Feuergeister und Benzintanks ...

"LeChuq" schrieb:

Kannst Du das belegen? IIRC gilt die Immunität gegen alles, was nicht magisch ist. Feuer ist per se nicht magisch, ein Feuerball(zauber) aber schon.

Imho stellen Elementarschäden auch in SR4 eine Sonderschadensform dar - immerhin werden sie im GRW, S. 153 unter "Besondere Schadensarten" aufgeführt.

Die "Immuntät gegen normale Waffen" greift daher nicht (es sei denn, man betrachtet Laserschwerter und Flammenwerfer als "normale Waffen" :wink:).

Selbst wenn die Immunität greifen würde, so würde laut Beschreibung der Elementarschäden die Panzerung halbiert (Stoß/2).

Übrigens steht imho nirgends, daß Elementare immun gegenüber dem eigenen Element wären.

Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, denn 100%ig ist diese Regelauslegung nicht.

cu

laut Regeln hilft die Immunität bei allen Sachen außer magischem Schaden, aber durch die stoß/2 Regelung von den ganzen Elementaren Sachen machts durchaus auf nem Geist besser schaden...

die Immunität gibts Regeltechnisch nicht, aber ich denke es wäre Sinnvoll diese einfach mal per GMV vorauszusetzen, schließlich sind Wassergeister ja auch allergisch gegen Feuer...

cya
Tycho

Halbe OT-Frage zu Benzintanks (ohne Magie):

Meine Runnergruppe hatte letztens die super Idee in die Treibstoffluke eines verriegelten Autos mit Insaßen mit Hilfe einer Stange ein brennendes Tuch reinzustopfen (siehe The Wire Season 5 :P). Was wäre da eurer Meinung nach passiert?

Ich habs etwas widerwillig so abgehandelt, dass der Innenraum sich langsam, aber stetig erhitzt hatte und die Insassen schlussendlich geflüchtet sind.

Theoretisch könnte das so passieren, allerdings gibt es da ein paar Probleme. Wenn das Auto verriegelt ist, sollte auch die Abdeckung des Tankdeckels verriegelt sein, zumindest ist das beim Corsa so. Die müssten sie erst mal mit Gewalt aufkriegen, ob das die Insassen wohl merken? Dann müssen sie den Tankdeckel aufschrauben, und dahinter ist noch ein Verschluss, der mit Federdruck zuklappt. Wenn sie nun mit einer Stange den brennenden Lappen daran vorbeischieben, muss der so lange brennen, dass er an die Benzindämpfe im Tank kommt.

Mit Insassen halte ich diese Aktion für praktisch unmöglich, es sei denn die Insassen schlafen, oder sind anderweitig beschäftigt.

Back to topic: Ja Flammenwerfer, Laser sind nicht-magische und damit normale Waffen. Dass sie besser gegen Panzerung wirken als andere Waffen und einen elementaren Nebeneffekt haben, ist dabei unerheblich.

Der Tankdeckel war das geringste Problem, dank Presslufthammer Cyberarm und die Insassen haben sich im Auto verschanzt, insofern waren sie sich durchaus bewusst dass da draussen wer auf sie gewartet hat.

Tycho :

"Tycho" schrieb:

laut Regeln hilft die Immunität bei allen Sachen außer magischem Schaden

Also ich denke, dies ist falsch.

Denn die Kraft heißt "Immunität gegen normale Waffen". Es wird bei der Beschreibung der Kraft (GRW, S. 287) auch explizit die "Immunität gegen Altern" erwähnt.

Genau so bedeutet "Immunität gegen normale Waffen" keine Immunität gegen Gifte oder Elementarschäden.

(Klar sind Geister wahrscheinlich nicht anfällig für Gifte - aber diese Kraft haben auch andere Paracritter, die sehr wohl für Gifte anfällig sind.)

Darüber hinaus: Was ist eine normale Waffe? Im SR4 werden auch durchaus "exotische" Waffen-Skills angeboten. Alleine dadurch ist der Begriff "normal" schon unklar.

"Tycho" schrieb:

die Immunität gibts Regeltechnisch nicht, aber ich denke es wäre Sinnvoll diese einfach mal per GMV vorauszusetzen, schließlich sind Wassergeister ja auch allergisch gegen Feuer...

Hast Du dazu eine Quelle? Errata vielleicht, denn ich kann im GRW keinerlei Schwächen (z.B. Allergie gegen gegensätzliches Element) bei den Elementaren finden.

LeChuq :

"LeChuq" schrieb:

Back to topic: Ja Flammenwerfer, Laser sind nicht-magische und damit normale Waffen. Dass sie besser gegen Panzerung wirken als andere Waffen und einen elementaren Nebeneffekt haben, ist dabei unerheblich.

So klar wie Du das darstellst ist das imho nicht.

cu

Ich würde den Wesen nach GMV auch eine Immunität gegen ihr Element zugestehen, oder zumindest einigen. Einen Erdelementar mit Steinen zu zerhauen erscheint mir sinnvoll, einen Feuerelementar zu verbrennen oder einen Wasserelementar zu ertränken nicht.

Autotankphysik einfach gemacht:

Ein Autotank ist ein recht stabiler Behälter, welcher einige kleine Siherheitstricks eingebaut hat.
Doch erstmal Benzin im allgemeinen:

Benzin ist eine Flüssigkeit die Brennbar ist.
Doch brennt nicht die Flüssigkeit sondern deren Dämpfe.
Vergleichbar mit einer Kerze. Schonmal versucht ein Stück kerzenwachs anzuzünden? Das geht nicht. Erst wenn die Flamme am docht es erwärmt und damit verdampft brennt das Wachs.
Benzin ist ähnlich. Die Dämpfe brennen wenn sie mit Luft gemischt sind!

ABER Das Benzin-Luft-Gemisch darf nicht zuviel und auch nicht zuwenig Benzin enthalten.
Zuwenig Benzin und es entzündet sich nicht. (Analog einem Bier. Alkohol brennt, aber wenn er zu "dünn" ist brennt er nicht.)
Zuviel Benzin und es brennt auch nicht mehr. Denn dann ist nicht genug Luft da um eine Verbrennung am laufen zu halten.

Nun zum Tank:
Damit ein Tank brennt oder explodiert muss ein gutes Benzin Luft Gemisch IM Tank sein. Und genau hier liegt das Problem:

Stopft man ein Tuch in den Tank und zündet es an, hat man eine Tolle Petroleumlampe! Ein Troll kann sich das auto dann unter den verstärkten Arm klemmen und mit dem brennenden Tuchdocht durch die Strassen leuchten. Macht allerdings nur sinn, wenn die Strassenbeleuchtung ausgefallen ist, der Troll Angst im dunkeln hat, und keine einfacheren "Fackeln" vorhanden sind.....

Eine Zigarette in den Tank schmeissen bringt es auch nicht. Denn die Zigarette fleigt in den Tank, in welchem sich nur Benzin befindet... in ermangelung von Sauerstoff geht die Zigarette einfach aus. Und zwar sofort.
Selbiges würde auch für einen Feuerelementar gelten. Angenommen der Tank ist gross genug für ihn zum materialisieren, dann erscheint er dort. Hell brennend. Doch ohne Sauerstoff dürfte der elementar bald arge Probleme haben weiterhin "brennend" zu bleiben. Jedes normale Feuer würde ausgehen. Aber naja er brennt weil: its magic.
Nun ist der Tank aber zu 99% voll mit Benzindämpfen. Kein Sauerstoff. Da brennt leider nix!
Also bekommt der Elementar erstmal ein "kaltes", "nasses" benzinbad, welches partout nicht brennen will.
Naja. Dank arger anstrengung brennt der Elementar weiter. Und bald schon kocht das Benzin! Es dehnt sich aus..... Wie wenn das schwarze Auto vllgetankt im Hochsommer vor dem Freibad geparkt ist.
Das Benzin Kocht. Dank Überdruckrückschlagventil entweichen die Dämpfe. Da das Elementar aber nicht draussen ist, entzünden sich diese nicht. Es dampt lediglich "langsam" (mehrere Minuten) das Benzin weg.
Zündet man draussen die entweichenden Dämpfe an, brennen diese. Und man hat eine art Bunsenbrenner. Leuchtet toll. Wenn man Benzingeschmack mag kann man darauf Würstchen grillen. Viel mehr passiert aber nicht!
Nun sitzt der Elementar im leeren dunklen Tank und schmollt, weil es alle Hände voll zu tun hat sich selber am brennen zu halten.

Wenn man einen Tank zur Explosion bringen will MUSS man "lediglich" folgendes machen:
Löcher rein! Viele Löcher! Das Benzin im Tank solange raussiffen lassen bis fast nichts mehr drin ist. Aber genug Luft reinkommen konnte.
Dann den Tank etwas aufheizen. so 50°C müssten reichen.
Und dann nen Funken erzeugen der das Gemisch entzündet.
Machbar wäre das regeltechnisch wohl nur, wenn man das Fahrzeug erst auf T-Schaden schiesst (wirklich viele Löcher werden gebraucht), Und dann eine Granate oder ein Feuerelementar unter den Tank setzt.
Wo darin allerdings der Sinn liegen soll weiss ich nicht. Ich glaube das hilft auch dem Troll mit der Angst im dunken in keiner Situation.

Zusammengefasst kann man also sagen: Ein Benzintank KANN nicht explodieren!!

MfG SirDrow

P.S.: Wie scheisse hollywood in beziehung Benzin ist, sieht man schon an einem einfachen Experiment: Nehmt euch Benzin und macht eine Lache auf den Boden. So ne schöne Pfütze! Und dann schnippt eine Zigarette rein..... Was passiert?
Richtig! NICHTS! Denn eine Zigarette kann keine Benzinlache entzünden. Sie ist nicht heiss genug und die Lache zu "konzentriert". Die Zigarette müsste erst das Benzin verdampfen um es entzünden zu können und das kann sie nicht.

NACHTRAG:
Ich hab gerade ein nettes Beispiel von der Feuerwehr gefunden:

"http://www.feuerwehr-schulenburg.de/wasist/brandlehre.htm" schrieb:

Ein großer Holzstück lässt sich nur schwer anzünden. Das gleiche Stück Holz aber zu Staub zermahlen lässt sich sehr gut zünden und kann in der Luft verteilt gar zu einer Explosion führen.

Analog dazu kann ein voller Behälter, der z.B. mit Benzin gefüllt ist, nicht zur Explosion gebracht werden; während die berühmte Schnapsglasmenge Benzin im Luftgefüllten 200-Liter-Faß bei der Zündung den Zündenden im wahrsten Sinne des Wortes aus den Socken reißt.

Das meinte ich mit "Tank durchlöchern und fast alles Benzin auslaufen lassen" Und dann "zünden".

SirDrow
Danke, dass du das zusammengefasst hast wofür ich zu faul war (bzw was ich nicht wusste wie das mit dem Überdruckventil) =D>

"Serrax" schrieb:

Genau so bedeutet "Immunität gegen normale Waffen" keine Immunität gegen Gifte oder Elementarschäden.

Wirklich? Du würdest also einen Wasserelementar im Fluß ertrinken lassen, wenn er die Kraft Bewegung einsetzt?
Die Geister in deiner Welt haben es echt schwer.
Haben Geister der Menschen überhaupt die Möglichkeit sich zu verständigen. Ich sehe nämlich nicht explizit stehen, daß sie eine Sprache beherrschen...
Und wenn wenn es nicht in den Regeln steht...

"Serrax" schrieb:

(Klar sind Geister wahrscheinlich nicht anfällig für Gifte - aber diese Kraft haben auch andere Paracritter, die sehr wohl für Gifte anfällig sind.)

Damit hast du dir gerade selbst in Beins geschossen.
Also, Gift ist nicht normal, aber bei Geistern schon?
Siehst du nicht, daß die Regeln
versuchen Spielrealismus zu erzeugen. Die Ecken und Kanten habt ihr zu glätten.

Was uns zurück zu den Büchern bringen könnte...

Ich war mal so frei und hab die Verwundbarkeiten-Diskussion verlagert:
http://www.sr-nexus.de/bb/elem…itaeten-t5770.html#156766

Menno, ich wollte gerade die Antworten hören, wann ein Wasserelementar den Freischwimmer hat...

Wegen Immunität:

"GRW eng S.288" schrieb:

This immunity applies to all weapons that are not magical

normales Feuer ist nicht magisch, also wirkt die Immunität.

und wegen den Allergien:

"GRW eng S.295" schrieb:

Spirits of Water
....
Weaknesses: Allergy (Fire, Severe)

Spirits of Fire
...
Weaknesses: Allergy (Water, Severe)

Alles anzeigen

das steht natürlich in keiner Errata, einfach weil die deutsche Redax von Fanpro unfähig war und in der englischen das ganze schon seit der Erstauflage so ist. Im deutschen wurde es verlonsingt und in der Errata natürlich auch (man hat da ja nur die eng Errata 1.0 übersetzt und die gröbsten Macken vom dt. hinzugefügt. Sowas wie fehlende Tabellen und so)

von daher am besten mal die eng. Regeln zulegen, es gibt noch viel mehr so Fehler im deutschen (Schaden für Rigger bei Fahrzeugschaden, Edge gegen Patzer usw)

cya
Tycho

"SirDrow" schrieb:

Zuwenig Benzin und es entzündet sich nicht. (Analog einem Bier. Alkohol brennt, aber wenn er zu "dünn" ist brennt er nicht.)

Sicher, dass der Vergleich eines Benzin/Luf[/b]-Gemisches mit einem Alkohol/i]Wasser-Gemisch hier zuträglich ist?

Zitat

Stopft man ein Tuch in den Tank und zündet es an, hat man eine Tolle Petroleumlampe!

Im eigene Interesse würde ich Dir dringen raten, auf solche Tricks zu verzichten.

"Eusebius" schrieb:

Sicher, dass der Vergleich eines Benzin/Luf[/b]-Gemisches mit einem Alkohol/i]Wasser-Gemisch hier zuträglich ist?

Der Vergleich ist in sofern zulässig als das die Kernaussage: Zu dünne Mischung brennt nicht. Auf beide zutrifft. Das man im einen Beispiel ein Gemisch aus Kohlenwasserstoff und Brantförderer (Sauerstoff selber ist nicht brennbar! Nur Brantfördernd) und im anderen ein Gemisch aus Kohlenwasserstoff und "Löschmittel" (Nicht brennbar aber auch nicht Brandfördernd.) hat, ist dabei Sekundär.
Es sollte ja nur verdeutlichen, das eine zu "Dünne" Menge Brandmittel in was für einem Medium auch immer nicht brennt.
Die Menge ist natürlich vom System abhängig. Doch auch über die Menge habe ich keine Aussage gemacht.

"Eusebius" schrieb:

Im eigene Interesse würde ich Dir dringen raten, auf solche Tricks zu verzichten.

Jup. Würd ich auch nicht machen. Denn a) fahre ich einen Diesel. b) ist mir das Benzin dafür zu teuer. Und c) verkohle ich mir ungern den Lack.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Das man im einen Beispiel ein Gemisch aus Kohlenwasserstoff und Brantförderer (Sauerstoff selber ist nicht brennbar! Nur Brantfördernd) und im anderen ein Gemisch aus Kohlenwasserstoff und "Löschmittel" (Nicht brennbar aber auch nicht Brandfördernd.) hat, ist dabei Sekundär.

Ich halte die anwesenheit von Brandhemmern bei der Frage, warum etwas nicht brennt, nicht für sehr sekundär.

Zitat

Es sollte ja nur verdeutlichen, das eine zu "Dünne" Menge Brandmittel in was für einem Medium auch immer nicht brennt.

Gerade eben hast Du dargelegt, dass sehr wenig Benzin im Medium Luft sehr wohl brennen kann. Oder was meinst Du mit "dünn"?

Vielelicht wäre es angesichts der zur debatte setehenden frage einfach besser, schlicht daruaf hinzuweisen, dass zum Brennen Sauerstoff nötig ist und der im Benzintank fehlt, und auf weitere pauschale Aussagen einfach zu verzichten.

Damit ein Feuer entsteht braucht man drei Komponenten: Brennbares Material, Temperatur und Luft. Diese bilden ein Dreieck, nimmt man eine Ecke vom Dreieck weg, bricht die Flamme zusammen. Darauf basieren alle heutigen Feuerlöscher.

CO2-Löscher kühlt, die Kälte ist dabei der wichtige Aspekt, weil sich sehr schnell das CO2 sich in der Luft verteilt.
Schaum denkt die Flamme ab und raubt damit die Luft.
Wasser sorgt dafür, das brennbares Material sich nicht mehr entzündet.

Mehr oder weniger vereinen alle mehrere Aspekte in sich.

Viel Feuer in einem Tank, ist er auch nahezu leer würde keine Explosion hervorrufen. Denn im Prinzip wäre die Luft sofort verbraucht. Jetzt würde die Flamme ausgehen. Da Elementare aber magisch sind und der Feuerball trotz seiner Geschwindigkeit nicht ausgeht, würde ich davon ausgehen magisches Feuer brennt weiter. Es braucht ja auch kein brennbares Material, warum also Sauerstoff. Verbraucht also auch keinen! Würde trotz allem darauf plädieren, das nix geschieht.
Ballert einer auf den Tank geht er auch nicht hoch, ist Hollywooderfindung.
Bei MystBusters hat ein Scharfschütze einen Tank von einem Auto förmlich durchlöchert und selbst das anschließende von der Klippe stürzen brachte ihn nicht zur Explosion. Der Sprengstoff am Ende schon.

Ein Lappen im Tank ist wirklich nur eine Perolium Lampe, kann zwar nicht zur Explosion führen, aber unter Umständen zum Abbrennen des Autos.

Wenn ich mit dem Geist also dem Wagen was tun will, warum nicht mit der Kraft Unfall?

Naja, weil Unfall nicht wirklich eine ernsthafte Beschädigung nach sich zieht, wenn es nicht gerade mit 200km/h auf der Autobahn passiert.

SYL

Stimmt einem stehenden Auto oder einem abgestellten würde diese Kraft nichts zufügen. Einem Fahrenden egal bei welcher Geschwindigkeit schon, der Fahrer würfelt gegen die Kraft. Verliert er die Kontrolle, setzt er den Wagen, gegen einen Laternenpfahl, anderes Auto ..... Höhere Geschwindigkeiten erhöht nur die Probe des Fahrers und nachher den Schaden am Fahrzeug und bei den Insassen.