Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Naja, dass eine Holdout an der Schläfe nicht tödlich ist... Es gibt genug Berichte dass die Westentaschenpistolen unserer Zeit auch nicht wirklich was bringen. .22LR, .25ACP, .32ACP prallen gerne vom Schädelknochen ab, und brauchen schon einen perfekten Treffer um mehr als Kopfschmerzen zu verursachen. Und selbst größere Kaliber, um genau zu sein die .40S&W, prallen gerne mal am Schädel ab, nur eine Platzwunde hinterlassend. Von daher verstehe ich es schon, wenn die Kugeln bei einem 'normalen' aufgesetzten Schuss nicht tödlich wirken. Ich denke da auch mal an diverse Stories von Leuten, die Kopfschüsse überlebt haben. Sogar in einem Fall durch einen Kopfschuss geheilt(!!!) wurde - versuchter Selbstmord und die Kugel entfernt den Tumor, wegen dem Selbstmord begangen werden sollte.
Außerdem darf man ja auch nicht vergessen, dass es noch Zwerge, Orks und Trolle gibt. Mehr Konstitution --> u.a. stabilere Knochen --> schwerer durchzukommen. Und dann gibt es nocht Dermalverkleidung, Dermalpanzerung, Orthoskin, Cberschädel und Komposit Knochen. Jeder für sich ein guter Grund, den Schaden so zuzulassen wie er ist und es nicht zu einem Instant Death zu machen, wenn jemand eine Waffe direkt an der Schläfe abfeuert.

Schläfe? Da durchschlägst du höchstens das Frontalhirn. Danach ist der Kerl enthemmt, aber nicht tot. Da sitzt keine lebenswichtige Hirnfunktion.

"Warentester" schrieb:

Schläfe? Da durchschlägst du höchstens das Frontalhirn. Danach ist der Kerl enthemmt, aber nicht tot. Da sitzt keine lebenswichtige Hirnfunktion.

desswegen erschießt man sich ja von vorne. Aber was sinvoller ist (Stirn oder Mund) weis ich nicht.

Damit so eine Kugel abprallen kann, braucht sie aber den richtigen Winkel und ein direkt aufgesetzter Waffenlauf hat definitiv nicht den richtigen Winkel.

Einfallswinkel ist gleich Ausfallswinkel unt zo. Und ich habe wirklich noch nie von einer rückwerts fliegenden Kugel gehört.

"Mimikry" schrieb:

Also ob es realistisch ist, wie eine Kugel bei SR4 töten kann oder nicht wage ich stark zu bezweifeln. Ein normaler Mensch (Konsti 3) hat einen körperlichen Monitor von 10 Kästchen. Wenn dem jetzt jemand eine Holdoutpistole/leichte Pistole mit Standrtmunition an die Schläfe hält und abdrückt, der keinen Pistolenskill hat und nur durchschnittliche Dexterity wird der getroffene selbst wenn er keinerlei Rüstung trägt noch lange nicht tot sein.

Doch wird er!
Denn wie Asleif richtig schrieb:

"Asleif" schrieb:

Den Zweck der Regeln sehe ich darin, in einem gewissen Sinn den Rahmen von Handlungsmöglichkeiten abzustecken (darf ich frech zu jemandem sein, der eine Knarre auf mich gerichtet hat? halte ich's aus, aus dem vierten Stock zu springen? usw,), sowie eine Fundament zu schaffen, aufgrund dessen strittige (= Proben-) Situationen fair entschieden werden können.

Werden Proben nur bei STRITTIGEN Situationen gewürfelt. Es ist in diesem Beispiel aber nicht strittig, das das Opfer sterben wird. Daher wird gar nicht erst gewürfelt! Oder würfelt ihr auch, ob ein Char morgends seine Schuhe richtig zugebunden bekommt (Geschick und Stärke), so dass er nicht während des Runs über seine offenen Schnürsenkel stolpert.
Was nicht strittig ist, wird nicht gewürfelt. Und eine Pistole (egal wie klein) am ungepanzerten Natürlichen Kopf. Mit der Absicht den jenigen zu töten, ist immer tödlich! Oder zumindest "betäubend". Dann kann man immernoch eine weitere Kugel hinterherballern.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Es ist in diesem Beispiel aber nicht strittig, das das Opfer sterben wird.

Doch, das ist es.

Spätestenz jetzt, wo es zwei Meinungen dazu gibt, hast du recht .

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, das ist es.

Kannst du das näher ausführen?

Ich muss Sir Drow Recht geben, ich würde mich da auch über die Regel hingwegsetzen und nicht würfeln.

Aber die Frage nach dem Realismus des Regelkonstruktes belibt. Und da sehe ich auch SR4 als ziemlich cineastisch an. Eigentlich sind alle Rollenspiele weit von realistischer Simulation entfernt, auch wenn uns lange Tabellen mit Modifikatoren etwas anderes vorgaukeln wollen.

In unserer Runde wird auch an mehreren Systemen gefeilt und letztlich sieht man immer wieder, wie man entweder an der einen oder der anderen Ecke einen Kompromiss eingehen muss, um das System tragfähig zu machen und es gibt auch Stellen, wo man das System außer Kraft setzen muss (z.B. die Hinrichtung per Kopfschuss).
Letztlich ist dabei auch immer der Vergleich von "Realismus" und Spielbarkeit ziemlich wichtig. Letztlich ist das aber nicht nur Geschmacksfrage, sondern auch Auffassungssache, insbesondere, wenn es darum geht was ein Attributswert oder ein Skillwert bedeutet und welche Ergebnisse man jemandem mit solchen Werten zugestehen will.

Danach muss man eben leider zu Statistik greifen und dementsprechend die Schwierigkeiten modellieren.

Sieh es von dem Standpunkt aus.Sobald etwas gewürfelt wird/werden sollte (und ein instant Player Kill sollte immer gewürfelt werden) kann es schief gehen.Es reicht doch schon,das der Pistolenschütze nur 3 Erfolge hinlegt damit 11 K macht(Holdout Pistole 4K,Gezielt +4K + 3erfolge) und der Spieler 4 Erfolge beim Soaken hinlegt und dann nochmal Edge nachlegt um alle Nichterfolge.... dann nochmal 4 Erfolge (Ork, Konsti 8 + ' ware ) und damit den Schaden auf 3 runterschraubt(oder als Mensch mit Konsti 5 auf 6 K).
In Realitas: klar,Kopfschuss = exitus,aber Rollenspiel =/= Realität. Und wenn mir dann der Sl sagt:"Also der Gegner legt die Knarre an deinen Schädel,drückt ab,Du bist tot"...
Weiß ich,das Ich da erstmal Einspruch erhebe.

So,mal schauen was Rotbart dazu sagt

Hough!
Medizinmann

Die Handhabung einer solchen Situation sollte aber vom SL mit Bedacht gewählt werden. Denn ich finde durchaus, dass eine solche Situation z.B. in einer typischen Geiselnahme zum Tod der Geisel führen sollten, wenn der Char etwas verbockt und die Geisel kann auch ein anderer Char sein (und da hilft auch keine gepanzerte Badehose). Dies ist keine Kampfhandlung, für die die Kampfregeln gelten, sondern ein dramatisches Element für das ebensowenig gewürfelt wird, wie für das Wetter.

"Medizinmann" schrieb:

In Realitas: klar,Kopfschuss = exitus,

Das ist ein Weit verbreiteter Trugschluss. Ein Kopfschuss aus nächster nähe kann sogar gefährlich für den schützen sein. Knochsplitter, Querschläger etc. Der Vater eines Spielers ist Polizist und musste schon mehrere Rehe nach einem Unfall erschießen und hat beim ersten mal den Fehler gemacht weniger als einen Meter davon weg zu stehen. Er hatte Glück das es auf Kies lag, der ist ihm nämlich voll ins gesicht gespritzt. Das hätte anders ausgehen können, wenn es auf Asphalt gewesen wär.

Und wie eine seite vorher schon geschrieben wurde, besteht selbst in der Realität die möglichkeit, das ein aufgesetzter Schuss aus einer 22er jemanden nicht tötlich treffen KANN.

Wenn der SL natürlich sagt, Kopfschüsse sind immer tödlich, dann ist das natürlich was anderes.

"SirDrow" schrieb:

Kannst du das näher ausführen?

"doc damnij" schrieb:

Spätestenz jetzt, wo es zwei Meinungen dazu gibt, hast du recht.

Er hat's verstanden.

"William F. Drake" schrieb:

Das ist ein Weit verbreiteter Trugschluss. Ein Kopfschuss aus nächster nähe kann sogar gefährlich für den schützen sein. Knochsplitter, Querschläger etc.

Sowas kommt in den Regeln aber genausowenig vor. Überhaupt lösen sich Kugeln ja in Luft auf, wenn sie ihr Ziel verfehlen oder nachdem sie es getroffen haben, Blutungen stoppen sofort und es kommt nie zur Infektion der Wunde... usw, usf.

Wenn der SL eine Lebensbedrohliche Situation erzeugen will, dann sollten sich die Spieler darauf einlassen und nicht mit Regelgefuxe kommen. Regeln sind niemals komplett vollständig und wenn man seinem Spielleiter nicht vertraut, dann sollte man das Rollenspiel schlicht bleiben lassen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Er hat's verstanden.

Also darf man IMMER würfeln. Denn irgendein Wesen (will nicht "Depp" schreiben) kann ja immer sagen: "Das sehe ich anders."

Interessant wird es dann erst wenn der SL auf so Ideen kommt wie: Angesagtes Ziel kann ja noch Nebeneffekte haben. Also Betäubung. Und stark blutende Wunde, sofern du den Kopf triffst. Mit einem Erfolg wäre das opfer also schon betäubt. Und nichts hält den Agressor ab noch 20 mal so einen schuss nachzuschieben! Ausser vielleicht die Magazin bzw Munivorräte.
Das kann man dann gerne auswürfeln. Ergebnis ist das selbe.

"Du bist in einen Plexiglasblock eingegossen worden und kannst dich nicht befreien. Nicht mal bewegen."
"Das sehe ich anders"
"Dann würfel mal......."

Modifikatoren? Jup. Dann gib diese auch dem Opfer beim Kopfschuss. Rüstung ist kostenlos umgangen. Ziel ist aus der Entfernung megagross. (Waffe muss um mehr als 45° gedreht werden um eine Chance zu haben daneben zu schiessen).
Verwundbare Stelle. (Ich schrieb ja unvercybert! Bei einem gepanzerten Cyberschädel/Titanknochen sieht es anders aus.)
Ausweichen unmöglich. Konsti -4 wegen "nur Kopf". (Haha ich bin ein zäher Bursche! Ich kann Kugeln mit meinem Hirn auffangen. Und die "Schmerzen" ignorieren.)

Und nun würfel.

MfG SirDrow

Also gut, dann doch nochmal dazu:

Normaler Weise darf ein SL nicht verküden, dass ein SC mit einem Kopfschuss getötet wurde.
Ich denke da sind sich alle einig?

Wenn es aber zu einer Geiselnahmesituation kommt und jemand einer gefesselten Geisel eine Knarre an den Kopf hällt und abdrückt, dann finde ich sollte der SL einfach auch sagen dürfen, dass der Schuss tödlich war.
Hier gibt es unterschieliche Meinungen.

Sicherlich, man kann argumentieren, dass die Waffen von SR den Regeln von SR folgen und somit ein normaler Mensch mit einer Waffe keine große Gefahr für jemanden ist, da die Wahrscheinlichkeit, von einer Waffe schwer verletzt zu werden eher gering ist (Dex 3 Pistols 1 Schütze schießt mit einer Pistole auf einen Bod 3 Ref 3 Typen ohne Rüstung in 7m Distanz => wahrscheinlicher Fehlschuss, wenn es schaden gibt wahrscheinlich höchstens die Hälfte des körperlichen Monitors, unmögliche Tötung). Dann wissen das alle und Waffen taugen nicht mehr viel zum Einschüchtern, denn niemand erwartet, dass es überhaupt die Möglichkeit zur Tötung oder lebensgefährlichen Verletzung im ersten Schuss gibt. Immerhin rechnet man nicht gerade mit Olympiasiegern und um mit einer schweren Pistole außer der Warhawk 11 Schaden machen zu können braucht man mindestens 6 Nettoerfolge, was die Würfelanzahl der meißten Bürger der SR-Welt übersteigen dürfte.

Man kann auch sagen, dass die Regeln ein abstraktes Konstrukt sind und nicht für alle Situationen gleichermaßen gelten. Dann kann man auch glaubhafter rechtfertigen, dass die Menschen weiterhin Angst vor tödlichen Pistolenschüssen haben. Ich halte das für sinnvoller.

"Mimikry" schrieb:

Normaler Weise darf ein SL nicht verküden, dass ein SC mit einem Kopfschuss getötet wurde.
Ich denke da sind sich alle einig?

Nein. Warauf müssen wir da jetzt würfeln?

Ein immobilisierteer SC mit einer Pistole von hinreichend großem Kaliber an passender Stelle stirbt auf jeden Fall, wenn abgedrückt wird (und er nicht über zusätzliche Panzerung dort verfügt).

"Warentester" schrieb:

Ein immobilisierteer SC mit einer Pistole von hinreichend großem Kaliber an passender Stelle stirbt auf jeden Fall, wenn abgedrückt wird (und er nicht über zusätzliche Panzerung dort verfügt).

Seid wann ignorieren denn geziehlte schüsse auf einmal die Rüstung? Wenn das so wäre, würde das ganze Rüstungssystem keinen sinn mehr machen. Rüstung zählt auch am Kopf. RAW

..es sei denn, man umgeht sie indem man den Pool um den Wert reduziert...