Rant: Was kann Ich dafür,das Du die Regeln nicht kennst

@ Rotbart :
Du würdest also nur Situationsmodifikatoren auf beide Pools gleichermaßen aufschlagen und sämtliche Würfelpoolboni außen vor lassen?

Kann man so handhaben, je nachdem, welche Definition von Modifikator man anlegt (leider hat es SR ja immer versäumt, solche Begriffe genau und eindeutig zu definieren).
Aber dann ist beidhändiger Kampf völlig nutzlos statt mit starken Einschränkungen in Sonderfällen anwendbar.
Damit ist für das Spiel nichts gewonnen, statt die Gabe Beidhändigkeit und Regeln für beidhändigen Kampof einzuführen hätte man da gleich schreiben können "wir halten das für nahezu unmöglich, versuchen sie es gar nicht erst".
Darum neige ich auch Medizinmanns Interpretation zu, unter Modifikator alles zusammenzufassen, was den Pool verändert, ohne direkt Skill oder Attribut zu modifizieren.

"Medizinmann" schrieb:

Die Spezi wird als Bonus definiert und Boni(ebenso wieMali) kommen erst nach der Poolteilung drauf.

Nein. 'modifiers' kommen nach der Poolaufteilung drauf. Wie das mit 'bonus dice to a skill' aussieht ist nicht gesagt.

Und der Umkehrschluss 'alles was nicht Attribut+Fertigkeit ist, ist ein Modifikator' aus der einleitenden Erklärung zum Dicepool ist eben nicht zulässig - z.B. da es nachher auch Dicepools gibt, die nicht aus Attribut+Skill bestehen sondern aus Skill+Skill oder aus Skill+Rating oder Rating alleine... also die ursprüngliche Definition von Dicepool nicht erschöpfend ist.

"Rasumichin" schrieb:

Du würdest also nur Situationsmodifikatoren auf beide Pools gleichermaßen aufschlagen und sämtliche Würfelpoolboni außen vor lassen?

Das, was eben eindeutig als Modifikator bezeichnet wird - zum Bleistift weil eben in der Tabelle darüber 'MODIFIER' steht.

"Rasumichin" schrieb:

Aber dann ist beidhändiger Kampf völlig nutzlos statt mit starken Einschränkungen in Sonderfällen anwendbar.

Nur warum soll eine Spezialisierung (die sowieso schon ein extrem gutes Preis-Leistungs-Verhältnis hat) das retten?

"Rasumichin" schrieb:

Damit ist für das Spiel nichts gewonnen, statt die Gabe Beidhändigkeit und Regeln für beidhändigen Kampof einzuführen hätte man da gleich schreiben können "wir halten das für nahezu unmöglich, versuchen sie es gar nicht erst".

Der Jammer-Ansatz bringt hier auch nicht weiter - genauso wie die Regeln für SIN-Fälschen sind die Regeln für mehrfache gleichzeitige Angriffe im Nah- und Fernkampf nur dazu da, dass die Spieler es lassen.
Die Gabe Beidhändigkeit ist allerdings trotzdem sehr nützlich, da man damit einfach keine Modifikatoren für die schwache Hand hat - tatsächlich ist sie mit 5BP sehr günstig.

"Rasumichin" schrieb:

Darum neige ich auch Medizinmanns Interpretation zu, unter Modifikator alles zusammenzufassen, was den Pool verändert, ohne direkt Skill oder Attribut zu modifizieren.

Was eben ein Umkehrschluss ist, der so nicht sauber funktioniert.

"Medizinmann" schrieb:

Es ist kein Umkehrschluss,war es noch nie.

Doch, so bezeichnet man den Ansatz 'Ein Würfelpool besteht aus Attribut und Fertigkeit und dann kommen Modifikatoren - also ist alles, wass nicht Attribut und Fertigkeit ist ein Modifikator...".

"Medizinmann" schrieb:

Spezi erhöht nicht den Skill an sich sondern ist ein Situationsmod [...]

Nein, eine Spezialisierung wird nirgends als Situationsmodifikator geführt - deshalb:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Letzteres ist eindeutig falsch (augmented skill), ersters extrem diskussionswürdig.

so kommt ihr doch eh nicht auf einen nenner macht am besten ne umfrage auf !

Ich würde mich eher zu der ansicht von RvD gesellen !

allerdings : es sind bonuswürfel aber keine situationswürfel sonder zeichen für ne besondere konzentration auf eine waffe sie zählen also eigentlich als skill ersatz (andere skill stufe) also würden die für mich auch vorher eingerechnet. alles andere und besonders die Argumente das das ja die würfel reduziert und man deshalb die andere variante will schreit ja wieder nach pg ansatz aber egal...

also ich bin für ne umfrage

Es wird der kleinere Pool herangezogen.

jupp genau so wie es RVD schreibt wird der kleinere pool geteilt.

steht ja nun im grw

wie ihr es dreht und wendet da findet ihr keinen weg. ist halt nicht genau definiert laut raw. meine meinung ist nun bekannt und ich würd euch ne umfrage empfehlen

Mal abgesehen davon, dass das Beispiel mit dem Sturmgewehr nicht funktioniert:

"Medizinmann" schrieb:

Ich hab nur einen Pool

Richtig, den kleineren.

"Medizinmann" schrieb:

dann,kommen Mods da drauf

Was Spezialisierungen nicht sind...

"Medizinmann" schrieb:

Wo ist das nicht zu verstehen
Nur weil die Spezi nicht in der Tabelle Modifikatoren steht ?

Die Spezi hat dort auch nichts zu suchen, deshalb stehen die da nicht drinnen. Weder die Spezialisierung noch Ki-Kräfte sind Teil der Situation. Die Situationsmodifikatoren, die auf jeden der Beidhändigen Angriffe gezählt werden, sind so
Sachen wie Sicht, Deckung, Verletzung usw, was auch logisch ist. Wenn der Gegner für den Schuß mit der linken in halber Deckung steht, wird er das sehr wahrscheinlich für den rechten auch tun.

Jetzt kann man anmerken, die Spezialisierung des Schützen gilt ja auch für jede Hand, deswegen kann man sie einzeln zählen. Dem kann ich nur zustimmen. Die Spezialisierung auf z.B. Revolver wirkt natürlich auf jede Hand, genau wie die generellen Fähigkeiten des Schützen mit Pistolen.

"Medizinmann" schrieb:

Die Logische Kette geht vom Anfang an:
erst nimmt man den Pool und packt alles rein,was Teile des pools erhöht(skillmodifikatoren wie Kikräfte oder Reflexrecorder z.B.) dann teilt man den Pool und addiert oder subtrahiert alle Modifikatoren oder Bonis die noch anfallen.
Spezi erhöht nicht den Skill an sich sondern ist ein Situationsmod oder Bonus

Deine logische Kette beginnt nicht ganz am Anfang.
Du packst den Pool zusammen, indem du Attribut + Skill zusammen nimmst. Wenn Attribut oder Fertigkeit im Moment durch irgendetwas beeinflußt werden, wird das hier mit eingerechnet. Wenn der Charakter z.B. gerade auf Kamikaze oder K10 oder sowas ist, werden die Modifikatoren für die Drogen hier mit eingerechnet (ich gehe davon aus, das das Modis sind, keine direkten Attributserhöhungen, kann mich aber irren). Greift eine Spezialisierung, wird die hier als Modifikator der Fertigkeit eingerechnet.
Dann teilt man den Pool, und zieht für jeden Wurf nochmal einzeln die Modifikatoren für Sicht, Deckung, Bewegung, Verletzung usw mit ab, und haut rein.

"Medizinmann" schrieb:

Ich hab nur einen Pool
MPs sind Schnellfeuerwaffen
und dann ?
dann,kommen Mods da drauf,
Ausserdem galt Die Frage nicht dir,da du dich nicht überzeuegen lassen willst /die Regeln nicht einsehen willst

Aber bitte nur die Modifikatoren für den gesamten Pool. Spezialisierungen gehören da nicht dazu.

"Medizinmann" schrieb:

Es ist kein Umkehrschluss,war es noch nie.

Doch, da ist ein Umkehrschluss und vielleicht gelingt es mir, Dir selbigen aufzuzeigen.

Zitat

Die Logische Kette geht vom Anfang an:
erst nimmt man den Pool und packt alles rein,was Teile des pools erhöht(skillmodifikatoren wie Kikräfte oder Reflexrecorder z.B.) dann teilt man den Pool und addiert oder subtrahiert alle Modifikatoren oder Bonis die noch anfallen.

Im unterstrichenen Teil steckt der Umkehrschluss, denn die gelieferten Regelzitate belegen nur, dass nach der Poolaufteilung sogenannte "modifier" nach dem Poolsplitting hinzugerechnet werden. "Boni" werden an der Stelle nicht erwähnt
Der von gemachte Umkehrschluss ist nun, dass die Bonuswürfel der Spezialisierung im weitesten Sinn solche "modifier" sind, eben weil sie explizit nicht das Attribut oder die Fertigkeit erhöhen, welche normalerweise den zu splittenden Würfelpool vorgeben.
Die Tücke im Detail ist also, dass an keiner Stelle klar geregelt ist, ob Bonuswürfel im Stil der Spezialisierung nun rechnerisch zum initialen Würfelpool gehören (und nur deshalb nicht die Fertigkeitsstufe erhöhen, damit sie unabhängig und über die Grenzen des "natural" vs. "augmented" Attributes hinaus wirken können) oder ob es sich dabei tatsächlich um etwas im Sinne von Situationsmodifikatoren handelt (und damit erst nach dem Splitting anzurechnen wäre).

Zitat

Spezi erhöht nicht den Skill an sich sondern ist ein Situationsmod oder Bonus

Da gibt's kein "oder". Sepzialisierungen sind explizit Boni ... und damit stellt sich tatsächlich die Frage, ob sie wie Situationsmodifikatoren erst nach dem Splitting zur Anwendung kommen.
Die Tatsache, dass eine existierende Spezialisierung anders als Sichtbedingungen keinen echten Situationsveränderungen unterliegt spricht übrigens dagegen, die Spezialisierung als "modifier" zu betrachten ... völlig unabhängig davon ob sie nun in einer Tabelle stehen über der "modifier" steht oder nicht.

Zitat

Nur weil die Spezi nicht in der Tabelle Modifikatoren steht ?

Nun, für eine Diskussion basierend auf RAW ist dieses "nur" schon ein guter Ansatz, auch wenn natürlich zu Recht angemerkt werden kann, dass sie auch nicht explizit als Teil des Würfelpools beschrieben werden.

"Medizinmann" schrieb:

was ist mit Verletzungen,die müssten dann laut deiner These auch direkt in den Pool kommen bevor er gesplittet wird,tun sie aber nicht :wink:

Nein, modifizieren sie ein Attirbut oder Skill direkt?

"Medizinmann" schrieb:

Jupp,an dem Punkt waren wir schonmal und ist auch richtig
wenn Du dir Tychos Post weiter oben anschaust ,wirst Du das niochmal lesen.Der Punkt ist nur,das alles was nicht Attribut oder Skill erhöht erst nach der Teilung zum Tragen kommt und eine Spezi ist solch ein Bonus.Das ist der ganze Kasus knacksus Und da ich wenn Ich bei der Spezialisierung nachlese ,das sie ein Bonus ist ,der nur dann zum Tragen kommt ,wenn man in dieser Situation ist(also z.B. MPs benutzt statt Sturmgewehre) weiss ich nicht was das ganze soll

Beim Kasus Knacksus sind wir uns schonmal einig, leider ist die Spezialisierung, die immer zum tragen kommt, wenn bei der Benutzung eines Skills gewisse Voraussetzungen stimmen. Sie erhöhen nicht das Skill-Rating (sonst hätte man ab einer Fertigkeit von 5-6 keine Spezi mehr nehmen dürfen), sie liefert aber den Bonus auf den Skill, nicht auf die Situation.
Ich hab Tychos Post jetzt nicht genau suchen wollen, RvD's Auszug aus den Regeln fand ich allerdings mehr als nur treffend zu diesem Punkt.
[quote="SR4v3, Skill Ratings, p. 109"]Specializations, spells, and other implants may provide bonus dice to a skill, but do not change the base skill rating[/quote]
Mit Skill 5 und Spezi hast du nicht Skill 7, sondern halt 2 Bonuswürfel zu dem Skill, das ist mit base skill rating gemeint.
Warum sollte ein besonderes Training mit einer Waffe anders bewertet werden wie ein besonderes Training mit einer Waffengattung? Das hat nichts mit Situation zu tun.

"Medizinmann" schrieb:

Genau das ist es doch was Ich immer sage,Dankeschön Sie geben einen Bonus zu dem Skill
andere Situationen geben einen Malus auf den Skill (Verletzungen ,Reichweite) andere wieder einen Bonus(die Grösse eines Trolls(nach Arsenal z.B.) etc)

Dankeschön.
NEIN. Verletzung, Reichweite geben einen Modifikator auf den Würfelpool. NICHT auf den Skill. Das ist des Kasus Knacksus.
Ich werd das Gefühl nicht los, wir drehen uns im Kreis.

"Medizinmann" schrieb:

Alle Boni und Mali werden nach dem Splitten angerechnet
Genau das ist es,das hab Ich gesagt und so steht es im Regelwerk

"GRW" schrieb:

The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any modifiers that may apply.
...
Split the pool before applying modifiers.
...
Specializations, spells, and other implants may provide bonus dice to a skill, but do not change the base skill rating.

Genaugenommen sagt das Regelwerk das. Spezialisierung gibt einen zusätzliche Würfel für den Skill, dieser Skill geht in den Würfelpool ein, dieser wird modifiziert je nach Situation.

Mal rein logisch gesehen erscheint mir alles andere auch unlogisch. Spezialisierungen zeigen einen besonderen Fokus in der Ausbildung auf eine Waffe (in diesem Fall). Wieso dieser Teil der Ausbildung anders gehandhabt werden sollte wie seine normale Ausbildung (der Skill), sondern eher mit Teildeckung, Bewegung, Reichweite und schlechte Sicht in einen Topf geschmissen wird, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.
Und bitte keinen Verweis auf die Regeln hier, für Verweise auf die Regeln verweise ich auf den obigen Abschnitt.

"Medizinmann" schrieb:

Alle Boni und Mali werden nach dem Splitten angerechnet

Genau das steht da nicht.

"Medizinmann" schrieb:

Genau das ist es,das hab Ich gesagt und so steht es im Regelwerk

Dann hast Du ein deutlich anderes Regelwerk.

"Medizinmann" schrieb:

alle Boni oder Mali sind Modifier

Genau das ist Deine Interpretation, die auf besagtem Umkehrschluss beruht, dass Spezialisierungen deshalb nicht zum Pool aus Fertigkeit und Attribut gehören, weil sie explizit nicht die Fertigkeitsstufe erhöhen. Dieser Umkehrschluss ist wie gesagt höchst diskutabel

Zitat

(wenn man z.B. die alternative Regel nimmt das man einen +1 Bonus wegen der Grösse auf Trolle bekommt ist das auch erst ein Modifikator der hinterher darufgerechnet wird)

Ich fürchte, dass auch bei dieser alternativen Regel - sofern da tatsächlich das Wort Bonus Verwendung findet - die selbe Diskussion zu führen wäre ... Mit dem möglichen Ergebnis, dass Boni sowohl als "modifier" gelten können als auch Poolbestandteile. Das wäre für SR kein Novum

Zitat

Ich sehe noch immer nicht wo das ein Umkehrschluss ist.

In der Festlegung, dass "Bonus"="Modifier" von Dir. Du leitest aus der Tatsache, dass Spezialisierungen explizit nicht die Fertigkeitsstufe erhöhen zunächst ab, dass der gewährte Bonus nicht zum Pool gehört, der sich aus Fertigkeit plus Attribut bildet. Bereits dieser Schluss ist nicht 100% eindeutig, weil das Regelwerk keine Aussage dazu macht, ob der Spezialisierungsbonus nicht doch zur Fertigkeit gehört, auch wenn er die Stufe selbst (die ja in der Regel bestimmt, wo die Grenzen für natürlich und verbessert liegt) nicht erhöht. Anschließend wendest Du diesen Schluss in umgekehrter Richtung auf "modifier" an, indem Du den nächsten Schluss bildest, dass deshalb "Boni"="Modifier". Das Regelwerk macht aber keine derartige Aussage.

Zitat

Ich halte mich da eindeutig an die Erklärung im GRW(erklärung der Spezialisierung)

Du hälst Dich konsequent an Deine Schlüsse, die gezogen hast, aber das ändert nicht den Mangel an Eindeutigkeit in den Regeln, die man an der Stelle vorfindet.

Übrigens, die Variante von RvD alternativ dargestellte Interpretation basiert letztlich auf einem ähnlich gelagerten Umkehrschluss, denn dort wird aus der Tatsache, dass der Spezialisierungsbonus nirgends als "Modifier" definiert wird, der Schluss gebildet, dass es sich um keine "Modifier" handelt und dies wird dann in Umkehrung dazu verwendet, den Schluss zu bilden, es müsse sich dabei um etwas handeln, das dem ursprünglichen Pool anzurechnen ist. Und da sich die Spezialisierung auf eine Fertigkeit bezieht, bietet es sich an, es als Teil des Pools zu betrachten, der aus der Fertigkeit generiert wird und eben der Teilung unterliegt.

Zitat

Das ist keine Tücke des Details sondern ganz klar definiert als Bonus,der nicht den Skill erhöht

Und dummerweise ist diese "klare Definition" zeitgleich keine klare Defintion, dass "Bonus" = "Modifier". Und damit sind wir dann bei der "Tücke des Details".

Zitat

Aber trotzdem Danke ,das Du versuchst es aufzudröseln.Es ist echt schade ,das Du SR4 nicht spielst

Och, ich muss es nicht spielen, um über die ein oder andere Regel zu diskutieren ... Ich werd mir halt nur nicht die Mühe machen, Regelwerke gezielt zu wälzen bzw. zu zitieren und merken werd ich mir den Großteil erst recht nicht. Da nicht damit zu rechnen ist, dass die Macher (und damit meine ich dann unter anderem Synner) von ihrer Linie weggehen was retroaktive Anpassungen und simple Kopien realer Entwicklungen angeht und man den mit SR4 durchgeführten "Welt-Reset" wohl auch nicht ungeschehen machen kann, bleibt SR4 für mich ungeachtet seines sehr guten Regelsystems einfach ein Rollenspiel, dessen Setting mich nicht überzeugt.