[SR4] Stufen von SINs/Lizenzen und SIN-Scanner

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum sollte ich als Spieler keinen Anspruch auf eine Probe haben wenn ich sie in der Situation als notwendig betrachte?

Es kommt aber auf die Situation an.

1. Der SL sagt, du brauchst nicht würfeln, weil du es höchstwarscheinlich schaffen wirst (Warum sollte man in so einer Situation würfel?)

2. Der SL sagt, du darfst nicht würfeln, weil du es nicht schaffen wirst. (Da der SL das letzte Wort hat, ist eine Diskussion völlig überflüssig)

Ergo du als Spieler kannst zwar verlangen, eine Probe zu machen, doch der SL ist nicht verpflichtet, dieser Forderung nachzukommen. Doch warum ein SL jemandem soetwas tun sollte, ist mir schleierhaft. Wenn man dem Spieler eine Probe verwährt, kommt immer unmut auf und sowas ist mist.

"William F. Drake" schrieb:

Der SL sagt, du brauchst nicht würfeln, weil du es höchstwarscheinlich schaffen wirst

Was noch nichts darüber aussagt wie schnell/gut man es schafft - und ob man es doch nicht zufälligerweise versaut.

"William F. Drake" schrieb:

Der SL sagt, du darfst nicht würfeln, weil du es nicht schaffen wirst.

Wann man etwas nicht schaffen kann ist allerdings ganz genau geregelt. Insofern sehe ich die Entscheidung da weniger beim SL, als bei den Regeln - genau für solche Entscheidungen sind sie da.

"William F. Drake" schrieb:

2. Der SL sagt, du darfst nicht würfeln, weil du es nicht schaffen wirst. (Da der SL das letzte Wort hat, ist eine Diskussion völlig überflüssig

Wieso zum Teufen überlege ich mir genau bei solchen Sachen einfach nen Long Shot Test zu machen oder mal dem SL zu zeigen, dass Edge auch für Erfolge verheizt werden kann? *grübel*

Nach RAW hat ein Spieler kein "Anrecht" auf eine Probe.

Ich habe das immer so interpretiert:
"Du kommst mitten im Gattermonkrater der SOX an. Vor dir liegt deine Geliebte. Eine noch nicht Explodierte Rakete steckt durch ihre Brust, und sie blutet wie Hölle. Du hast kein Medkit und nur deine total verdreckten Klamotten am Leib."
"Ich verarzte sie"
"Verarzten ist ausgeschlossen. Keine Chance".
"Hey ich hab Erste Hilfe auf 7 und Logic 9 selbst mit -4 für fehlendes Werkzeug und -4 für furchtbare Umstände habe ich noch 8 Würfel."
"Wie willst das denn machen?" Rackete mit blanken dreckigen Händen rausziehen/entschärfen und sie dann mit wie zusammennähen? Bzw ihre Gedärme drinnen halten?"
"Ähh keine Ahnung. Das macht mein Arzt schon."
"nein macht er nicht. Keine Probe. Aus!"

In solchen Situationen sehe ich die notwendigkeit der Regel: Kein Anrecht auf eine Probe.

Wer diese Regel allerdings missbraucht für:
"Du triffst mit deiner Predator nicht."
"Aber ich hab nicht mal gewürfelt"
"Darfst du auch nicht. Du triffst einfach nicht."
"Abbaabbaabba."

So jemand gehört mit Medizinmanns Zeitung verdroschen.

MfG SirDrow

Kleiner Nachtrag:
Die Tabelle (http://www.ravenguard.de/sonst/Sinscanner.pdf) ist soweit ich das sehe Falsch!
Letzte Seite Beispielsweise:
Nach der Mindestwurfmethode mit einfacher Scannerstufe (RvDs Ansatz) hat, so die Tabelle, Ein Stufe 1 Scanner KEINE (0,00%) Chance einen Misserfolg bei einer Stufe 1 SIN zu haben!
Hmm und was ist wenn der 1W6 des Scanners eine 1,2,3 oder 4 zeigt?
Erfolg hat der 1ner Scanner gegen die 1ner SIN aber in 66% aller Fälle.... Und Gleichstand bei 33%
Wenn Gleichstand allerdings als "lediglich MW-Erfolge erreicht" interpretiert wird, frage ich mich, wie 66% aller Scannerwürfe mit 1 Würfel, mehr als 1 Erfolg zeigen können!

Alleine diese kleine Tatsache sagt mir, dass in der Tabelle arge Fehler sind.

MfG SirDrow

Ich würde einen Charakter, der es schaffen kann wenn der Spieler darauf besteht immer würfeln lassen, auch mit der Rakte. Dann muss er eben vorher Demolitions würfeln, damit ihm das Ding nicht um die Ohren fleigt. Gelingt das und hat er dann auch noch Erfolg bei der Rettung seiner Freundin (was statistisch ziemlich unwahrscheinlich ist, selbst mit 8 Würfeln, denn da darf man von überzäligem Schaden in nicht unbeträchtlicher Höhe ausgehen), dann kann er sie retten.

Wie?
Ich bin kein Arzt, Rettungsassistent oder Rettungssanitäter. Ich habe keine Ahnung, aber der Typ könnte den Medizinnobellpreis gewinnen. Der sollte mehr können als ich. Sicher ist das unglaubwürdig, aber damit kann ich leben, insbesondere in Settings mit übermenschlichen Attibuten.

"SirDrow" schrieb:

"Wie willst das denn machen?" Rackete mit blanken dreckigen Händen rausziehen/entschärfen und sie dann mit wie zusammennähen? Bzw ihre Gedärme drinnen halten?"

"Genau so."

"Rotbart van Dainig" schrieb:

"Genau so."

Interessante Diskusionstrategie!
Frage: "Wie willst du ihre gedärme drinhalten? Bzw wie willst du sie zusammennähen?"
Antwort: "Genau so."

Interessant. Wo war noch gleich die Zeitung?

MfG SirDrow

Ich mache jedes Jahr einen Erste Hilfe Kurs. Habe den San Schein A.
Dennoch kann ich mir keine Möglichkeit vorstellen wie man das schaffen soll. (In erste Hilfe wird sogar gelehrt das Objekt stecken zu lassen, Was auch hier sicherlich die beste Methode wäre. Daher schrieb ich das sie noch stark blutet. Und daher akute Lebensgefahr weiterbesteht.) Wenn der Spieler mir aber eine idee Präsentiert, wo ich sagen könnte, nagut vielleicht schafft das ein Meisterchirurg, dann lasse ich ihn würfeln. Aber in dem Beispiel gibt es einfach keine Möglichkeit. Da NICHTS zur Verfügung steht. Da hilft ihm sein Skill leider gar nichts.

Beispiel zur Verdeutlichung:
Spieler: "Ich nehme mir mein Goldkettchen und knote damit die Haubtaterien in der Wunde zu. Anschliessend nehme ich das sauberste Stück Stoff das ich am Körper finden kann, und verbinde sie."
"Ok würfel."
"4 Erfolge"
Ok das mit der Goldkette klappt! Du lässt die Rackete stecken und verbindest mit dem Stoff die Rakete und Bauchwunde so, dass a die Blutung weiter gestoppt wid und b die Rakete so stabil gehalten wird, dass sie mit Rakete im Bauch abtransportiert werden kann."
(leider hatte der Runner in meinem Beispiel kein Goldkettchen.)

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

In erste Hilfe wird sogar gelehrt das Objekt stecken zu lassen[...]

..damit es dann kontrolliert vom Fachpersonal, das vielleicht eher in der Lage ist, die Blutung zu stoppen, entfernt werden kann und das über das Ausmaß der Verletzung dann im Klaren ist.

Nicht unbedingt die Referenz für den Fall, oder? Faustregeln sind toll, nur wenn man mit ihnen argumentieren will, sollte man den Hintergrund verstehen.

"SirDrow" schrieb:

Da NICHTS zur Verfügung steht.

Lass mich Dir ein Geheimniss verraten: Wenn jemand vor Dir verblutet, kannst Du auch mit Streifen von 'total verdreckter Kleidung' abbinden.

Denn der Blutverlust bringt ihn sicher um, die Infektionen mit etwas Glück und Nachsorge nicht...

"SirDrow" schrieb:

Wenn der Spieler mir aber eine idee Präsentiert, wo ich sagen könnte, nagut vielleicht schafft das ein Meisterchirurg, dann lasse ich ihn würfeln.

Die Idee des Wie im Detail muss der Charakter haben und umsetzen, was von den Werten des Charakters abhängt - und dann sich eben durch die Probe entscheidet. Beschrieben wird dann das Ergebnis...

"SirDrow" schrieb:

Ich mache jedes Jahr einen Erste Hilfe Kurs. Habe den San Schein A.
Dennoch kann ich mir keine Möglichkeit vorstellen wie man das schaffen soll. (In erste Hilfe wird sogar gelehrt das Objekt stecken zu lassen, Was auch hier sicherlich die beste Methode wäre. Daher schrieb ich das sie noch stark blutet. Und daher akute Lebensgefahr weiterbesteht.) Wenn der Spieler mir aber eine idee Präsentiert, wo ich sagen könnte, nagut vielleicht schafft das ein Meisterchirurg, dann lasse ich ihn würfeln. Aber in dem Beispiel gibt es einfach keine Möglichkeit. Da NICHTS zur Verfügung steht. Da hilft ihm sein Skill leider gar nichts.

Meine Idee als Spieler wäre: Mit olympisch vielen Erfolgen auf entsprechende Proben.
Schließlich ist der vermutlich Spieler weder Bombenxperte, noch Chirurg und muss dementsprechende Kenntnisse daher auch nicht haben. Der Charakter kann es aber durchaus sein. Daher: genau so.
Als SL kann man dann immer noch die Erfolgsschwelle extremst hoch ansetzen.
Und im Zweifelsfall gelingt dem Charakter eben ein chirugischer Meilensprung, der in 2 IP-Jahren in der Fachpresse reichlich diskutiert wird (sollte diese davon Wind bekommen).
Unwahrscheinlich? Nicht, wenn man nen unwahrscheinlich hohen Mindeswurf geschafft hat.
Und versuchen darf man es prinzipiell immer.

Urin ist übrigens sehr antiseptisch.Hab Ich von einem Survivalspezialisten
also wird das paar Ersatzsocken genommen,draufgepinkelt und damit die Wunde Verbunden ,nachdem die Rakete Fachmännisch rausgenommen wurde
SKill 7 ist ein Weltbekannter Fachmann ! der wird noch mehr Tricks draufhaben :wink:
Ich würd den Spieler würfeln lassen,aber vorher alle Abzüge nenne,das auch nicht in einer Probe abhandeln,sondern in mehreren,damit der Spieler rechtzeitig aufhören kann
Flat-Out Nein mag Ich nicht

Hough!
Medizinmann

"Rotbart van Dainig" schrieb:

..damit es dann kontrolliert vom Fachpersonal, das vielleicht eher in der Lage ist, die Blutung zu stoppen, entfernt werden kann und das über das Ausmaß der Verletzung dann im Klaren ist.

Nicht unbedingt die Referenz für den Fall, oder? Faustregeln sind toll, nur wenn man mit ihnen argumentieren will, sollte man den Hintergrund verstehen.

Den du scheinbar nicht verstanden hast. Denn man soll es unter anderem stecken lassen, da man a beim Rausziehen (wie du angedeutet hast) noch mehr Schaden anrichten kann, und b es wie ein "interner Druckverband" wirkt. Wenn man es rauszieht blutet man noch viel stärker. Wie du weiter unten richtig erwähnst: Das schlimmere Übel.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Lass mich Dir ein Geheimniss verraten: Wenn jemand vor Dir verblutet, kannst Du auch mit Streifen von 'total verdreckter Kleidung' abbinden.

Denn der Blutverlust bringt ihn sicher um, die Infektionen mit etwas Glück und Nachsorge nicht...

Daher schrieb ich "Brustwunde"! Eine Brustwunde kann man ebenso wie eine Kopf und Halswunde NICHT abbinden! Da beim Abbinden der gesamte Blutfluss zum Erliegen kommt. Und das bedeutet dann: Tot. Bei Extremitäten gebe ich dir volkommen recht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Idee des Wie im Detail muss der Charakter haben und umsetzen, was von den Werten des Charakters abhängt - und dann sich eben durch die Probe entscheidet. Beschrieben wird dann das Ergebnis...

Lass mich hierzu mal eine SR3 Regel heranziehen: Springen.
Um so weit zu springen wie möglich, wurde der höchste Wurf durch (oha. ich GLAUBE "2") 2 geteilt.
Nun will Mr. Runner von einen Haus zum nächsten springen. 10 Meter Abstand. Lässt du würfeln?
Er hat keine Verstärkung alle Attribute 2 und Athletik 1.
Er könnte theoretisch die 20 schaffen. Nur wie beschreibst du es dann? Bzw wie nimmt die Welt es auf, das dieser Pimpf mal eben den Weltrecord (für unvercyberte) gebrochen hat?

MfG SirDrow

Sehe ich genau so wie Medizinmann. Oder man hätte die Situation anders beschreiben müssen.
SL:"Du findest die Freundin wie oben beschreiben vor"
Spieler: "Ich verarzte sie"
SL: "Dann würfel mal Erste Hilfe + Logik - 8"
Spieler: "OK. 3 Erfolge"
Möglichkeit 1: SL: "Du weißt mit absoluter sicherheit, dass hier nichts mehr zu machen ist, Es ist Zeit Abschied zu nehmen." So sie denn bei Bewusstsein ist.
Möglichkeit 2: SL: "Du kannst nur noch Ihren Tod feststellen" Wenn sie nicht bei Bewusstsein war.

SirDrow : Irgenwie kommt mir die Geschichte mit der nicht explodierten Rakete in der Brust bekannt vor. Wo hast Du das her?

@Springen: Naja in SR4 gibt es ein klares Maximum für die Sprungweite nämlich GES*1,5 Meter . Dabei bringen nicht mal explodierende Würfel mehr ein.

"SirDrow" schrieb:

Denn man soll es unter anderem stecken lassen, da man a beim Rausziehen (wie du angedeutet hast) noch mehr Schaden anrichten kann, und b es wie ein "interner Druckverband" wirkt.

Dass die Blutung stärker wird ist sowieso klar, und dass man Schaden anrichten kann... tja, da haben wir den Grund, warum genau das Beispiel nicht für die Faustregel taugt.

Bei einem Blindgänger hat man grob drei Möglichkeiten - sprengen, entschärfen oder entfernen. An Ort und Stelle belassen ist keine gute Idee, da er ja jederzeit hochgehen könnte, insbesondere durch Bewegungen.
Da in diesem Beispiel das erste ziemlich kontraproduktiv ist und das zweite nicht möglich, ist die beste Chance, ihn zu entfernen und wegzubringen. Falls man dann lebend zurück ist kann dann versuchen, etwas gegen die Blutung zu tun. Der Versuch, das andersherum zu tun endet meist darin, dass aus dem 'internen Druckverband' eine Sprengung wird.

Was nach Regeln alles keine Rolle spielt. Der Patient ist entweder stabil oder nicht - und solange er nicht behandelt wurde ist er es nicht.

"SirDrow" schrieb:

Eine Brustwunde kann man ebenso wie eine Kopf und Halswunde NICHT abbinden!

Du glaubst ernsthaft, dass man mit einem Goldkettchen eine Arterie im Brustkorb besser abbinden kann als mit Kunstfasern aus Kleidungsstücken?

"SirDrow" schrieb:

Lass mich hierzu mal eine SR3 Regel heranziehen

Es geht hier erstens um SR4, zweitens war die These 'willkürliches Verbot' nicht 'allgemeine Hausregel' und drittens: RTFM - bei Sprung mit Anlauf war schon in SR3 auf Schnelligkeit Meter begrenzt, siehe SRC, p. 47.

"LeChuq" schrieb:

SirDrow : Irgenwie kommt mir die Geschichte mit der nicht explodierten Rakete in der Brust bekannt vor. Wo hast Du das her?

@Springen: Naja in SR4 gibt es ein klares Maximum für die Sprungweite nämlich GES*1,5 Meter . Dabei bringen nicht mal explodierende Würfel mehr ein.

IN unserer Runde hat die Messerkaue ein Panthergeschoss abbekommen. Mit einem Treffer bis in die überzäligen. War auch in der SOX. Und unser Techi hat sie verarztet. Logik 9 Erste Hilfe 4 glaube ich. Mit Medkit (stufe 6). Damit war genug da um glanzleistungen zu vollbringen. Auch wenn es mieseste Umstände waren. Er hat sie wieder flott gemacht. Heldenhaft. Aber er hatte auch Werkzeug etc dabei.

@Springen: Jup. Eine der Sachen die bei SR4 "gefixt" wurden. Mir fiel nur so spontan kein anderes Beispiel ein, wo ein (wenn auch unwahrscheinlicher) Erfolg die Spielwelt und Weltanschauung verdrehen kann.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Eine der Sachen die bei SR4 "gefixt" wurden.

Nö. Ist aber eine Legende die sich hartnäckig hält.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

und drittens: RTFM

Dann auch dir ein freudiges: RTFM
SR4 GRW p.125: Probe ohen werkzeug: -4 or "not allowed".

Wann bitte tritt bei dir ein "not allowed" ein? Es ist RAW!
Und damit die "These" geklärt. Denn zu "willkürlichem Verbot" habe ich mich schon geäussert. Und du darfst gerne ausregeln wie du das RAW "not allowed" in dein Spiel einbaust. Da dir ja mein Extrembeispiel offensichtlich zu "normal" ist.
Scheinbar hast du diese RAW gestrichen. Also Hausgeregelt.

Nach RAW kann man proben nicht zulassen. Mehr wollt ich nicht sagen.

Nun denk du dir ein Beispiel aus, auf das diese RAW zutrifft. Ich zerfetze/zerflame es dann gerne. Ganz wie du es so liebst.

MfG SirDrow

P.S: Ich habe eine grosse Achtung vor RvDs Regelwissen. Und finde viele deiner Ideen und Ansichten toll. (Wie die SIN Regelung hier) Aber deine Diskusions-art/-kultur ist unter aller Sau.

Stimme SirDrows Argument voll zu.

Zum P.S. kein Kommentar.

Allerdings ist dieses "not allowed" bei fehlendem Werkzeug in interessanter Punkt - wie handhabt ihr das in Situationen, wo Werkzeuge/Modifikatoren zwar regeltechnisch beschrieben sind, der GMV allerdings weit abweicht?
Konkretes Beispiel: Klettern.
Ausrüstung bringt zwar +2 Würfel, ist aber keine notwendige Voraussetzung für Kletterproben, da bei fehlender solcher einfach der Mindestwurf steigt.
Eine glatte Metallwand, mit Gel behandelt, bringt einen Modifikator von -7.
Ein Charakter ohne Ausrüstung, aber mit Klettern 4 (Spez. Freehand), Geschicklichkeit 9, Hochleistungsgelenken und z.B. Synthacardium 3 (keine ungängige Kombination unter körperbetonten Sams) könnte also mit immer noch 12 Würfeln pro Kampfrunde eine solche Wand hochklettern. Eine, sagen wir 20 Meter hohe, schmierige, senkrechte Metallwand zu überwinden, kostet ihn damit im Schnitt eine halbe Minute (wg. ausgedehnter Probe mit MW = Höhe x1,5) - selbst ein überhängendes solches Hindernis wäre gut zu überwinden, wenn auch minimal langsamer.
Die Regeln sind hier eindeutig (und auf Seiten des Runners), aber der GMV würde doch etwas anderes nahelegen...
RAW oder GMV? Und wenn letzteres, wo sind die Grenzen...?

"SirDrow" schrieb:

SR4 GRW p.125: Probe ohen werkzeug: -4 or "not allowed".

Tja, nochmals RTFM - Heilproben sind nicht dort geregelt, sondern auf p. 244:

No medical supplies/medkit –3

"SirDrow" schrieb:

Wann bitte tritt bei dir ein "not allowed" ein?

Bei Build-Repair-Tests, in der Regel wenn die Größenordnung außerhalb des Manipulationsbereiches liegt.
Also z.B. wenn der Charakter versucht, einen zerbrochenen Speicherchip zu restaurieren ist das nicht ohne entsprechende Laboratorien möglich.

"SirDrow" schrieb:

Kleiner Nachtrag:
Die Tabelle (http://www.ravenguard.de/sonst/Sinscanner.pdf) ist soweit ich das sehe Falsch!
Letzte Seite Beispielsweise:
Nach der Mindestwurfmethode mit einfacher Scannerstufe (RvDs Ansatz) hat, so die Tabelle, Ein Stufe 1 Scanner KEINE (0,00%) Chance einen Misserfolg bei einer Stufe 1 SIN zu haben!
Hmm und was ist wenn der 1W6 des Scanners eine 1,2,3 oder 4 zeigt?
Erfolg hat der 1ner Scanner gegen die 1ner SIN aber in 66% aller Fälle.... Und Gleichstand bei 33%
Wenn Gleichstand allerdings als "lediglich MW-Erfolge erreicht" interpretiert wird, frage ich mich, wie 66% aller Scannerwürfe mit 1 Würfel, mehr als 1 Erfolg zeigen können!

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Erfolg, Gleichstand und Misserfolg bezieht sich auf die SiN, ergo ob der Charakter Erfolg hat oder nicht. Werde das mal am besten anmerken in der Tabelle.

"Asleif" schrieb:

Allerdings ist dieses "not allowed" bei fehlendem Werkzeug in interessanter Punkt - wie handhabt ihr das in Situationen, wo Werkzeuge/Modifikatoren zwar regeltechnisch beschrieben sind, der GMV allerdings weit abweicht?

Bei mir geht der GMV immer vor RAW.

Und wenn ich mir die Tabelle so anschaue, sieht es fasst so aus, als wär die warscheinlichkeit bei doppelter Scannerstufe höher, das der SC nicht überführt wird

Denn bei
Scanner 6 SIN 6 steht bei Erfolg 37,97

bei
Scanner 6x2 SIN 6 steht bei Erfolg 82,23

Oben drüber steht aber das der Erfolg aus sicht des SC's sein soll.

Übersehe ich was?