Railroading und andere Verbrechen

Zur DSA-Edition, etwas ausführlicher und sogar mit guter Überleitung :

Ja, die Unterschiede sind enorm.
Bei DSA4 muss ein Charakter schon saumäßig optimiert sein, um irgendwann über 40 LeP zu kommen.
5 pLeP zu verieren macht da einen enormen Unterschied.

Bei DSA1-3 entspricht ein Verlust von 5 LeP dem LE-Zugewinn von 1-3 Stufenanstiegen.
Schmerzhaft, aber auf lange Sicht irrelevant.

Bei DSA1 (wir nähern uns dem, was ich sagen will!) kommen zwei weitere Faktoren dazu :
1. ist es in einigen Kaufabenteuern vorgesehen, permanent Lebensenergie dazuzugewinnen.
Belohnungen solcher Art waren damals recht verbreitet.
Da passt es auch, mal in der gegenteiligen Richtung auszuteilen.
Außerdem -und das ist der entscheidende Punkt- kann man DSA1-Charaktere am Fließband auswürfeln.

Bei SR sitze ich stundenlang an der Charaktererschaffung.
Am Ende habe ich ein sorgfältig zurechtgefeiltes, in jeder Hinsicht personalisiertes Gesamtkunstwerk, das ich komplett nach meinen Vorstellungen geformt habe.

Bei DSA1 rolle ich 5W6, schlage auf jeden Wurf 7 drauf, ordne sie in dieser Reihenfolge den Eigenschaften zu und habe meinen Charakter.
Ich kann mir mit etwas Glück noch aussuchen, ob er kein einfacher Abenteurer, sondern ein Krieger, Magier, Zwerg oder Elf wird.
Ich "rechne" noch eben aus, ob es AT/PA- oder KK-Boni gibt, schreibe noch eine Hand voll Werte ab und erwürfle die Startkohle, mit der ich mir was aus der aufs Wesentliche beschränkten Ausrüstungsliste aussuche.

Das ist die gesamte Charaktererschaffung.
Dauert 5 Minuten, ist völlig unvorhersehbar und kein bisschen balanciert- wie das bei Spielen der alten Schule halt so ist.

Ich kriege nicht meine Heldenfantasie-Wichsvorlage, sondern ein Zufallsprodukt, mit dem ich dann zurecht kommen muss.
Ich werde ohne Rücksicht auf meine Superhelden-Bedürfnisse in eine tödliche, feindliche Umwelt geworfen.
Wenn ich total zerlegt oder verkrüppelt werde, gehört das zum Spiel.
Ist bei OD&D noch ausgeprägter (Wow! 1 Hitpoint! Wooot!), aber vom Prinzip her ähnlich.
Du kriegst deine Karten ausgeteilt und wenn sie scheiße sind, heulst Du nicht rum "ibähbäh, das ist ja voll imba, der hat alles auf 12-13 und ich krebs hier mit lauter 8ern und 9ern rum!", sondern spielst damit.

Und wenn es dich zerlegt, würfelst Du nen neuen Charakter aus.
Dauert ja nur 5 Minuten, kann man also jedem Mitspieler zumuten.
Notfalls halt 3 mal pro Abend.

Ich hab neulich noch mal Quell des Todes gezockt (n DSA1-Solo), dabei habe ich mehr als ein Dutzend SC verschlissen.
Und es hat mordsmäßig Spaß gemacht.

Würde ich bei SR (egal, welche Ed) an einem Tag mehr als ein Dutzend Charaktere generieren müssen, könnte ich mir überlegen, ob ich vieleicht auf solche nebensächlichen Dinge wie Essen und Schlafen verzichte.
Zum Spielen käme ich da nicht mehr.

Daran sieht man, welchen enormen Einfluss das System auf die Bedeutung von Fairness und der Verwendung spielleiterischer Samthandschuhe hat.
CoC mit Charakteren vom Abreißblock würde mit SR-Generierungsregeln niemand spielen.
Weil es einfach unökonomisch ist, zu wissen, dass das Produkt stundenlangen Numbercrunchings und Feintunings eine 50%-Chance hat, nach dem ersten Spielabend tot oder wahnsinnig zu sein.
Aber mit den Cthulhu-Generierungsregeln ist das halb so wild.

Um nochmal nen weiteren Bogen zum Topic zu machen: SL, erste Sitzung einer neuen SR-Truppe, alles baut Charaktere: "Macht Euch sicherheitshalber einen weiteren Charakter..."; Ergebnis: Runde nach einem Run, wo sinnigerweise gleich 3 Charaktere (von 4) gestorben und einer im Knast gelandet ist, verließ geschlossen diesen SL.

Würd mich interessieren, wer hier den Fehler gemacht hat - die Truppe oder der SL.
Habe auch schon von SR-Runden gehört, die selbst bei gemäßigtem SL mit einer doch recht suizidalen Spielweise nicht zu retten waren.

Wobei ich nicht zwingend gegen Charaktertode in SR bin, imho gehört es schon dazu, das so ein heißgeliebter Char auch mal draufgehen darf, wenn er Fehler macht, es übertreibt oder einfach nur zu viel Pech hat. In den meisten Systemen, die ich kenne, war es für die Spielweise abträglich, wenn die Spieler um das sichere Überleben der Chars wussten . Frühe roder später führt das zu einer "Hab schon schlimmeres durchgestanden"-Einstellung und einer Gleichgültigkeit gegenüber Gefahren.

Der SL war "highlevel" und sehr tödliches Spiel gewohnt, was ich persönlich erst ganz im Nachhinein erfahren hab. Vorher wurde er mir als "toller SL" seitens meiner Mitspieler angepriesen. Entsprechend zog er dann auch die Opposition und den Kampfschauplatz auf. Ich hab für meinen Teil nen Söldnerzwerg gespielt (erstellt nach den normalen GRW-Regeln) und bekam - bevor ich irgendwie sinnvoll im Kampf eingreifen konnte - zweimal S körperlich mittels Zauber ab (SR3, in der Runde war der einzige Erwachte ein Adept mit Astralsicht) und als ich dann entsprechend sabbernd am Boden lag, noch eine Feuerwand quer über mich drüber inkl. Regeln zum Elementarschaden an Ausrüstung. Dem Rest der Truppe (die Spieler waren allesamt schon bissl mit Erfahrung in SL, also keine Neulinge) erging es kaum besser.

Ich vergaß noch zu erwähnen, daß uns noch Karmaabzüge angedroht wurden, falls wir ohne ausgearbeiteten Charakterhintergrund auftauchen sollten.

"Grey Ice" schrieb:

Würd mich interessieren, wer hier den Fehler gemacht hat - die Truppe oder der SL.

Der SL.

Es gibt nichts Schlimmeres als eine Horde Rollenspieler, ausgestattet mit Charakteren die ihnen nichts bedeuten.

"Credstick" schrieb:

Der SL war "highlevel" und sehr tödliches Spiel gewohnt, was ich persönlich erst ganz im Nachhinein erfahren hab. Vorher wurde er mir als "toller SL" seitens meiner Mitspieler angepriesen. Entsprechend zog er dann auch die Opposition und den Kampfschauplatz auf. Ich hab für meinen Teil nen Söldnerzwerg gespielt (erstellt nach den normalen GRW-Regeln) und bekam - bevor ich irgendwie sinnvoll im Kampf eingreifen konnte - zweimal S körperlich mittels Zauber ab (SR3, in der Runde war der einzige Erwachte ein Adept mit Astralsicht) und als ich dann entsprechend sabbernd am Boden lag, noch eine Feuerwand quer über mich drüber inkl. Regeln zum Elementarschaden an Ausrüstung. Dem Rest der Truppe (die Spieler waren allesamt schon bissl mit Erfahrung in SL, also keine Neulinge) erging es kaum besser.

Ich vergaß noch zu erwähnen, daß uns noch Karmaabzüge angedroht wurden, falls wir ohne ausgearbeiteten Charakterhintergrund auftauchen sollten.

Alles klar, damit wäre die Schuldfrage wohl geklärt.

Warum sollte man als SL seinen Run auch an die zur Verfügung stehenden Charaktere anpassen
Wofür will der SL unter Strafe Char-Hintergründe sehen, wenn er noch nichtmal die Werte der Chars für sein Abenteuer ins Auge fasst - bei so nem Fall könnt' ich mich glatt in Rage tippen!

Tut mir ehrlich leid für dich, in so eine Runde geraten zu sein.
EDIT:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es gibt nichts Schlimmeres als eine Horde Rollenspieler, ausgestattet mit Charakteren die ihnen nichts bedeuten.

Ich würde aufgrund der Tatsache, das die Chars draufgegangen sind, nicht darauf schließen, das ihnen der Char egal war.
Ein Char mit Schwachstellen kann durchaus mal in Situationen kommen, aus denen er nicht mehr rauskommt.

Naja, die Geschichte ist jetzt schon paar (10) Jährchen alt. So gesehen würde es mich nicht wundern, wenn sie Auslöser für meine - zugegeben leicht ins Extreme neigende - Ansicht, daß SLs die Abenteuer gefälligst an die Runde anpassen sollen, geworden ist.
Dieser Samstag war für mich dermaßen verstörend, daß ich heute noch ne gute Erinnerung daran hab:

Ich war um rund 6 Uhr früh ins Bett gefallen, gegen 10 wachte ich mit Schreck auf, weil mir auffiel, daß ich die Hintergrundstory für den Char (Karmaabzug, omg!) noch nicht geschrieben hatte. Also im halbtoten Zustand an den Rechner, bis 12 hatte ich eine A4-Seite Word (im 12er font) Hintergrundstory zusammengeschrieben. Um 13 Uhr startete die Runde, um ca 14 Uhr war der Char tot und um 15 Uhr sind wir gegangen.

Anschließend wurde ich von den verbliebenen zwei Mitspielern angebettelt, was zu leiten, hab dann mir was pseudo-railroadiges aus den Fingern gesogen (Runner wachen nach einer Betäubung beim Gespräch mit Johnson an einem Sandstrand auf, im Sand stecken zwei Credsticks mit Geld drauf und sonst haben sie außer zwei Waffen keine Kommunikation mit), es hat den Spielern viel Spaß gemacht und somit war der Tag wenigstens für 2 Leute gerettet.

"Grey Ice" schrieb:

Ich würde aufgrund der Tatsache, das die Chars draufgegangen sind, nicht darauf schließen, das ihnen der Char egal war.

Es ist auch andersherum.

"Credstick" schrieb:

Ich war um rund 6 Uhr früh ins Bett gefallen, gegen 10 wachte ich mit Schreck auf, weil mir auffiel, daß ich die Hintergrundstory für den Char (Karmaabzug, omg!) noch nicht geschrieben hatte. Also im halbtoten Zustand an den Rechner, bis 12 hatte ich eine A4-Seite Word (im 12er font) Hintergrundstory zusammengeschrieben. Um 13 Uhr startete die Runde, um ca 14 Uhr war der Char tot und um 15 Uhr sind wir gegangen.

8O

Hut ab, das ist schon ne Story für sich. Wie gesagt, warum man einen Hintergrund haben will, aber nicht mal im mindesten darauf achtet, das das Powerniveau des Runs nicht gerade 8xgrößer als die Runde ist, verstehe ich echt nicht. Ich hoffe mal, das das auch nur eine "Jugendsünde" des SL's war.

Ihr hattet echt nur nen Adepten mit astraler Wahrnehmung für den magischen Part?
Und dann werdet ihr mit solchen Gegnern konfrontiert?
Gab's wenigstens irgend ne Möglichkeit, vorher was dazu herauszufinden?
Und welcher Johnson heuert für so einen Run ein Team ohne Magier an???

Hat der SL nichts dazu gesagt?
Würde ich so in die Vollen gehen, hätte ich ja wenigstens darum gebeten, alle relevanten Teilbereiche mit passenden SC abzudecken...

Nö, Möglichkeiten gab es nicht viele, wir sollten laut Auftrag uns auf einen Containerfrachter einschmuggeln und dort irgendwas an einem der geladenen Container machen (klauen/sabotieren, keine Ahnung mehr). Insofern gab es relativ wenig Grund, magische Unterstützung vom Johnson zu fordern. Ansonsten gab es seitens des SLs keine Vorlagen was die Chars angeht. Alle Charaktere waren neu, nach den offiziellen Regeln erschaffen und keinerlei Extrawürste.

Soweit ich es rekonstruieren kann, hat die Opposition wirklich alle Register gezogen um von uns nicht entdeckt zu werden (magische halt, harhar) und da der Adept auch nicht gerade dauer-askennend durchs Schiff gelaufen ist, war unsere Truppe keine wirkliche Herausforderung.

"Jabberwocky" schrieb:

ebenso wie apple anscheinend

Ach? Dann erkläre mal das genauer.

"Rasuminchin" schrieb:

5 pLeP zu verieren macht da einen enormen Unterschied.

In der vierten Edition stimmt das ... aber dennoch hast Du normalerweise volle LeP. Du verliest nicht LeP, weil Du ein Schwert oder eine Rüstung anziehst. In SR jedoch sind viele Charaktere stark vercybert, bzw haben eben aufgrund ihrer Magie, Resonanz oder Biondex-Regelungen eben keine 0,4 Essenz einfach mal so zu verschenken.

Aus diesem Grund ist die Gleichsetzung von Essenz und DSA-LeP nicht wirklich sinnvoll. Wenn, dann schon eher die Reduzierung der Schadenskästchen. Das entspricht nämlich eher der LeP.

SYL

"Jabberwocky" schrieb:

ebenso wie apple anscheinend

"apple" schrieb:

Ach? Dann erkläre mal das genauer.

ich werde es versuchen.

"apple" schrieb:

[...] Wenn man das vergleichen will, wäre eher zu vergleichen, als wenn man in DSA permanent nur mit 5-8 Lebensenergie herumläuft. [...]

mal abgesehen vom satzbau, der mich alleine schon vor probleme stellt: -0,4 essenz ist vergleichbar mit niedriger lebensenergie? was?

"apple" schrieb:

[...] In SR ist die Essenz normalerweise ausgeschöpft, bzw unterliegt harten Linien ... vergleichbar mit "wenn Du unter 95% Deiner LE fällst, kannst Du Deine Axt nicht mehr tragen".

und das lässt mich dann vollkommen zweifeln.

im endeffekt geht es mir nur darum, dass der dsa-vergleich hier vollkommen sinnfrei ist. aus zweierlei gründen:

erstens ist die lebensenergie etwas vollkommen anderes als die essenz. wie apple ja schon festgestellt hat, sie entspricht eher den schadenskästchen.

zweitens gibt es nunmal nur sehr wenige wege in dsa (3 und 4) permanent lp zu verlieren. an erster stelle: mittels magie von "knapp-hinter-tot" zurückgeholt werden. essenzverlust in sr ist ebenso klar geregelt.
dh wenn in dsa ein meister ankommt, und "einfach mal so" für den permanenten verlust von 5 lp mittels fluch sorgt, hält er sich noch nichtmal an die regeln. etwas was man dem shadowrun-sl bei den 0,4 essenz durch die einbauten nicht vorwerfen kann.

das bedeutet für mich: ist der essenzverlust plausibel erklärt (runner in absoluter gewalt des kons, ausgespielt und "selbstverschuldet"), ist das in ordnung. schade um evtl cyberware-wünsche, aber soetwas kann nunmal passieren. und zusätzlich besteht mein charakter aus mehr als den cyberware-wünschen. und, wichtig: der essenzverlust ist regelkonform.

Medizinmanns beispiel wäre entweder: absolute meisterwillkür, noch nichtmal von regeln gedeckt. oder: entspringt mangelnder kenntnis des systems. was ich immernoch nicht weiss. sollte ersteres zutreffen, wäre es für mich weit schlimmer als das problem mit den 0,4 essenz. selbst falls es für den charakter ein geringeres übel darstellen sollte, was immer noch zu bezweifeln ist.

Ich hab damals den Vergleich gebracht,weil ein Spieler,dessen SR Char 0,4 Essenz verliert
evtl seinen Char und dessen Zukungft begraben kann,aber ein Spieler dessen DSA (oder anderes System) Char 5 LP verliert,einfach weitermachen kann,ohne das groß etwas passiert ist(Ich hab da noch meinen Thorwaler in Erinnerung aus dem letzten Jahrtausend,der hatte > 100 LE, hätte dem ein Zauberer 5 LE permanent geklaut,hätte Ihn das nicht gestört,Gut er hätte Ihm das Genick gebrochen,klar,aber sonst ?)
Es ging mir nicht um Regelkenntnis des SLs,Railroading oder irgendwas anderes ,sondern nur um die zukünftige Entwicklung und spielbarkeit des Chars

mit klärendem Tanz
Medizinamnn

Mal abgesehen davon, dass zu den Zeiten Träke mit permanenten LP recht häufig waren.

"Jabberwocky" schrieb:

und das lässt mich dann vollkommen zweifeln.

Tja ... und was hat das jetzt mit Deiner Aussage zu tun, daß ich keine Ahnung von DSA hätte? Nur zur Erinnerung, ich bezog mich auf

Zitat

weil?

, und nicht auf

Zitat

und auf welchem wege? und in welcher edition?

. Mir sind die unterschiedlichen LE-Höhen der beiden Editionen wohl vertraut.

Zitat

das bedeutet für mich: ist der essenzverlust plausibel erklärt (runner in absoluter gewalt des kons, ausgespielt und "selbstverschuldet"), ist das in ordnung.

Es ist auch plausibel erklärbar, warum ein zufälliger Terroranschlag das Gebäude zerstört, in dem sich der Runner zum Kaffeetrinken gerade befand und diesen als geistig behinderten Krüppel zurückläßt. Du wirst jetzt sicherlich sagen, daß man das nicht vegleichen kann, weil das eine den Charakter unspielbar macht und der Essenzverlust nur (temporär) einschränkend ist, weil man sich nur von ein paar Wünschen verabschieden muß. Und ich werde dann sicherlich antworten, daß dies von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist, was jetzt für jeden "ein unspielbarer Charakter ist" (was denn? Rollstuhlfahrer sind doch eine rollenspielerische Herausforderung und man kann aus der Tragik des Charakters eine gute Geschichte machen (und ja, auch solche Spielleiter gibt es)) und ich als Spielleiter es mir nicht anmaße so gut die Charaktere, die Spieler und die absolute Objektivität und Fairniss zu kennen.

Vor allem das "ausgespielt und selbstverschuldet" ist so eine Sache. Es ist ja nicht so, daß manche Spielleiter nicht aktiv darauf hinarbeiten würden, daß die Charaktere "ganz zufällig" in die Pfanne gehauen wurden. Wie weit erstreckt sich das Deiner Meinung nach? Das erste Treffen mit Johnson durch die Empfehlung des Schiebers => Neurostun => Charaktere selber schuld? Ab wann ist es aktiv vom Spielleiter in die Pfanne gehauen zu werden, ab wann ist es selbstverschuldet?

Zitat

wichtig: der essenzverlust ist regelkonform.

Zum einen ist Regelkonformität noch lange kein Garant für gute Geschichten, zum anderen gibt es in diesem einen Fall genügend andere Möglichkeiten, auch ohne Essenz. Also warum die Chipbuchsenlösung?

SYL

"Jabberwocky" schrieb:

[...]dass du (sorry) wenig bis keine ahnung von dsa hast. ebenso wie apple anscheinend. zumindest machen die vergleiche und argumente wenig sinn.

das war was ich geschrieben hatte.

und das:

"apple" schrieb:

Wenn man das vergleichen will, wäre eher zu vergleichen, als wenn man in DSA permanent nur mit 5-8 Lebensenergie herumläuft. In DSA ist die Lebensenergie normalerweise voll und wird erst langsam abgetragen. In SR ist die Essenz normalerweise ausgeschöpft, bzw unterliegt harten Linien ... vergleichbar mit "wenn Du unter 95% Deiner LE fällst, kannst Du Deine Axt nicht mehr tragen".

worauf ich mich bezog.

diese vergleiche und argumente machen (nett formuliert) wenig sinn. und der teil mit "wenig ahnung von dsa" kommt unter anderem von dem "5-8 lp"-teil. da du ja anscheinend doch mehr ahnung hast als ich annahm, was soll das für ein vergleich sein?

"apple" schrieb:

Es ist auch plausibel erklärbar, warum ein zufälliger Terroranschlag das Gebäude zerstört [...]

rocks fall, everybody dies. ja. natürlich ist das nicht zu vergleichen. :wink:

"apple" schrieb:

Vor allem das "ausgespielt und selbstverschuldet" ist so eine Sache. Es ist ja nicht so, daß manche Spielleiter nicht aktiv darauf hinarbeiten würden, daß die Charaktere "ganz zufällig" in die Pfanne gehauen wurden. Wie weit erstreckt sich das Deiner Meinung nach? Das erste Treffen mit Johnson durch die Empfehlung des Schiebers => Neurostun => Charaktere selber schuld? Ab wann ist es aktiv vom Spielleiter in die Pfanne gehauen zu werden, ab wann ist es selbstverschuldet?

wenn die nsc's nachvollziehbare beweggründe dafür haben, warum nicht? und mir fallen genügend gründe ein, warum irgendjemand im hintergrund beobachten könnte, nur auf den ersten fehler der charaktere lauernd. mensch, ist doch nur "realistisch". man kann nicht immer an alles denken, und ein gut informierter antagonist, der einen aus heiterem himmel überrascht, hat nunmal gute karten. wie weit das geht, ohne auf widerstand zu treffen, ist nunmal spielstil-abhängig. bei mir/uns um einiges weiter als bei dir. sollte ich als sl eine solche falle im sinn haben, gäbe es natürlich möglichkeiten sie zu entdecken. wenn auch unter umständen sehr, sehr schwer. je nach dem wie gut sie eben vorbereitet wurde. "realistisch" eben. und als spieler würde ich mir sagen, "stimmt, diesmal habe ich vergessen x und y zu überprüfen", oder "hm, daraus wird mein charakter sicherlich gelernt haben. falls er überlebt...".

"apple" schrieb:

Zum einen ist Regelkonformität noch lange kein Garant für gute Geschichten, zum anderen gibt es in diesem einen Fall genügend andere Möglichkeiten, auch ohne Essenz. Also warum die Chipbuchsenlösung?

aber fehlende regelkonformität führt sehr häufig zu schlechten. mal ganz abgesehen davon, dass ich persönlich es nicht leiden kann.
warum die chipbuchsenlösung? weil dem sl die idee gefällt. nicht nur die story an sich, sondern eben exakt mit den chipbuchsen. und in den meissten gruppen wird der sl nicht danach beurteilt, ob seine nsc's immer den für die charaktere unschädlichsten weg wählen.

"apple" schrieb:

Das erste Treffen mit Johnson durch die Empfehlung des Schiebers => Neurostun => Charaktere selber schuld?

Natürlich - weiß doch jedes Kind dass eine Immunisierung gegen Neurostun mit Naniten oder Gentech zur Grundaustattung eines Runners gehört.

"Jabberwocky" schrieb:

was soll das für ein vergleich sein?

Du hattest nach dem "Weil" gefragt. Die Antwort hast Du bekommen. Schlußendlich geht es ja in diesem Teil der Diskussion seit mehreren Seiten darum, ob Essenzverlust auch gegen den Willen des Spielers akzeptabel oder Railroading ist, bzw wie stark es den Charakter einschränkt oder gar ruiniert. Wie Du siehst, gibt es viele unterschiedliche Meinungen mit zahlreichen Einschränkungen (von "Vergiß es" bis "Ach, dann gebe ich einfach 40 Bonuskarma zum Ausgleich").

@RvD
Nicht, daß dann die Spielleiter wieder rummäkeln würden.

SYL

"apple" schrieb:

Nicht, daß dann die Spielleiter wieder rummäkeln würden.

Railroader meckern immer wenn etwas nicht auf dem Fahrplan steht.