[SR4] Stufen von SINs/Lizenzen und SIN-Scanner

SirDrow : Wir leben in einer Zeit in der SR respektive Cyberpunk nicht mehr weit entfernt ist. Schau dir mal an, was auf Reisepässen etc jetzt schon gespeichert wird.

In der Zeit der Konzerne wird das sicher noch mehr und Detailreicher sein, damit man einfach besser zu verfolgen ist und einfacher zu rastern. Es ist zwar korrekt, dass das so nicht im Regelwerk steht, aber dort steht, dass Konzerne ihre eigenen SINs vergeben und bestimmte Infos dann für die GSINs mit dem Corporate Court teilen müssen.

Es steht auch da dass die jeweiligen Entitäten auf ihren Daten hocken und von Teilen wenig halten.

Also wenn eine Stufe 3 SIN bei einem normalen Einkaufsbummel platzt ist das viel zu viel gegen die SIN. Bei doppelter Stufe der Scanne käme en 3er Scanner auf zu erwartende 2 Erfolge, also wären 1er und 2er bei jedem Bezahlen schwer gefährdet. Und selbst eine 3er wäre, wohlgemerkt mit Mindestwurf und doppelter Stufe beim Scanner zum Würfeln bei über 31%, als knapp 1/3. Das heißt, die SIN hält einer Überprüfung mit viel Glück drei- oder viemal Stand. Sicheheitshalber sollte man sie höchstens zweimal einem 3er Scanner aussetzen.

Mit Rotbarts System und einer Chance von 1:728 (bzw. 1/729, die unterschiedliche Zahl kommt daher, dass bei der Wahrscheinlichkeit als Bruch die Geamtzahl der Ereignisse den Nenner bildet, während bei der Chance die Anzahl der fünstigen Ereignisse der der ungünstigen Ereignisse entgegengestllt wird) bei einer 6er SIN und einem 6er Scanner, hat die 3er SIN immer noch Sinn, denn die fleigt nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 3,7% auf, wenn sie mit einem 3er Scanner gecheckt wird, also darf man etwa 20 erfolglosen Proben ausgehen, wo man vorher auf 2 setzen musste.

"Mimikry" schrieb:

(...) Das heißt, die SIN hält einer Überprüfung mit viel Glück drei- oder viemal Stand. Sicheheitshalber sollte man sie höchstens zweimal einem 3er Scanner aussetzen.(...)

Diesen Fehlschluss nennt man "Inverse Gambler's Fallacy".

Tatsache ist, dass sich die SR-Regeln nicht für einen simulationistischen Spielstil eignet, warum also dann eigentlich davon ausgehen, dass jede SIN tausendmal am Tag gecheckt wird und die Regeln das darstellen können sollen? Ich denke, hier sollte man näher am GRW bleiben - Proben werden dann abgelegt, wenn es dramatisch relevant ist. Das heisst, wer unbedingt einen Regelmechanismus für die tausend SIN-Checks pro Tag in einer A+-Gegend braucht, der sollte vom Erfolge-Kaufen des Scanners ausgehen (bei Pool = Stufe x2), und schon funktioniert alles, wie es soll.

"Asleif" schrieb:

Ich denke, hier sollte man näher am GRW bleiben[...]

Was bedeutet, dass man eben nicht vom Erfolge kaufen ausgehen darf, sobald die Chance für den Würfelnden, also die Prüfsysteme, besteht zu scheitern. Womit das gesamte Konzept der doppelten Scannerstufe von Dir für den Alltag zusammenbricht...

"Asleif" schrieb:

[...]Proben werden dann abgelegt, wenn es dramatisch relevant ist.

..was es sowieso tut, wenn man mit einer 3er Fake eine 31% Chance hat, an einer durchschnittlichen, 'dramatischen' Kontrolle zu scheitern. Das ist dann hinreichend dasselbe, wie wenn man auf einem W6 bei 5 und 6 auffliegt. Obwohl man mit dieser SIN laut RC einen Oberschichtslebenstil aufrechterhalten darf.

Die von mir vorgeschlagene Methode hat sich im Spiel ohne weitere Zusatzregeln oder -annahmen bewährt und erzeugt eine Verwendbarkeit sogar für niedrige Stufen.
BTW: Ob man die Preise anpasst ist dann eine völlig andere Baustelle, da das nichts mit der Mechanik und der Wahrscheinlichkeitsverteilung an sich zu tun hat.

@ Asleif:

Wenn ein 3er Scanner eine 3er SIN mit mehr als 31% Wahrscheinlichkeit knackt, also fast mit 1/3 Chance, dann muss man mit 6er SIN rumlaufen, die immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,14% von einem 3er Scanner geknackt wird bei doppeltem Pool (gewürfelt wird laut GRW, wo der Erfolg fraglich ist). Und selbst die 17,77% Chance, mit der ein 6er Scanner eine 6er SIN erwischt ist immer noch riesig.
Mal ehrlich, würdest Du in ein Auto eisteigen, dass in einem von 5,6 Fällen in einer kritischen Situation versagt? Das wäre ein Auto, dass die selbe Versagenswahrscheinlichkeit hat, wie eine 6er SIN gegen einen 6er Scanner mit doppeltem Pool. Oder auch nur in ein Auto, das in einem von 729 Fällen, also mit 1:728 in einer Kritischen Situation versagt (6er SIN gegen 3er Scanner mit doppeltem Pool)? Ich fahre oft Auto und gerne schnell soweit Verkehr und Verkehrsregeln es zulassen. Aber mit 729 kritischen Situationen bis zum technischen Versagen in einer kritischen Situation wäre es mir mal definitiv viel zu riskant. Und für einen Runner ist das Auffliegen einer SIN durchaus vergleichbar kritisch mit einem Autofahrer, dem heutzutage die Technik in einer kritischen Situation nicht mehr gehorcht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was bedeutet, dass man eben nicht vom Erfolge kaufen ausgehen darf, sobald die Chance für den Würfelnden, also die Prüfsysteme, besteht zu scheitern. Womit das gesamte Konzept der doppelten Scannerstufe von Dir für den Alltag zusammenbricht...

Nein, das bedeutet es nicht, das ist lediglich deine Interpretation der Erfolge Kaufen-Regel. In meinem GRW steht z.B., die Regel ist anwendbar, wenn die Situation "non-stressfull" ist - was es eben genau dann wäre, wenn man bei Routine-Kontrollen davon ausgeht, dass z.B. eine 4er-SIN auch für 4er-Scanner ausreicht (so ist es bei Pool=Stufex2 mit Erfolge Kaufen).

"Rotbart van Dainig" schrieb:

..was es sowieso tut, wenn man mit einer 3er Fake eine 31% Chance hat, an einer durchschnittlichen, 'dramatischen' Kontrolle zu scheitern. Das ist dann hinreichend dasselbe, wie wenn man auf einem W6 bei 5 und 6 auffliegt. Obwohl man mit dieser SIN laut RC einen Oberschichtslebenstil aufrechterhalten darf.

"dramatisch relevant" bedeutet nicht "dramatische Konsequenzen haben könnend". Du würfelst doch wohl auch nicht jedesmal eine Reaktionsprobe, wenn ein SC die Straße überqueren will, obwohl er dabei (kritisch) patzen könnte? Nein, denn das ist nicht dramatisch relevant, obwohl es dramatische Konsequenzen haben kann. Du weißt wohl, was ich meinte: "für die Handlung sinnvoll".

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die von mir vorgeschlagene Methode hat sich im Spiel ohne weitere Zusatzregeln oder -annahmen bewährt und erzeugt eine Verwendbarkeit sogar für niedrige Stufen.

Dito. Und das bedeutet? Es ist wohl letztlich dann Geschmackssache und eine Spielstilfrage...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

BTW: Ob man die Preise anpasst ist dann eine völlig andere Baustelle, da das nichts mit der Mechanik und der Wahrscheinlichkeitsverteilung an sich zu tun hat.

"Parsimonieprinzip", sagt dir das was? Ich denke, es ist einer der wichtigen Grundsätze beim Hausregeln: möglichst wenige Dinge ändern, bzw. die sind Lösungen mit weniger Änderungen denen mit vielen Änderungen vorzuziehen.

"Mimikry" schrieb:

Wenn ein 3er Scanner eine 3er SIN mit mehr als 31% Wahrscheinlichkeit knackt, also fast mit 1/3 Chance, dann muss man mit 6er SIN rumlaufen, die immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,14% von einem 3er Scanner geknackt wird bei doppeltem Pool (gewürfelt wird laut GRW, wo der Erfolg fraglich ist). Und selbst die 17,77% Chance, mit der ein 6er Scanner eine 6er SIN erwischt ist immer noch riesig.
Mal ehrlich, würdest Du in ein Auto eisteigen, dass in einem von 5,6 Fällen in einer kritischen Situation versagt? Das wäre ein Auto, dass die selbe Versagenswahrscheinlichkeit hat, wie eine 6er SIN gegen einen 6er Scanner mit doppeltem Pool. Oder auch nur in ein Auto, das in einem von 729 Fällen, also mit 1:728 in einer Kritischen Situation versagt (6er SIN gegen 3er Scanner mit doppeltem Pool)? Ich fahre oft Auto und gerne schnell soweit Verkehr und Verkehrsregeln es zulassen. Aber mit 729 kritischen Situationen bis zum technischen Versagen in einer kritischen Situation wäre es mir mal definitiv viel zu riskant. Und für einen Runner ist das Auffliegen einer SIN durchaus vergleichbar kritisch mit einem Autofahrer, dem heutzutage die Technik in einer kritischen Situation nicht mehr gehorcht.

Hm, das klingt für mich nach... Shadowrun-Regeln?!
Ein Fahranfänger hat unter normalen Umständen keine Chance, eine Crash-Probe zu bestehen (MW 3, Pool 1) und selbst ein erfahrener Autofahrer (Skill 2) mit durchschnittlicher Reaktion (2) scheitert in über 98% der Fälle dabei, in einer Seitenstraße mit seinem kleinen Jackrabbit einem Fußgänger auszuweichen, der vor ihm über die Fahrbahn läuft (MW 4).
Leute, das ist Shadowrun! Die Regeln sind nicht dafür gedacht, in Alltagssituationen angewendet zu werden - deswegen ist die Chance, zu scheitern, auch so hoch. Wie oben gesagt, "dramatische Relevanz", ist, denke ich, das wichtigste. Deswegen mag Rotbarts Hausregel geeignet sein, wenn man wirklich seine siebzig oder dreihundert SIN-Checks am Tag würfeln würde, aber für einen klassischen Run, bei dem eben ein- oder zweimal im Hochsicherheitsbereich eine Überprüfung stattfindet (überhaupt, wer prüft da eine SIN, die so einfach gefälscht zu bekommen ist? Das eigentliche Problem sind doch Retina- und ähnliche Scanner), sind ihre Wahrscheinlichkeiten einfach sowas von dramatisch irrelevant, dass man sie auch gleich noch weiter vereinfachen kann zu: "Eine gefälschte SIN schlägt alle Scanner-Systeme, deren Stufe höchstens so hoch ist wie die der SIN". Das spart Würfelei, und der Effekt ist praktisch der gleiche.

So, etwas Anschauungsmaterial für die Diskutierenden.

http://www.ravenguard.de/sonst/Sinscanner.pdf

"Asleif" schrieb:

In meinem GRW steht z.B., die Regel ist anwendbar, wenn die Situation "non-stressfull" ist

"Asleif" schrieb:

Gamemasters should only allow this when the character has an exceptionally large dice pool (and is unlikely to fail) or when the situation is non-threatening and non-stressful. If the character might suffer bad consequences from failing the test, then the gamemaster should require her to roll the test rather than buying hits.

Ergo: Nein, dafür, gefährliche Dinge automatisch gut für den Charakter ausgehen zu lassen, sind die Regeln nicht da.

"Asleif" schrieb:

Du weißt wohl, was ich meinte: "für die Handlung sinnvoll".

Welche Handlung?

"Asleif" schrieb:

"Parsimonieprinzip", sagt dir das was? Ich denke, es ist einer der wichtigen Grundsätze beim Hausregeln: möglichst wenige Dinge ändern, bzw. die sind Lösungen mit weniger Änderungen denen mit vielen Änderungen vorzuziehen.

Richtig, weshalb Deine Hausregel schlechter ist als meine: Sie ändert nicht nur das Verhalten des Fakes (Würfel zu Schwelle), als auch das Verhalten des Prüpfsystems (Doppelte Würfel), sondern auch die von Erfolge kaufen (Erfolge kaufen um automatisch zu scheitern). Das sind drei Änderungen im Vergleich zu einer bei mir (Würfel zu Schwelle).
Und damit ist noch immer nicht preisliche ausgeglichen, dass SINs nun auch bei Dir nach RAW besser sind - wiegesagt: Andere Baustelle.

"Asleif" schrieb:

"Eine gefälschte SIN schlägt alle Scanner-Systeme, deren Stufe höchstens so hoch ist wie die der SIN". Das spart Würfelei, und der Effekt ist praktisch der gleiche.

Nein, meine Hausregel erzeugt ganz bewußt regelkonform den Effekt: Eine Fälschung schlägt alle Prüfsysteme mit kleinerer Stufe.
Damit spart man sich eine ganze Menge Würfelei und hat bei der kritischen Kontrolle (Stufen gleich oder größer) eben noch den von Dir geforderten Nervenkitzel, ob das total Unwahrscheinliche doch eintritt.

"Coldan" schrieb:

So, etwas Anschauungsmaterial für die Diskutierenden.

Bei Schwellen gibt es keinen 'Gleichstand' - wenn die nötigen Erfolge vom Prüfsystem erreicht werden ist das nach deiner Notation ein Misserfolg, die Tabelle Misserfolg bei Schwellen entfällt also und wird durch Gleichstand+Misserfolg (oder einfach 100%-Erfolg) ersetzt.

Interessant ist aber wie deutlich wird, dass Niedrigst-Stufen (1 & 2) nach Asleifs Hausregel eine schlechtere Chance haben, durch eine bessere (3-6) Kontrolle zu kommen als nach RAW.

Das ein Autofahrer einen Crash-Test normalerweise versiebt ist nur logisch.

"SR4 p. 161" schrieb:

Just like Knockdown, if a vehicle takes more damage from a
single attack than it has Body, then the driver must make an immediate
Vehicle skill + Reaction (3) Test to avoid crashing.

Also für einen normalen Fahrer ist das auch wirklich zu viel.

Was den Fußgänger angeht, der einem plötzlich vor das Auto springt, ich weiß nicht, wie oft Du sowas schon erlebt hast, aber besonders einfach ist das sicher nicht. Ich musste mal mit allen Rädern blockierend bremsen um weder den Fußgänger, noch den Gegenverkehr zu treffen, und das in einer Kurve. Ich hatte riesiges Glück, dass das gerade noch gut gegangen ist. Und mit einem durchschnittlichen Menschen (Rea 3) und einemdurchschnittlichen Auto (Mercury Comet) und einem annehmbaren Skill (2 für einen routinierten Fahrer, ich will ja nicht übertreiben) ist die Chance auf einer Hauptstrasse in der Innenstadt (+1) einem Fussgänger auszuweichen (Basis 2) garnicht so verherend mit rund 20,98%. Da würde ich mich in der Realität nicht unbedingt darauf verlassen, dass jemand nicht crasht, wenn bei 50 weniger als 20m vor ihm ein Fußgänger auf die Straße geht, im gegenteil, die Erfolgsrate bei SR erscheint mir noch zu hoch.

Zu der verlinkten Tabelle:
Die ist verwirrend angeordnet ( auch wenn man mal von dem Fehler mit dem Gleichstand absieht), zeigt aber sehr schön, dass es mit doppelter Stufe gegen MW noch viel mehr Harakiri ist, eine niedirge SIN zu haben, weil die 1er noch und 2er noch viel schneller auffliegen.

Ich habe mir erlaubt das Erreichen des Mindestwurfes ohne Nettoerfolge als Gleichstand zu interpretieren. Das System hat etwas bemerkt, aber nichts 100% haltbares. Es weist also wie beim Gleichstand den Beamten an die Person zu befragen. Wenn man diesen Punkt jedoch streichen will, dann braucht die Werte nur zum Misserfolg dazu addieren.

Grüße,
Coldan

Oder eben den Erfolg von 100% abziehen.

Die Regeln sehen eben prinzipiell vor, dass bei vergleichenden Proben 'nichts passiert' bei Gleichstand, während das Erreichen einer Schwelle bei einer Erfolgsprobe ausreicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Interessant ist aber wie deutlich wird, dass Niedrigst-Stufen (1 & 2) nach Asleifs Hausregel eine schlechtere Chance haben, durch eine bessere (3-6) Kontrolle zu kommen als nach RAW.

Und weiter? Ist das etwa verkehrt schlecht? Hast du irgendwo die verborgene Prämisse, dass auch niedrigstufige SINs besser sein müssen als höherwertige Scanner? Wenn dem so ist, hat hier das Überinterpretieren eines Fluff-Textes eine kuriose neue Spitze erreicht...

Was vielleicht ein Grund dafür ist, dass du anscheinend meine Argumente nicht verstehen willst - ich gehe von der Prämisse aus, dass eine "Stufe" bei jedem Gegenstand in etwa das gleiche bedeuten sollte - abstrakt gesprochen, natürlich. D.h, eine Systemstufe von 6 ist ähnlich hochentwickelt / sophisticated / fehlerlos wie ein Stufe 6-Hardening gegen EMP (nur natürlich unter anderen Kriterien), und in der Konsequenz eben auch, dass eine Stufe 6 - Fälschung in etwa ähnlich hochwertig ist, wie ein Stufe 6-Scanner.
Natürlich im Rahmen von Geräten, wo die Stufe üblicherweise von 1-6 geht.
Eventuell verstehst du jetzt besser, warum ich denke, dass du da einen einzelnen Fluff-Abschnitt extrem überinterpretierst, wenn du forderst, dass eine 6er-SIN auch von einem gleichwertigen Scanner nicht als falsch erkannt werden kann.
Da ist mir die Prämisse der Vergleichbarkeit von Stufen doch deutlich wichtiger als dieser (unüberlegte und wenig sinnvolle) Satz im SIN-Fluff.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ergo: Nein, dafür, gefährliche Dinge automatisch gut für den Charakter ausgehen zu lassen, sind die Regeln nicht da.

Nein. Erstens steht zwischen den Sätzen ein "or", welches im normalen Sprachgebrauch exklusiv verwendet wird. D.h. entweder unlikely to fail oder non stressfull. Des weiteren ist es Sache des Meisters, eine Situation als unlikely to fail oder auch threatening zu definieren - und damit auch im Endeffekt nur seine Entscheidung, ob er die Erfolge-Kaufen-Regel anwendet oder nicht.

Siehe außerdem die oben von mir beschriebene Prämisse; eine allgemeine Aussage, wie z.B. "Stufe 3 bedeutet Standard-Ware", "Stufe 6 das beste, was auf dem freien Markt verfügbar ist" ist deutlich mehr wert als eine Detailaussage wie "Stufe 6-SINs können fast nicht als falsch erkannt werden". Warum, ist wohl evident.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Welche Handlung?

Wie wär's mit der des Runs...?
Ehrlich, was soll diese Frage?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Richtig, weshalb Deine Hausregel schlechter ist als meine: Sie ändert nicht nur das Verhalten des Fakes (Würfel zu Schwelle), als auch das Verhalten des Prüpfsystems (Doppelte Würfel), sondern auch die von Erfolge kaufen (Erfolge kaufen um automatisch zu scheitern). Das sind drei Änderungen im Vergleich zu einer bei mir (Würfel zu Schwelle).
Und damit ist noch immer nicht preisliche ausgeglichen, dass SINs nun auch bei Dir nach RAW besser sind - wiegesagt: Andere Baustelle.

Zugegeben, meine Hausregel wendet konsequent das Prinzip an, dass normale Proben mit Pools aus zwei Werten gewürfelt werden (das ist Usus im System, die Ausnahme sind hier in erster Linie die Scanner - siehe GRW 54, "Dice Pools"). Damit beseitigt sie eine Ausnahme im System. Die Schwelle existiert genauso in deiner HR, fällt also aus dieser Rechnung raus. Die Erfolge-Kaufen-Regel ist hinreichend frei formuliert, um sie letztlich zu Meisterentscheid zu machen, weswegen hier also keine Änderung stattfindet.
Wenn du also auf Milchmädchenrechnungen bestehst, sieht meine so aus, dass meine Hausregel eine Inkonsistenz im System beseitigt und dabei einen Kompromiss zwischen spielerischer Relevanz (SINs haben eine realistische Chance, gegen einen gleichwertigen Scanner zu scheitern, siehe hierzu wieder meine obige Prämisse von der Vergleichbarkeit von Stufen) und vorhandenem Fluff schafft, während deine letzteren (in meinen Augen vollständig überinterpretiert und) eine Detailaussage stark über alle vorhandenen Systemmechanismen stellt.

Aber bitte, ich will wirklich nicht mit dir diskutieren, welche Hausregel "besser" oder "schlechter" ist. Mir geht's nicht um's rechthaben, sondern um die Prämissen und Konsequenzen.
Dass du deine Prämissen (bewusst?) nicht offenlegst, macht die Diskussion dabei nicht einfacher, denn ich habe das Gefühl, dass wir mitunter aneinander vorbeireden und auf verschiedenen Ebenen argumentieren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

[

Nein, meine Hausregel erzeugt ganz bewußt regelkonform den Effekt: Eine Fälschung schlägt alle Prüfsysteme mit kleinerer Stufe.
Damit spart man sich eine ganze Menge Würfelei und hat bei der kritischen Kontrolle (Stufen gleich oder größer) eben noch den von Dir geforderten Nervenkitzel, ob das total Unwahrscheinliche doch eintritt.

Genau selbiges ist der Effekt mit meiner Hausregel. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass das "total Unwahrscheinliche" bei gleichwertigen Stufen diese Gestalt annehmen sollte, siehe oben - ich denke, mit einem Kompromiss ist das Spiel besser bedient.

"Coldan" schrieb:

So, etwas Anschauungsmaterial für die Diskutierenden.
http://www.ravenguard.de/sonst/Sinscanner.pdf

Danke, das ist sehr praktisch! =D>

"Rotbart van Dainig" schrieb:

die Regeln sehen eben prinzipiell vor, dass bei vergleichenden Proben 'nichts passiert' bei Gleichstand

Nein, bei Gleichstand sehen die Regeln folgendes vor:

"GRW 261" schrieb:

If both sides achieve the same number of successes, the verifying system instructs the operator to further “interrogate” the individual off ering the ID. The operator’s display screen will then flash a series of questions based on the bearer’s history that the bearer must answer correctly. If the individual using that ID answers any question incorrectly, the verifier rejects the ID.

cya
Tycho

'Prinzipiell' - das war in Bezug auf Grundregeln, zur Verdeutlichung des Unterschiedes zur Erfolgsprobe.

Auch in diesem Fall entsteht dann keine Entscheidung durch die Probe selbst, sondern durch weitere Befragung. Und es effektiv geht die dann zugunsten des Charakters, da es keine konkreten Regeln gibt.

"Asleif" schrieb:

Ist das etwa verkehrt schlecht?

Wenn die Hausregel SINs schlechter macht als RAW hat sie ihren Sinn verfehlt.

"Asleif" schrieb:

Was vielleicht ein Grund dafür ist, dass du anscheinend meine Argumente nicht verstehen willst - ich gehe von der Prämisse aus, dass eine "Stufe" bei jedem Gegenstand in etwa das gleiche bedeuten sollte

Diese Prämisse halte ich eben für grundfalsch was die Regelmechanik angeht - insbesondere deutlich am Vergleich kopierte Keycard vs. Magschlossknacker.

"Asleif" schrieb:

Eventuell verstehst du jetzt besser, warum ich denke, dass du da einen einzelnen Fluff-Abschnitt extrem überinterpretierst, wenn du forderst, dass eine 6er-SIN auch von einem gleichwertigen Scanner nicht als falsch erkannt werden kann.

Ich fordere genau das auch nicht.

"Asleif" schrieb:

Des weiteren ist es Sache des Meisters, eine Situation als unlikely to fail oder auch threatening zu definieren - und damit auch im Endeffekt nur seine Entscheidung, ob er die Erfolge-Kaufen-Regel anwendet oder nicht.

Da der Charakter durch ein auffliegendes Fake negative Konsequenzen erleidet, geben die Regeln allerdings den Hinweis, in dem Fall auf jeden Fall zu würfeln.
Das ändert aber nichts daran, dass die Nutzung der Regeln für automatischen Erfolg zum automatischen Scheitern eben diese pervertiert.

"Asleif" schrieb:

Wie wär's mit der des Runs...?

Es ist mir völlig gleichgültig, ob eine Prüfung mit einem Run oder gespieltem Charakteralltag zu tun hat.

"Asleif" schrieb:

Zugegeben, meine Hausregel wendet konsequent das Prinzip an, dass normale Proben mit Pools aus zwei Werten gewürfelt werden (das ist Usus im System, die Ausnahme sind hier in erster Linie die Scanner - siehe GRW 54, "Dice Pools"). Damit beseitigt sie eine Ausnahme im System.

Was eine Änderung ist, da die restlichen Geräte das immer noch mit einfacher Stufe tun.

"Asleif" schrieb:

Die Erfolge-Kaufen-Regel ist hinreichend frei formuliert, um sie letztlich zu Meisterentscheid zu machen, weswegen hier also keine Änderung stattfindet.

Tatsächlich ist es eine drastische Änderung des Anwendungsgebietes - sie wird genau andersherum angewandt.

"Asleif" schrieb:

Wenn du also auf Milchmädchenrechnungen bestehst, sieht meine so aus, dass meine Hausregel eine Inkonsistenz im System beseitigt[...]

Allerdings nur teilweise, womit in der Hinwicht nichts gewonnen ist.

"Asleif" schrieb:

während deine letzteren (in meinen Augen vollständig überinterpretiert und) eine Detailaussage stark über alle vorhandenen Systemmechanismen stellt.

Auch das ist nicht der Fall. Tatsächlich entstand die Hausregel aus dem konkreten Beispiel, wurde dann nach Einsatz abstrahiert und allgemein getestet. Die Effekte habe ich eingangs beschrieben.

"Asleif" schrieb:

Genau selbiges ist der Effekt mit meiner Hausregel. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass das "total Unwahrscheinliche" bei gleichwertigen Stufen diese Gestalt annehmen sollte, siehe oben - ich denke, mit einem Kompromiss ist das Spiel besser bedient.

Weshalb ich Dir nicht glaube, dass Du Deine Hausregel im Spiel getestet hast, sorry. Einfach weil die Wahrscheinlichkeitsverteilungen nicht stimmig sind.

Bleibt festzustellen: Nach Deiner Hausregel ist es noch weniger sinnvoll, ein Stufe 1-2 Fake zu nutzen - und natürlich wird jeder wieder nur mit Stufe 6 herumlaufen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn die Hausregel SINs schlechter macht als RAW hat sie ihren Sinn verfehlt.

Und eben das ist sie nicht. RAW sind 2 Würfel gegen 2 Würfel vergleichend, nach meiner HR sind es 2 W des Scanners gegen MW 2. Und wenn du dir die Mühe machst, das auszurechnen, kommt was raus...?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Diese Prämisse halte ich eben für grundfalsch was die Regelmechanik angeht - insbesondere deutlich am Vergleich kopierte Keycard vs. Magschlossknacker.

Vielleicht könntest du deine Meinungen auch mal begründen? Das wäre zu Verständnis hilfreich.
Das Problem bei Kartenkopie vs. Schlossknacker solltest du vielleicht ein wenig ausführen, damit man versteht, worauf du hinauswillst.
Prinzipiell bietet sich aber sowohl deine wie auch meine Hausregel an, um auch solche Situationen zu lösen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ich fordere genau das auch nicht.

Aha, da hatte ich aber die letzten zehn Seiten einen anderen Eindruck... siehe z.B. schon mehrere Beispiele auf Seite 1. Dich häufig zu zitieren, halte ich hier für müßig.
Wie gesagt, du würdest ernstzunehmender erscheinen und weniger Widersprüche produ- und provozieren, wenn du mal klare und umfassende Statements abgeben würdest.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da der Charakter durch ein auffliegendes Fake negative Konsequenzen erleidet, geben die Regeln allerdings den Hinweis, in dem Fall auf jeden Fall zu würfeln.
Das ändert aber nichts daran, dass die Nutzung der Regeln für automatischen Erfolg zum automatischen Scheitern eben diese pervertiert.

Ein starkes Wort, und auch unangebracht, wenn man sich an den Wortlaut des Regelwerks hält.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ist mir völlig gleichgültig, ob eine Prüfung mit einem Run oder gespieltem Charakteralltag zu tun hat.

Na, das entspricht doch mal dem Geist der SR-Regeln... nein. Eigentlich nicht. Proben werden gewürfelt, wenn es für die Handlung sinnvoll ist, d.h. wenn der Meister das will.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was eine Änderung ist, da die restlichen Geräte das immer noch mit einfacher Stufe tun.

Ja, oder halt auch nicht. Deswegen ist unsere SIN-Check-Regel auch keine einzelne Hausregel, sondern bei uns folgen alle Geräteproben diesem Prinzip. Was empfehlenswert ist (senkt z.B. auch die Patzerwahrscheinlichkeit).

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tatsächlich ist es eine drastische Änderung des Anwendungsgebietes - sie wird genau andersherum angewandt.

Nein. Der Meister bestimmt, wann er Proben haben will.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Allerdings nur teilweise, womit in der Hinwicht nichts gewonnen ist.

Nein,vollständig, denn sie wird auf alle Geräteproben angewandt. Es gibt bei uns keine Proben mit einem einzelnen Wert mehr - außer bei Edge.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Auch das ist nicht der Fall. Tatsächlich entstand die Hausregel aus dem konkreten Beispiel, wurde dann nach Einsatz abstrahiert und allgemein getestet. Die Effekte habe ich eingangs beschrieben.

Ebenso. Wie gesagt, mach nur.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Weshalb ich Dir nicht glaube, dass Du Deine Hausregel im Spiel getestet hast, sorry. Einfach weil die Wahrscheinlichkeitsverteilungen nicht stimmig sind.
Bleibt festzustellen: Nach Deiner Hausregel ist es noch weniger sinnvoll, ein Stufe 1-2 Fake zu nutzen - und natürlich wird jeder wieder nur mit Stufe 6 herumlaufen.

OMG. Zuerst: Nein, auch niedrigstufige SINs sind nach der Hausregel sinnvoller als RAW - gegen gleichwertige Scanner, nicht gegen höherstufige. Dinge zu enttarnen, sollte mit besseren Voraussetzungen auch einfacher sein, als Dinge zu fälschen, das rät schon mal der GMV.

Mit ersterer Aussage hast du dich auf jeden Fall als Diskussionspartner für mich uninteressant gemacht. Was soll denn sowas...?
Es gibt Sinnvolleres, als mit rechthaberischen Sophisten zu diskutieren. Von daher wünsche ich hier allen noch viel Freude mit diesem Thread, mir wird es zu bunt.

"Asleif" schrieb:

RAW sind 2 Würfel gegen 2 Würfel vergleichend, nach meiner HR sind es 2 W des Scanners gegen MW 2.

Nö.
Nach meiner Hausregel wären es 2W gegen MW2.
Nach Deiner Hausregel wären es 4W gegen MW2.

"Asleif" schrieb:

Prinzipiell bietet sich aber sowohl deine wie auch meine Hausregel an, um auch solche Situationen zu lösen.

Und beide funktionieren nicht mehr nach Deiner Prämisse der Gleichwertigkeit.

"Asleif" schrieb:

Aha, da hatte ich aber die letzten zehn Seiten einen anderen Eindruck...

Meine Hausregel hat ausdrücklich den Effekt, dass ein gleichwertiger Scanner nicht automatisch scheitert - nur niederwertigere.

"Asleif" schrieb:

Ein starkes Wort, und auch unangebracht, wenn man sich an den Wortlaut des Regelwerks hält.

Genau das ist nicht der Fall, da Dein Ansatz darauf beruht, eine Routine-Kontrolle per Definition als nicht bedrohlich zu bewerten, während das Regelwerk genau ein Beispiel hat, in dem so eine Routinekontrolle bedrohlich ist.

"Asleif" schrieb:

Proben werden gewürfelt, wenn es für die Handlung sinnvoll ist, d.h. wenn der Meister das will.

Nein. Proben werden gewürfelt sobald es sich aus der Situation ergibt. Auch wenn der Meister das eigentlich nicht will, weil es 'nicht in die Handlung passt'.

"Asleif" schrieb:

Nein, auch niedrigstufige SINs sind nach der Hausregel sinnvoller als RAW - gegen gleichwertige Scanner, nicht gegen höherstufige.

Du hälst das PDF mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung also in dem Punkt für falsch?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nö.
Nach meiner Hausregel wären es 2W gegen MW2.
Nach Deiner Hausregel wären es 4W gegen MW2.

Das ist irrelevant - Ich bezog mich auf dein Posting, wo du mir unterstellt hättest, meine HR wäre schlechter als RAW. RAW bedeutet Rules as Written, was bedeutet, wie's im Grundregelwerk steht - und das ist nicht der Fall.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein. Proben werden gewürfelt sobald es sich aus der Situation ergibt. Auch wenn der Meister das eigentlich nicht will, weil es 'nicht in die Handlung passt'.

Das sind zwei völlig verschiedene Sachen. Du hast als Spieler ebensowenig einen "rechtlichen Anspruch" auf eine Probe, wenn der Meister diese nicht will, wie der Meister nicht für jeden Schmarrn eine Probe vom Spieler verlangen wird. Das sind unausgesprochene Bestandteile des Gruppenvertrags, würde ich sagen...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Du hälst das PDF mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung also für falsch?

Nein, du? Ich empfehle, die Tabelle nochmal zu lesen...
Beispiel: RAW SIN 2 gegen Scanner 2: 29,63 % Erfolgswahrscheinlichkeit. Selbiges nach meiner HR: 59,26%.
Klar soweit?

"Asleif" schrieb:

Ich bezog mich auf dein Posting, wo du mir unterstellt hättest, meine HR wäre schlechter als RAW.

In dem Fall von hochstufigen Systemen und niederstufigen Fakes ist das auch der Fall.

"Asleif" schrieb:

Du hast als Spieler ebensowenig einen "rechtlichen Anspruch" auf eine Probe, wenn der Meister diese nicht will,[...]

Warum sollte ich als Spieler keinen Anspruch auf eine Probe haben wenn ich sie in der Situation als notwendig betrachte?