch bei allen anderen Gesellschaftswissenschaftlern bzw. jeder Art von Akademikern. Außerdem gibt es immer noch soziologisch-empirische Methoden, um Aussagen zu stützen.

    Spieler: "Warum kann der mich nich leiden, ich hab doch 5 Charisma!"

    Sorry, wenn Der Verdacht aufgekommen ist, ich würde Treppen-Nutzende als "Arschlöcher" bewerten. So eine Meinung halte ich ist für absoluten Quatsch. Und ich glaube auch nicht, dass sie erfunden wurden, um Menschen zu diskrimineren, sondern bin durchaus der Tatsache bewusst, dass dies vor allem aus Platzmangel geschehen ist, und der Tatsache, dass Menschen, für die Treppen ein Problem darstellen, keine besondere Rolle in der gesellschaftlichen Wahrnehmung spielten.
    Und das ist der Knackpunkt. Ich finde es diskriminerend finde, dass als "einzige Option" zu setzen.
    Aber, sofern "Behinderung" als eine ganz einfache "natürliche" Sache gesehen wird, müssen sich die Leute keinen Kopf darüber machen, inwiefern wir hier und heute immer noch massiv Strukturen haben, die Menschen ausgrenzen, die von der Norm abweichen, obwohl es Möglichkeiten zur Veränderung gibt.

    Soweit ich weiß, ist in jedem öffentlichen Gebäude vorgeschrieben, Alternativwege wie Aufzüge und Rampen zu haben. In modernen Mehrfamilienhäusern ist das ebenfalls der Fall.


    Aber der größte Teil des Treppenproblems hat sich Missverständnis herausgestellt, ich war leicht entsetzt über eure Ansichten diesbezüglich. :wink: