20th Anniversary SR4 Neuauflage

Rechnen wir doch mal nach:
Gehen wir von einem Attribut auf 1 aus.
Nun steigern wir mit 3*neue Stufe auf 5.
Kosten: 42 Karma
Jetzt sehen wir mal wie weit wir mit 60 Karma bei 5*neue Stufe kommen.
Für 4 zahlen wir 45 Karma.

Wow, dass ist jetzt ein Würfel weniger bei 3 Karma mehr.
Das ist wirklich ein heftiger Einschnitt, wenn ich jetzt nicht mehr Reaktion 5 sondern "nur" 4 habe, so ich nicht einen Punkt bei der Generierung darauf verwendet habe. Wow, hätte nicht gedacht, dass das so übel wird... Das natürliche Maximum ist jetzt nicht mehr die Grenze bis zu der man mindestens steigern muss. Ein Charakter der nicht alle Attribute auf 6 hat könnte wohl noch von einigen Wahnsinnigen als "entwickelt" angesehen werden.

hm man hätte es auch einfach so lassen können ! oder sind die fertigkeiten billiger geworden ?

Stagnation der Entwicklung. Frust der Spieler. Unbalanzierte Belohnungen der Runs. Etc...

Mehr Karam zu geben war leider noch nie die Lösung des Problems. Ich bin auch schon immer dafür gewesen, mehr Karma zu verteilen, aber das hat zwei Folgen. Der technisch orientierte Char, nein nicht nur Sams wollen Karma und Tech, wird weiter in den Vordergrund gestellt. Das wird TechRun, wenn das so weiter geht. Dan ist man ein Face, weil man Emogotchis und Pheromone hat, nicht mehr Verhandlung und Gebräuche. Geld wird dann eher reinkommen, als das Charisma auf 4 zu steigern.
So wie es sich entwickelt, wird es zu AD&D. Statische Attribute und Erfahrungspunkte im vierstelligen Bereich. Da war es auch wichtiger ein +3 Schwert zu bekommen, als etwas körperliches zu steigern. Hatte mehr Effekt.

Das ist das was ich auf uns zukommen sehe.
Ich verstehe nicht, warum an der Karmaschraube überhaupt gedreht wurde. Im Gegensatz zur 2. Edition, sind die Attributskosten imens geworden, aber sie haben gepasst. Man hatte zu sparen, wenn man Attribute steigern will, aber man kam dem in ein, zwei Abenden nahe, oder zu Ziel. Motivation ist vielleicht das wichtigste bei Rollenspiel. Ich möchte Entwicklung in meinem Spiel. Für RPGs, die nur auf Geschichtenerzählen basiern gibt es andere Systeme.

Was aber Aussagen wie: Ein Magier hat meißt zumindest 4 Talente, die mit dem Magieattribut verknüpft sind. Es kann doch nicht Sinnvoll sein, dass es billiger ist das Magieattribut von 8 auf 9 zu erhöhen, als diese Talente von 4 auf 5, oder? (Aber genau das war doch der Fall, jetzt ist es ca. gleich teuer.) angeht. Das ist das was ich meine mit nicht zuende gedacht. Wie kommt der Magier denn auf Magie 8? Durch Initiation, mindestens zwei. Um auf 9 zu steigern, sind das schon drei. DANN kommt noch das Attribut steigern. Auch da von mir aus von 6 aus. Plötzlich sind die Verhältnisse zu Fertigkeiten, und ich hoffe er meinete Fertigkeiten, ganz anders, oder?
Bitte passende Beispiele, und dann von Anfang an, nicht aus dem Kontext greifen, ok?

"Tycho" schrieb:

Wie willst du es denn anders machen?

Das Total gleich lassen.

"Tycho" schrieb:

Skills billiger und dann wieder mit 1/4 und 1/2 Karmapunkte rechnen?

Das war jahrelang völlig normal, wenn auch nicht die eleganteste Möglichkeit.

"Mercenario" schrieb:

Gehen wir von einem Attribut auf 1 aus.

Oder gehen wir mal bei einem Ork oder Troll von deren Minimal-Konstitiution und -Stärke aus und steigern das dann mal auf die Durchschittswerte.

Huch, kostet das auf einmal über 40 Karma mehr, einen durchschnittlich robusten Ork zu spielen?

"Mercenario" schrieb:

Jetzt sehen wir mal wie weit wir mit 60 Karma bei 5*neue Stufe kommen.

Es kostet nun 70 Karma.

"Mercenario" schrieb:

Für 4 zahlen wir 45 Karma.

Die wir aber garnicht haben - sondern wir haben nur 42 Karma, siehe oben.

"Mercenario" schrieb:

Wow, dass ist jetzt ein Würfel weniger bei 3 Karma mehr.

Also haben wir zwei Würfel weniger und etwas Karma übrig.

Das machen wir jetzt bei allen Attributen und versuchen verzweifelt, die Kernattribute mit dem übriggebleibenen Karma auf das 'ein Würfel weniger' Niveau zu bringen.
Und dann kaufen wir uns ein Skillwire und streichen einige Fertigkeiten (bei Karma-Erschaffung gleich mal diese ganzen unnötig kostspieligen Wissensfertigkeiten) - die kann man nämlich durch Skillsoft ersetzen, Attribute nicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Oder gehen wir mal bei einem Ork oder Troll von deren Minimal-Konstitiution und -Stärke aus und steigern das dann mal auf die Durchschittswerte.

Nein, weil ich keine Ahnung habe, wie die Rassenmodifikatoren verrechnet werden...

Zitat

Huch, kostet das auf einmal über 40 Karma mehr, einen durchschnittlich robusten Ork zu spielen?

Oder auch nicht...

Zitat

Das machen wir jetzt bei allen Attributen und versuchen verzweifelt, die Kernattribute mit dem übriggebleibenen Karma auf das 'ein Würfel weniger' Niveau zu bringen.
Und dann kaufen wir uns ein Skillwire und streichen einige Fertigkeiten (bei Karma-Erschaffung gleich mal diese ganzen unnötig kostspieligen Wissensfertigkeiten) - die kann man nämlich durch Skillsoft ersetzen, Attribute nicht.

Deine Alternative ist doch schlicht mit mächtigeren Chars zu starten. D.h deine Char starten in System A mit durchschnittlichen Attributen von 3 und in System B mit einem Schnitt von 4. Desweiteren ist eine Diskussion zur Karmagenerierung eigentlich völlig idiotisch, weil die sich auch ändern wird. Wenn der Karmawert auf 1000 gesetzt wird, sieht es anders aus. Wenn gilt Karmakosten = (neuer Wert- Rassenbonus)*5 sieht der Ork ganz anders aus.
Die einzige Frage die ich (mit dem was ich weiß) beantworten kann ist: Passt ein Multiplikator von 5 besser zu den Attributen als 3? Und hier gilt, mit betrachtung der Kosten für Fertigkeiten, ein klares: JA.

Desweiteren ist dein Skillsoftargument falsch. Denn hier muss ich beachten: Wie viel Karma spare ich durch Skillsoft und wieviel Karma spare ich z.B durch eine Muskelverstärkung. Da Attribute teurer geworden sind, wird letztere interessanter... Aber das jetzt herauszuarbeiten wird etwas unübersichtlich.
Cajun

Zitat

Das ist das was ich meine mit nicht zuende gedacht. Wie kommt der Magier denn auf Magie 8? Durch Initiation, mindestens zwei. Um auf 9 zu steigern, sind das schon drei. DANN kommt noch das Attribut steigern. Auch da von mir aus von 6 aus. Plötzlich sind die Verhältnisse zu Fertigkeiten, und ich hoffe er meinete Fertigkeiten, ganz anders, oder?
Bitte passende Beispiele, und dann von Anfang an, nicht aus dem Kontext greifen, ok?

Natürlich sind sie anders, wenn ich von 6 ausgehe. Und zwar extrem zu Gunsten der Attribute verschoben. (Was auch mein Punkt ist, darum habe ich es mit 9 gezeigt, was bedeutet, dass für alle Punkte unter 9 das von mir gesagte gilt. Denn wir wissen: 6->7 kostet weniger als 8->9)
Also gehen wir von 6 aus und fragen uns: Was ist billiger. 4 Fertigkeiten von 4 auf 5 oder Magie von 6 auf 7.
Magie von 6 auf 7 kostet. 7*3=35.
4 Fertigkeiten von 4 auf 5 kostet: 4*2*5=40.

Die Frage ist folgende: Ist es an Punkt X (gegeben durch die Werte: Anzahl der Verknüpften talente, deren Werte, höhe des Magieattributs) günstiger das Magieattribut um einen Punkt zu erhöhen oder alle damit verbundenen Talente um einen Punkt zu erhöhen. Wenn man sich das betrachtet stellt man fest, dass gilt:
Je höher das Magiattribut desto ungünstiger ist eine weitere erhöhung.
Je niedriger die Talente desto ungünstiger eine weitere erhöhung (des Magieattributs). (Im Vergleich zur steigerung der Talente)
Meine Aussage war, dass es bei 4 magischen Talenten (wobei das Magieattribut noch einige weitere Auswirkungen hat), erst bei einem Magieattribut von !9! dazu kommt, dass die Fertigkeitsteigerung (4 auf 5) günstiger wird wird.

Initiation nicht vergessen, von 6 auf 7, kommt noch min. der 1. Grad dazu.

edit: bei Grad 1 übrigens 13 Karma

"Mercenario" schrieb:

Nein, weil ich keine Ahnung habe, wie die Rassenmodifikatoren verrechnet werden...

Oder auch nicht...

Kann es sein, daß du das GRW4 gar nicht hast? Denn das, was da steht, ist Quatsch.

"Mercenario" schrieb:

Nein, weil ich keine Ahnung habe, wie die Rassenmodifikatoren verrechnet werden...

Achso, dann lies bitte erstmal die Regeln bevor Du weiter an einer Diskussion über diese teilnimmst.

"Mercenario" schrieb:

Deine Alternative ist doch schlicht mit mächtigeren Chars zu starten.

Meine Alternative ist mit ausgewogenen, überlebensfähigkeiten Charakteren zu starten, bei denen man nicht mit dafür bestraft wird wenn man nicht optimiert. Dazu zählt auch die Vermeidung des GURPS-Effekts, nämlich dass der 'gewinnt', der möglichst hohe Attribute ab Erschaffung hat.

"Mercenario" schrieb:

Desweiteren ist dein Skillsoftargument falsch. Denn hier muss ich beachten: Wie viel Karma spare ich durch Skillsoft und wieviel Karma spare ich z.B durch eine Muskelverstärkung. Da Attribute teurer geworden sind, wird letztere interessanter... Aber das jetzt herauszuarbeiten wird etwas unübersichtlich.

Nein, da ein Skillwire alles abdecken kann.

"Cajun" schrieb:

Kann es sein, daß du das GRW4 gar nicht hast? Denn das, was da steht, ist Quatsch.

Wenn ich sage, dass ich von etwas keine Ahnung habe, dann mag das durchaus zutreffen...
Daher habe ich nur auf die Frage geantwortet in wieweit die Änderung von x3 auf x5 gut oder schlecht ist. Das lässt sich losgelöst von allen anderen Faktoren betrachten.
(Eine betrachtung am Norm ist völlig ausreichend, weil die Kosten nur um einen Konstanten Faktor verändert würden. Wäre es irgendetwas wie (neue Stufe)*(alte Stufe)/3, dann sähe es anderes aus. Dann hätte ich mich auch nicht geäußert. Sprich für einen Norm wird die Sache um den Faktor 5/3 teurer und für den Ork auch. So what?)
Und nein, wahrscheinlich werde ich es mir nicht kaufen. Wenn das die einzige "gute" Änderung sein sollte....
@ Rotbart van Dainig

Zitat

Meine Alternative ist mit ausgewogenen, überlebensfähigkeiten Charakteren zu starten, bei denen man nicht mit dafür bestraft wird wenn man nicht optimiert. Dazu zählt auch die Vermeidung des GURPS-Effekts, nämlich dass der 'gewinnt', der möglichst hohe Attribute ab Erschaffung hat.

Nach den alten Regeln war es von den Karmawerten am besten möglichst viele Attribute auf 1 zu lassen und solange zu überleben, bis man sie steigern kann. Da Talente und Zauber bessere Umrechenfaktoren hatten.
Ein Attribut von 1 auf 4 kostete 30BP und später hätte es 27 Karma gekostet.
Ein Talent von 1 auf 4 kostete 16BP und später hätte es 22 Karma gekostet.
Jetzt gilt
Attribut 30BP / 45 Karma
Talent 16BP / 22 Karma
Scheint zumindest mir ausgeglichen...
Klar, bei Orks und Trollen verschiebt es sich bei Stärke extrem zu Gunsten des Attributs, aber das war auch schon vorher so. Die Attribute sind einfach um den Faktor 5/3 wertvoller, das wars. (Was eben wesentlich besser als Näherung passt: Talente kosten 4 BP pro Punkt , Attribute 10. Dazwischen liegt der faktor 2,5 (4*2,5=10). Und, oh Wunder, für 2(Multiplikator für die Karmakosten von Talenten) und 5(für Attribute) gilt nun auch 2*2,5=5 .
Dafür muss man keine Regeln kennen, dass ist simples Rechnen. (Da alle Attribute bei 1 Starten und einige Rassen boni bekommen, verschiebt sich der Minmaxfokus zu den Attributen, bei der Generierung). Simpel.
Hätte man das Problem wirklich ordentlich lösen wollen, dann hätte man die Rassenboni(und vorallem Mali) auch bei der Steigerung mit Karma berücksichtigt (Wobei natürlich die Metavarianten wieder etwas teurer werden müssten). Dann würde sich auch dein Orkproblem auf mysteriöse Weise lösen...
Der Faktor ist nicht das Problem. Durch den geänderten Faktor treten nun einfach Probleme hervor, die man früher aufgrund des Spotpreises für Attribute nicht(weniger) wahrgenommen hat. Aber eine Regeländerung ist nicht schlecht, nur weil ein paar Sachen offensichtlicher werden...
Lange Rede kurzer Sinn: Der Faktor passt wenn man Karma und BP-System vergleicht. Attributsteigerungen sind immernoch günstiger als Talentsteigerungen (Im Spiel). Wenn es auch nicht mehr so schlimm ist.

"Mercenario" schrieb:

Nach den alten Regeln war es von den Karmawerten am besten möglichst viele Attribute auf 1 zu lassen und solange zu überleben, bis man sie steigern kann.

Was eben nicht funktioniert hat, dazu sind Attribute zu wichtig.

So gab es einen Anreiz, anfangs mehr in Fertigkeiten zu investieren - jetzt gibt es den nicht mehr.

"Mercenario" schrieb:

Der Faktor ist nicht das Problem.

Richtig, die Summe der Faktoren ist das Problem.

Ich sehs so:

Da Attribute wie Fertigkeiten beide in den Würfelpool für eine bestimmte Handlung eingerechnet werden, müsste ein Würfel aus einem Attribut oder eine Fertigkeit gleich viel Wert sein. Da aber ein Attribut auf viele verschiedene Fertigkeiten einwirkt, ist ein Punkt einem Attribut mehr Wert als bei einer Fertigkeit. Bei einer einfachen Formel von Fertigkeitskosten von (Neuer Wert)*2 in Karma müsste ein Attribut, um "gerecht" bewertet zu werden ((Neuer Wert)*Anzahl der Verbundenen Fertigkeiten)*2 in Karma kosten. Das es das nicht tut (sondern meist sehr viel billiger ist) ist die Steigerung der Kosten nichts anderes als richtig.

"Angier" schrieb:

Das es das nicht tut (sondern meist sehr viel billiger ist) ist die Steigerung der Kosten nichts anderes als richtig.

Jedes Problem hat eine einfache, leicht verständliche und falsche Lösung.

Hier haben wir so einen Fall:
Weder der offizielle Karmaverdienst, noch das verdiente Karma, noch das Erschaffungskarma wurden verändert.
Insofern mag es zwar richtig sein, die Relationen zu korrigieren, aber ohne die Gesamtsumme der Kosten zu verändern.

Es gibt keinen offiziellen Karmaverdienst, nur eine Richtlinie. Die mag deinem Spielstil abträglich sein, ist aber nichtsdestotrotz genauso genauso gangbar.

Das Karma-System wird ja noch erratiert, das solltest du selbst, der das Synner oft genug gefragt hat, ja ebenso wissen. Und komm jetzt nicht damit, dass sie nur die Attributskosten anpassen. Das weisst du nicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was eben nicht funktioniert hat, dazu sind Attribute zu wichtig.

Es ist schwer, ohne Frage. Aber unmöglich würde ich es nicht nennen. Hohes Edge und die Sache rollt...

Zitat

So gab es einen Anreiz, anfangs mehr in Fertigkeiten zu investieren - jetzt gibt es den nicht mehr.

Und her sehe ich weniger ein Problem. Ob ich bei der Generierung meine Attribute oder meine Talente maximiere, ist doch egal?

Zitat

Richtig, die Summe der Faktoren ist das Problem.

Ich seh es schlicht nicht. Klar das Karmagenerierungssystem hat jetzt nicht mehr so viel Käse, aber was solls? (Das ist wohl die stärkste Änderung an der Balance)
Richtig, es lohnt sich jetzt weniger möglichst viele Fertigkeitsgruppen auf 4 zu bringen, aber was solls?
Und Metas sind weniger überlegen, weil das natürliche Maximum weniger bedeutend ist, weil es nicht so leicht erreicht wird. (Außer bei der Generierung mit BP)
Aber es ändert sich doch nicht wirklich etwas. Ein Troll mit Körper 10 war und bleibt minmaxing. Stärke wäre nur für einen Nahkämpfer von bedeutung. Logic und Intuition bleiben wegen den Bonus BP für Wissenstalente von Interesse. Das kann man doch drehen wie man möchte. Die Änderung an und für sich bringt keine neuen Probleme.

Und da bei der Generierung so oder so die Punkte für Attribute auf 200 begrenzt sind, sehe ich kein Problem. Das einzige sind wohl die Spezialattribute. Aber jeder Magier hatte schon immer Magie 5/6 und Edge ist wohl auch nicht gerade das unbeliebteste Attribut. Natürlich lohnt es sich jetzt noch etwas stärker die Punkte sehr einseitig auf die Attribute zu verteilen, da man mehr Karma einsparen kann. (5/1 anstatt 3/3)
Aber das war alles schon vorher gegeben. Der einzige Unterschied ist jetzt: Ein Attribut von 4 lohnt sich im Vergleich zu z.B weiteren Zaubern oder Skills. Und selbst ein Attribut von 2 ist keine reine und offensichtliche Punktverschwendung mehr..

Edit:

Zitat

Weder der offizielle Karmaverdienst, noch das verdiente Karma, noch das Erschaffungskarma wurden verändert.
Insofern mag es zwar richtig sein, die Relationen zu korrigieren, aber ohne die Gesamtsumme der Kosten zu verändern.

Klingt jetzt hart, aber ich muss zugeben, dass das meine Vermutung doch bestätigt. Dein Problem scheint die absehbare Schwächung des Karmasystems zu sein.
Das ist natürlich absehbar. Mit dem BP System generierte Chars sind nun (bis auf Freie Geister, AIs, Gestalltwandler) auf einer Höhe mit Chars aus dem Karmasystem, vielleicht sogar besser. (Wenn das Karmasystem nicht sehr stark aufpoliert wird, bleibt es wohl so)

Angier
Jep, so stellt es sich mir auch da.

"Mercenario" schrieb:

Hohes Edge und die Sache rollt...

Nein, zu spielstil-abhängig.

Abgesehen davon ist Edge auch wieder ein Attribut...

"Mercenario" schrieb:

Und her sehe ich weniger ein Problem. Ob ich bei der Generierung meine Attribute oder meine Talente maximiere, ist doch egal?

Wenn das Ziel der Änderung ist, Talente attriktiver zu machen - nein.

"Mercenario" schrieb:

Ich seh es schlicht nicht.

Wiegesagt: Die im Spiel verfügbare Karmasumme hat sich offiziell nicht verändert - die Kostensumme schon. Das ergibt einen Fehler.

"Mercenario" schrieb:

Natürlich lohnt es sich jetzt noch etwas stärker die Punkte sehr einseitig auf die Attribute zu verteilen, da man mehr Karma einsparen kann.

Also fördert die Änderung nur Attributs-MinMaxing mit BP. Genau das was wir gebraucht haben...

"Mercenario" schrieb:

Klingt jetzt hart, aber ich muss zugeben, dass das meine Vermutung doch bestätigt. Dein Problem scheint die absehbare Schwächung des Karmasystems zu sein.

Klingt jetzt hart, aber Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe.
Karma-Erschaffung ist nur ein Aspekt (und einer der nicht mal alle Charakter betrifft, aber sich zum Nachrechnen von Charakteren hervorragend eignet...) - mein Punkt ist sowohl das bestehende Karma als auch das Karmapotential.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, zu spielstil-abhängig.

Abgesehen davon ist Edge auch wieder ein Attribut...

Tja, einen Tot muss man sterben. Und da man so oder so nicht unendliche viele Zauber wählen kann und man auch nur eine Fertigkeit auf 6 steigern darf...

Zitat

Also fördert die Änderung nur Attributs-MinMaxing mit BP. Genau das was wir gebraucht haben...

Klingt jetzt hart, aber Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe.
Karma-Erschaffung ist nur ein Aspekt (und einer der nicht mal alle Charakter betrifft, aber sich zum Nachrechnen von Charakteren hervorragend eignet...) - mein Punkt ist sowohl das bestehende Karma als auch das Karmapotential.

Wir können uns auf folgendes einigen: Das Karmasystem ergibt ausgeglichenere Runner, da sich die Punkteschieberei nicht lohnt.
So das Karmasystem nicht überarbeitet wird, wird Klaus Minmaxer natürlich versuchen im BP System zu generieren, da es jetzt besser ist. Und in diesem System wird er sich jetzt auf die Attribute Konzentrieren, da er nur ein Talent auf 6 steigern darf. Soweit klar. (Außnahme wäre, wenn er einen freien Geist oder einen ähnlichen Exoten generieren möchte)

Wenn ich aber im Karmasystem generiere bleibt es sich gleich. Die neue Richtlinie liefert dort genau den (angeblich) gewünschten Effekt. Durch die teureren Attribute werden Talente attraktiver. Gerade der erste Punkt, weil er eben effektiv 2 Würfel gibt. Wenn ich also die Wahl habe für 10 Karma die Athletikgruppe von 1 auf 2 zu bringen oder für 10 Karma Stärke von 1 auf 2 zu steigern, fällt mir die wahl schon schwer. Hier wäre es wohl Stärke (Aber das wäre auch nicht unausgeglichen). Bei Stärke 2 auf 3 würde ich ganz klar zur Talentgruppe tendieren. Wenn es darum ginge die Athletikgruppe zu aktivieren, dann würde ich das auf jeden Fall tun. Egal bei welchem Stärkewert. Also für mich gewinnen Talente ganz klar an bedeutung. Denn Athletik von 1 auf 2 hätte davor gegen Stärke von 2 auf 3 einen schlechten Stand gehabt.
Natürlich nur im Karmabasierten System. Und jetzt kommt der Haken: Wenn die Gruppe in BP generieren will, weil die Chars dort mehr Pfeffer haben, dann bekommt man seltsame Chars. Aber mal ehrlich: Wenn ich als Gruppe das nicht im Griff habe, dann ist das nicht das Problem der Regeln. Die Alternativen sind schließlich da.

Dann haut man eben auf den Tisch und sagt: Ich bin der (e)S(e)L und ich sage Karmasystem!

Karmapotential ist wiederum völlig egal und hier tritt der Effekt auch wieder wie gewünscht ein. Zumindest, wenn man es mit etwas intelligenten MinMaxern zu tun hat. Teuer schreckt ab. Teuer will man nur wenig. Bis 3 ist es noch sehr billg. 25 zu 15 sind 10 Punkte Verlust. Das macht nicht viel.
Also hat wohl der Typische Schamane im Karmasystem K3/S2/G2/R3/C5/I3/L3/W5, was ich jetzt nicht zu unausgeglichen finde... Klar Orks und Trolle werden schwächer, schlicht weil sich der 8 Punkt (40 Karma) kaum noch lohnt, da es auch ein TALENT auf 6 sein könnte. (Und wieder eigentlich der der gewünschte effekt)
Wenn ich natürlich auf Teufel komm heraus meine Attribute auf 9 bringen möchte, dann kann ich keine Talente mehr bezahlen. Und mein Char ist schrott. Aber das ist eben dann Pech. Hätte man auf das Attribut verzichtet und das Talent genommen, dann hätte man gewonnen. Der Punkt ist: Im neuen System ist ein Char, der mehr Wert auf Talente setzt bei einer Karmagenerierung im Vorteil. Faktum. Wenn ich natürlich mein Attribut maximieren möchte, dann habe ich kein Karma mehr für Talente.
Die Existenz dieser Möglichkeit ist aber kein Argument gegen die Änderung. Ich kann auch einen Stufe 4 Kraftfokus binden (100.000$ und 42 Karma), dann bleibt mir auch weniger für den Rest. Das System ist eben frei.

Zitat

Wiegesagt: Die im Spiel verfügbare Karmasumme hat sich offiziell nicht verändert - die Kostensumme schon. Das ergibt einen Fehler.

Nein, es ergibt schwächere Charaktere. Das ist kein Fehler! Das ist eine Einstellungssache. Es gab schon immer die Möglichkeit mit 500BP/1000 Karma etc zu generieren, wenn man die Elitetruppe spielen wollte.
Wenn dir nur ein Initiat mit Magie 10, der sich mit Drachen anlegt, Spaß macht, dann ist das deine Sache. Jemand anderes spielt vielleicht lieber einen Rattenschamanen mit Magie 3, der Weisenkinder vor Grangern schützt. Wenn das offizielle System den Schamanen im Auge hat, dann ist das absolut legitim. Es muss dir nicht gefallen, aber es kein Fehler. Das BP-System führt zu unausgeglichenen Charakteren. Das war und ist so. Daran ändert sich nichts.

"Mercenario" schrieb:

Wenn ich aber im Karmasystem generiere bleibt es sich gleich. Die neue Richtlinie liefert dort genau den (angeblich) gewünschten Effekt. Durch die teureren Attribute werden Talente attraktiver.
[...]
Karmapotential ist wiederum völlig egal und hier tritt der Effekt auch wieder wie gewünscht ein. Zumindest, wenn man es mit etwas intelligenten MinMaxern zu tun hat.

Und genau dem widerspreche ich auch da - es führt nur zu einer noch langsameren Entwicklung, Fertigkeiten werden nur soweit erworben dass man sie spezialisieren kann, sonst kommt der Schwerpunkt auf Attribute.

"Mercenario" schrieb:

Nein, es ergibt schwächere Charaktere. Das ist kein Fehler!

Bei bestehenden Charakteren entsteht damit ein Fehler zwischen verdientem Karma und ausgegebenem Karma.

"Mercenario" schrieb:

Das BP-System führt zu unausgeglichenen Charakteren. Das war und ist so. Daran ändert sich nichts.

Im Gegenteil - es führt nun zu noch unausgeglicheneren Charakteren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann glaubst Du falsch - 'schnell' wird höchstens in Spezialisierungen investiert. Sonst sind Attribute immer noch die ökonomischere Wahl, da sich eine Steigerung dort auf mehr Würfelpools auswirkt.

Ich geh jetzt mal von mir aus und den Leuten,deren Chars ich so ein bischen kenne(sind nicht viele,vielleicht 10-15)
es ist immer wieder vorgekommen,das wir den ein oder anderen Skill brauchten,wenn man nicht gerade Talentleitungen hat und Ihn deshalb dem Char geben.das wird jetzt auch passieren und bevor Ich warte bis ich ...z.B. 30 Karma hab um ein Attr auf 6 zu erhöhen
und Ich gerade einen Skill neu gelernt habe(Flaschentauchen z.B. für einen Unterwasser Run)
kann Ich den Skill auch für 4 Karma auf 2 erhöhen nach dem Abenteuer
Ich glaube weiterhin das das jetzt sogar häufiger passiert.Nicht jeder denkt nur Mathematisch und wie er seinen Char auf das Karma genau am effizientesten austariert

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist falsch. Bei BP war es bisher lohnenswert, möglichst viele Skill Groups möglichst hoch zu erwerben - einfach weil sie bei Erschaffung genausoviel gekostet haben wie Attribute, im Spiel Attribute günstiger waren. (Natürlich brauchte man auch ordentliche Attribute... aber es war lohnenswert früh In Skillgroups zu investieren)
Jetzt gibt es gar keinen Grund mehr in BP, nicht die maximale Anzahl an Punkten in physikalische und mentale Attribute zu investieren, um dann noch schnell Edge und eventuell Magie/Resonanz zu pushen.

Nein das ist richtig !
Da ist die 50% Grenze(200BP) für Attribute ,das wurde früher benutzt (bestes Beispiel
Kingcon: 5 neue Spieler ,alle hatten 190 oder 200 BP in den Attributen(+ Edge und Magie)
und das wird auch weiterhin benutzt werden.Wie gesagt nicht jeder ist auf 100% effektivität aus und darauf jeden BP genutzt zu haben,manche/einige/viele (?) haben auch ein Konzept vor Augen,wonach Sie ihren Char machen
und zu Skillgruppen.Viele denken Skillgruppen sind Sakrosankt und nehmen lieber nur ein oder 2 Skills aus der Gruppe anstatt die ganze Gruppe,weil sie sie nicht am Anfang aufbrechen wollen(Ja da haben wir auch schon seitenlang drüber diskutiert :wink: )
und jetzt, wenn das steigern der Attribute genau soviel kostet wie Skillgruppen kann Ich jedenfalls keine allgemeingültige Aussage treffen ob die Spieler eher zu Attributen oder zu Skillgruppen greifen,dafür sind die Spieler und deren Ziele einfach zu vielseitig.
Ich kann für mich sagen,das Ich weiterhin die 50% Grenze (wie auch vorher )der Attribute ausreize und Skillgruppen weiterhin am Anfang aufbreche wenn es richtig erscheint

Hough!
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

es ist immer wieder vorgekommen,das wir den ein oder anderen Skill brauchten,wenn man nicht gerade Talentleitungen hat

Und genau das meine ich: In Zukunft wird eben weniger Karma dafür ausgegeben, Fertigkeiten zu kaufen - sondern Geld.

"Medizinmann" schrieb:

Nein das ist richtig !
Da ist die 50% Grenze(200BP) für Attribute ,das wurde früher benutzt

Die 50% wurden immer voll ausgereizt und die Sonderattribute immer voll ausgebaut? 8O