Romane Vs Regeln -->Würfeln Vs Laienspiel

"apple" schrieb:

Ich bin sicher, wie Du den Reaktionen entnehmen kannst, ist auch der eine oder andere wegen direkter und indirekter Vorwürfe zwecks verkommenen Rollenspiel ebenfalls mehr als irritiert.

verkommendem, nicht verkommenem, verb, nicht adjektiv.

"therealnameless" schrieb:

Da verkommt Rollenspiel komplett zu einer reinen Zahlenoptimierung.

und dieser eindruck kann, bei der art und weise, in der ihr euch darüber unter-
haltet, auch durchaus entstehen, oder nicht?

aber: kampfregeln der vierten edition.

"Jabberwocky" schrieb:

und dieser eindruck kann, bei der art und weise, in der ihr euch darüber unter- haltet, auch durchaus entstehen, oder nicht?

Nein, eigentlich nicht, wenn Du Dir die gesamte Seite 1 durchgelesen hast. Vielleicht solltest Du Deine Empörung und Deine Vorwürfe nochmal überdenken und Ursache und Wirkung nachprüfen, so in Bezug auf eine Regelfrage in einem Regelforum, wo man eine regeltechnische Antwort erwarten würde.

Nicht, daß es jetzt noch etwas ändern würde. Die eine Seite hält die andere für schlechte Rollenspieler (TM) und umgekehrt für den wahren Rollenspieler (TM).

SYL

"apple" schrieb:

Nein. Reden ist direkte Rede. Im ersteren Falle beschreibe ich eine Aktion, wofür man in keinster Weise schauspielerische Talente braucht (sondern nur etwas Phantasie und Kreativität), die Du oder therealnameless fordern.

Sorry, da machst du einen Unterschied, wo ich keinen mache. Ob man durch schöne Beschreibungen darstellt oder durch persönliche schauspielerische Leistung ist für mich eher periphär. Letzteres ist für mich "intensiver", atmosophärisch gesprochen, aber ersteres ist auch ok.

Dann reden wir aber die ganze Zeit aneinander vorbei...

Für mich ist ausspielen = wörtliche Rede und so

alles indirekte Rede ist für mich nicht umbedingt ausspielen sondern eher eine Beschreibung.

Außerdem gings bei dem Sprengstoff beispiel nicht um das Beschreiben und so, sondern darum, dass man da ja auch nicht die Charakterfähigkeit an der Spielerfähigkeit misst (so wie der SL es da getan hat), warum soll man es dann bei einem Aspekt (Verhandeln und so) des Spiels anders halten?

der Unterschied zwischen einem richtigen Gespräch und einer Beschreibung ist nämlich ganz einfach:

Wenn ich als Spieler sage: "mein Char flirtet mir ihr, macht ihr ein schönes Kompliment über ihre Kleiderauswahl und lädt sie ganz unverschämt zum Abendessen im "Clubby"" kann der SL mir keine Widerworte bringen oder mich aus dem Konzept bringen.
Das kann er nur wenn ich halt das ganze Geflirte wirklich Ausspielen muss. Da muss ich auf die Antworten des SLs reagieren und improvisieren, kreativ sein, instant eine tolle Antwort haben usw. das ist wesentlich schwerer als der Satz oben...

Das ist der Punkt an dem jemand sozial nicht begabtes nicht mehr mitkommt. Ihm fallen die richtigen Antworten nicht schnell genug ein usw.

und aus deinen bisherigen Posts hab ich nur rausgelesen das du genau das von einem Face verlangst. Und das ist unfair und sehr schlechter Stil, imho. Aber scheinbar reden wir aneinander vorbei

cya
Tycho

"Irian" schrieb:

Sorry, da machst du einen Unterschied, wo ich keinen mache.

Du machst keinen Unterschied, und ich verlange auch keinen Unterschied für mich persönlich. Insofern sind wir ziemlich gleich.

Ich kann mich täuschen (und ich werde dann sicherlich gleich korrigiert), aber ich hatte den Eindruck, daß Leute wie "therealnameless" durchaus auf das schauspielerische Ausspielen wert legen, zumindest bei Face-Charakteren und daß eine Beschreibung als Ausspielen nicht ausreichend für das Prädikat "gutes Rollenspiel" ist.

Reicht es dann in der Tat zu sagen "mein Face flirtet mit ihr", genauso wie es ausreicht "Mein Straßensamurai schießt auf sie" für gutes Rollenspiel?

Denn ersteres ist bereits eine beschrieben Aktion, zementiert durch Würfelglück. Halte ich eine direkte Rede, mit direkten Antworten durch den Spielleiter, ist jedoch die Interaktion zwischen beiden deutlich größer als bei der Beschreibung. Womit ich mir dann *wirklich* Flirtsprüche und Komplimente einfallen lassen muß, anstatt einfach nur zu sagen, daß mein Char sich welche einfallen läßt. Dann flirte nämlich *ich* mit dem Spielleiter (männlich, übergewichtig, 3 Tage Bart) und nicht mein *Charakter* mit einem NPC (weiblich, sexy, Unterwäschemodell), um bei den Klischees zu bleiben.

SYL

Also "Mein Face flirtet mit ihr" ist für mich schon ein bisschen wenig. Ich wünsche mir aber auch mehr als "Ich schieße auf ihn.". Natürlich sind das primär graduelle Unterschiede. Ich finde halt nur, dass... "Ich würfle Bluff!" die schlechteste aller Alternativen ist.

Der Eindruck von mir ist völlig richtig, ein "Ich flirte mit ihr!" ist mir zu wenig.
Ich erwarte wie gesagt auch das ein Spieler nicht sagt "Ich erzähl ihm alles!" sondern "Hey, Frank pass auf ich hab folgendes rausgefunden ......!".
Ein Würfelwurf ersetzt für mich nicht das ausspielen des Chars und das ausspielen des Chars auch nicht den Würfelwurf.
Ich höre bestimmt zum 30ten Mal das Argument unfair. Was natürlich an sich erstmal ein tolles Argument ist. Es sagt nämlich erst mal nix aus, als ein völlig subjektive Meinung. Laut meiner ist es nämlich erst mal nicht unfair.
Dazu kommt meist das Argument verlangst du auch von.... .
Das ist schon ein bisschen Aussage kräftiger, aber wie wir festgestellt haben kann auch jemand ohne bsw. großartige Mechanikkenntnisse zu mindest Laien was vorspielen. Und ja das verlange ich auch.
Nun kommt das Argument aber das ist für ein Face schwerer! Ja, aber hab ich gesagt, aber ich verlange nix was unsere Spieler nicht drauf hätten und verprügle sie auch nicht wenn sie es mal versauen. Meist merken sie selbst schnell, ob sie dem Gewachsen sind und ihnen die Rolle liegt.
Das letzte Argument ist das man alle Spieler gleich behandeln soll, nun das tue ich, auch die Klinge muss für ihre Punkte arbeiten. Das etwas schwerer ist, nun ja sicher mag es einen Ort geben wo jeder Mensch jeder Hautfarbe mit jeder Behinderung und jedem Geisteszustand gleich behandelt wird. Aber der ist nicht bei mir und auch nicht bei dir und auch nicht....
Im Kontext will ich damit sagen, sicher kann ich jetzt jeden nur noch nach dem Würfeln beurteilen und allen die gleichen Punkte verteilen. Aber warum sollte ich etwas ändern was in unserer Runde gut funktioniert?

Aber dir ist schon klar,das sobald ein Spieler z.B. einen Magier spielt er das von dir geforderte Laienspiel nicht braucht.Er zaubert einfach (um mal ein Beispiel zu nenne)Suggestion oder Gedanken beherrschen und Fertig

mit Tanz und fertig
Medizinmann

ich stelle mal ganz dezent die frage : Was zum henker haben die letzten seiten mit dem kampfsystem von sr4 zu tun ? es geht malwieder um WAS IST GUTES ROLLENSPIEL ? irgentwie endet hier alles so

ach, daran gewöhnt man sich. außerdem isses nicht so, als das es woanders anders wär.

"Slyder" schrieb:

ich stelle mal ganz dezent die frage : Was zum henker haben die letzten seiten mit dem kampfsystem von sr4 zu tun ? es geht malwieder um WAS IST GUTES ROLLENSPIEL ? irgentwie endet hier alles so

Social Combat? *g*

Tja, wie soll ich das noch begreiflich machen, was ich den letzten 10 Posts und auch Einige Andere schon versucht haben zu erklären.
Ein Face sagt bei mir nicht „Ich flirte sie an!“ Das ist Spielergeschwafel! Er sagt „Wissen sie ich saß dahinten, schaute drüber und kam nicht umher zu bewundern wie gut sie in diesem Kleid aussehen!“
Eine Klinge sagt nicht „ich baller ihn um“. Sondern „Als erstes nehme ich den Typ mit der Sonnenbrille und der Spas aufs Korn, wenn die erst mal beginnt zu röhren haben wir nichts zu lachen.“
Der Rigger nicht „Ich würfel auf fahren um ihnen zu entkommen!“. Sondern „Ich beschleunige und jage den Motor hoch bis zur Grenze der Belastbarkeit, dann ziehe ich die Handbremse an und drifte mit dem Wagen in die Kurve.“
Gewürfelt wird danach ganz normal und dies entscheidet über den Ausgang.
Ist der Spruch vom Face sehr schwach, aber gelingt doch, sagt vielleicht der Ork „Alter, wenn ich die Braut auf ihre Titten angesprochen hät, hät se mir sicher eine geknallt!“ Vielleicht antwortet der Face dann „Hättest du sie angesprochen, hätte dafür vielleicht dein Atem sie umgehauen!“ So ergeben sich halt Dialoge.
Eine andere Art des Rollenspiels würde für mich den Stellenwert einfach zu weit Richtung Würfelwurf drücken.
Werde dafür RPG-Punkte verteilt, ja verdammt. Läuft dadurch ein Char den anderen davon, selten das hat auch nicht viel mehr Einfluß, als wenn Ein Spieler mal krank ist oder in seiner Freundin feststeckt.

"Jabberwocky" schrieb:

war dieses forum nicht irgendwann mal moderiert?

und ich bin mehr als irritiert von eurem verhalten gegenüber therealnameless.
ebenso wie es mich stark wundert, wieviel spass man doch an streit und gekei-
fe finden kann, wenn doch an sich jedem klar ist, wo das problem liegt und wie
der/ein konsens aussehen könnte.

das thema dieses threads ist "4te Edition Kampfregeln (Ich komm nicht mehr
mit)". für all die anderen themen gibt es jeweils eigene threads.

Alles anzeigen

Ein wahres Wort!

Die Antwort von mir die soviel entrüstung ausgelöst hat war wohl.

"TheRealNameless" schrieb:

Also wenn ich mir das alles so durchlese, ist das genau der Grund warum ich den Kopf schüttel. Da verkommt Rollenspiel komplett zu einer reinen Zahlenoptimierung. Am besten mit einem Rechner der mir vorgibt wo ich als nächstes meine Karmapunkte hinstecke.

Da sich so viele davon angegriffen fühlen, wiederhole ich einfach mal eine meiner Aussagen.

Wenn dir der Schuh nicht passt, warum ziehst du ihn überhaupt an?

Eine gute Antwort gerade von einem Moderator wäre gewesen:
Erweckt vielleicht den Schein, aber .... . Ist auch schon häufig hier diskutiert worden, siehe...

Ist ja nicht so als wenn ich nicht auch am Anfang nach direkten Verweisen auf vermutlich schon mal stattgefundene Diskussionen zu dem Thema gefragt hätte.

Man hätte auch gern eine Diskussion in einem anderen Tread zu dem Thema „Face ausspielen oder nicht ....“ die sich ergab, machen können.

Wirklich konstruktiv war das Wenigste.

"TDH" schrieb:

Kann man [...] vielleicht einen Thread auf[...]machen, der sich [...] um "RL-Benachteiligungen, die ins RPG einfließen [dreht]?

als ob es den noch nicht gäbe...

@ therearenamelss:

Ich sehe es richtig, dass bei Dir ein Face durchführen muss, während andere nur beschrieben müssen, ja?
Siehst Du da eine gewisse Ungleichbehandlung? Ich schon und die nenne ich, wie einige andere auch, Unfairness.

Nebenbei: Du sagtest mir, meine Reaktion im "Guckst Du Meine Freundin an?"-Dialog würde mich zum Face befähigen.
Schön, aber was, wenn ich das nicht für besonders toll halte und dann sage, wer nichtmal auf sowas kommt, darf kein Face spielen, sprich: Du darfst kein Face spielen. Nicht so toll, oder?

@ doc damnij

Der besagte Spieler scheiter ja auch eigentlich immer, wenn er mal eine seiner Aktionen durchzieht, weil man für die im allgemeinen nicht genug würfel haben kann. Legendär ist ja sein Versuch zu erklären, dass jemanden ins Gesicht zu schlagen die traditionelle Kanadische Begrüßung sei.

Mimikry

Wo ist denn deine Fairness, wenn es um diesen Tread geht?

Hättest du einen Spieler der gesagt hätte "Sorry, ich hab mir die Kampfregeln durchgelesen und nicht verstanden! Bzw. nicht verstanden ist die falsche Aussage, ich kann mich mit ihnen nicht anfreunden weil ich zu viele Schwächen sehe." Gleich geholfen und seine Frage beantwortet?

Wenn ja, bis du inkonsequent, du hättest ihn der Fairness wegen in einem 11 Seiten langen Tread über alles Mögliche zulabern müssen und seine Frage nicht beantworten. Einfach um eine gewisse Fairness mir gegenüber zu waren.

Schließlich musste ich mich durch den Sumpf hier kämpfen, warum soll er auf seine Frage ne einfache Antwort bekommen?

Wenn dir soviel daran liegt das meine Spieler fair behandelt werden, komm vorbei spiel dein System bei uns. Ich spiel sogar als Face mit. Danach spielen wir mal mein System und dann können die Spieler entscheiden.
Bei mir sitzt auf jeden Fall kein Spieler da und erzählt davon "Hey, weist noch als ich meine Überredenprobe gewürfelt habe und der Typ darauf voll reingefallen ist."
Sondern "Hey, weist noch wie ich, als ich den Typen der meinte er hat so einen Großen, überrede hab was aus seinen Talenten zumachen und in nem Porno mitzumachen? Und sich dann rausstellte das ich ihm nen Schwulenporno vermittelt habe?"
Was ich meinen Spielern beibringe ist selbstständiges Spiel. Ein Spiel, wo der Spielleiter als Erzähler fungiert. Kein Spiel wo an dauernd der Spielleiter angeblickt wird und drauf gewartet wird wie die eigene Figur nun reagiert. Das hat seine Vor- und auch seine Nachteile! Deshalb ist es nicht unbedingt besser oder schlechter als dein System. Sondern schlicht und einfach mein System.

@ therealnameless: Weißt du weshalb einige Leute den Schuh anziehen? Weil das der absolut übliche Vorwurf ist wenn man einen effektiven Charakter baut. Sobald man seinen Char etwas gut können läßt ist man bei einigen das Böse selbst, und deine Argumentation und Aussagen deuten nun mal in die Richtung das du einer dieser einigen bist. Die höhere Wertung von Ausspielen und Beschreibung über Würfeln ist da denke ich das Hauptargument für die "Schuhanzieher", das du es nicht unfair findest, ja nicht mal verstehst (verstehen willst?), wenn andere es unfair finden, das so zu machen sorgt für den anderen Schuh.
Aus meiner Sicht habe ich keinen Schuh an, und trotzdem sehe ich mich gezwungen dem meisten zu widersprechen was du gesagt hat.
Damit will ich nicht sagen Beschreibungen oder Ausspielen wäre sinnlos oder unwichtig, sind sie nicht, sie sorgen für viel Spaß, nur sind sie im Gegensatz zu den Werten von SCs und NSCs eben nicht regeltechnisch relevant.
Das hier in dem Threat erwähnte Beispiel des Bombenspezialisten der sein Vorgehen beschreibt und promp sagt der SL 'BUMM', ist ein weiterer guter Punkt, wenn man von etwas keine Ahnung hat kann zuviel Beschreibung inder Tat schädlich sein.

@ Blink: Zu deinem Beispiel mit Schnell ziehen etc. :
Wenn ein Spieler nicht mal die grundlegenden Regelmechanismen für seinen Char beherrscht stört das in der Tat den Spielfluß, weniger weil gewürfelt wird, sondern eher weil es mich nervt wenn jemand sich kein bisschen um so was kümmert. Und ja auch wenn ein Char einem anderen die Knarre ins Gesicht hält muss man Einschüchtren würfeln, auch wenn man ganz genau weiß das der Char abdrücken würde, den ist der andere kein Telepath weiß der das nicht, und man muss es ihn glauben machen, denn es gibt nun mal verdammt wenige Menschen die so kalt sind jemanden in die Augen zu sehen und ihn dabei erschießen zu können.

"Wolv" schrieb:

@ therealnameless: Weißt du weshalb einige Leute den Schuh anziehen? Weil das der absolut übliche Vorwurf ist wenn man einen effektiven Charakter baut. Sobald man seinen Char etwas gut können läßt ist man bei einigen das Böse selbst, und deine Argumentation und Aussagen deuten nun mal in die Richtung das du einer dieser einigen bist. Die höhere Wertung von Ausspielen und Beschreibung über Würfeln ist da denke ich das Hauptargument für die "Schuhanzieher", das du es nicht unfair findest, ja nicht mal verstehst (verstehen willst?), wenn andere es unfair finden, das so zu machen sorgt für den anderen Schuh.
Aus meiner Sicht habe ich keinen Schuh an, und trotzdem sehe ich mich gezwungen dem meisten zu widersprechen was du gesagt hat.

Und wo genau ist der Unterschied zu meiner einfach sehr subjektiven Einschätzung?

Meine Einschätzung beruht genauso auf Erfahrung, ihr versteht genauso wenig meinen Standpunkt (wollt ihn nicht verstehen?).
Ich urteile genauso nach dem was hier lese.
Es ist sind die selben Vorwürfe, die Üblicherweise ein PG jemanden an den Kopf wirf.

therealnameless

Es ist sind die selben Vorwürfe, die Üblicherweise ein PG jemanden an den Kopf wirf.
Wundere Dich nicht ,wenn das nachher eine Reaktion gibt
Ich würde es gar nicht mögen,wenn man mich Powergamer nennt,nur weil Ich jemanden Kritisiere

Ich urteile genauso nach dem was hier lese.
Das machen die meisten hier,Ich glaube deshalb weht Dir auch so ein heftiger Wind ins Gesicht

mit Tanz in der windstillen Zone
Medizinmann

Ich mag es ja auch nicht als Wahrer Rollenspieler TM oder unfairer Spielleiter betitelt zu werden, wenn ich jemanden Kritisiere.

Im Gegensatz zur einer normalen Diskussion steckt hier, in fast jedem Post erstmal ein Vorwurf und da nehme ich mich nicht mal aus.
Kritik ist wenn ich sage, bei uns läuft das so und so, hat den Vorteil ...
Ein Vorwurf ist, bei uns ist das viel besser und bei dir unfair...

"therealnameless" schrieb:

Und wo genau ist der Unterschied zu meiner einfach sehr subjektiven Einschätzung?

Meine Einschätzung beruht genauso auf Erfahrung, ihr versteht genauso wenig meinen Standpunkt (wollt ihn nicht verstehen?).
Ich urteile genauso nach dem was hier lese.
Es ist sind die selben Vorwürfe, die Üblicherweise ein PG jemanden an den Kopf wirf.

Der Unterschied ist:

Du sagst, so wie ich das mache ist es richtig, alles andere ist verkommenes RPG, PG usw...

wie eben schon wieder...

man macht sich nun mal keine Freunde, wenn man in ein Forum kommt, in seinem ersten post in einem Regelforum die Regeln der 4 Edition kritisiert (die gleich mit allen vorherigen Editionen ist), den leuten die über diese Regeln diskutieren (in einem Regelforum), vorwirft PGs und schlechte Rollenspieler zu sein, ohne irgendwas von denen zu wissen und dann noch zugibt, dass man Spieler diskriminiert, weil man ja gute Rollenspieler ausbildet und somit den Spaß von manchen arg beschneidet...

wegen mir kannst du gerne so spielen, aber ich würde bei dir keinen Spaß haben. Zu viel ausspielen ist irgendwann langweilig und wenn ich manche Sachen 3mal erzählen muss, weil ein "Ich erzähl ihm alles" nicht reicht, dann ist mir dafür meine Zeit zu Schade. Ich will auch das was passiert, der Plot voranschreitet und ich nicht 3 Spielabende lang ausspiele wie mein Charakter morgens aufsteht, sich die Zähne putzt, aufs Klo geht und dann ne Runde joggen geht.

Das mit dem unfairen SL wirst du hier nicht losbekommen, denn du bist ein unfairer SL: Du verlangst von einem Face-Spieler Sachen die ein anderer-Char-Spieler nicht können muss und verbietest jemanden, der das nicht kann, einen Face zu spielen. Wenn deine Gruppe das so toll findet, ist es ja kein Problem, aber viele hier sehen das halt anders und ich denke du kannst mit der Einstellung bei neuen Spielern oder auf Cons auf die Nase fallen. Vor allem kannst du nicht davon ausgehen, dass es alle auch so machen.

zu Wahrer Rollenspieler(TM): So wie du in den Wald hinein rufst...

Wie gesagt, wenn ihr in der Runde so spielen wollt und alle Spaß habt ist es ja gut, nur denk nicht das alle anderen so auch Spaß haben würden und man nur so "wahres Rollenspiel" betreiben kann.

es gibt verschieden Spielstile und allen anderen vorzuwerfen, das ist PG, schlechtes RPG usw ist halt nicht die feine Art.

cya
Tycho