Ich hätte mir auch einen grösseren/besseren "kleinsten gemeinsamen Nenner" gewünscht 
und wenn es nur mehr Alphaware gewesen wäre
der mit Eusebius im Duett tanzt
Medizinmann
Was sind eigentlich Eliteteams,was sind Profis ?
-
-
(Naja, dafür hat SR 4 ja auch Taxifahrer mit Fahrzeugskill 5)
-
Yup ich wundere mich auch immer darüber, wie extrem wenig doch teilweise die Besispielswerte für NSCs taugen.
Da muss man zT echt ordendlich nachbuttern, damit die sinnig erscheinen. Gerade die Implantatlisten erscheinen da immer sehr spärlich.
Sieht bei den Beispiels-SCs aber auch net anders aus. Als Gegnerersatz taugen die in meiner Runde zumindest schlecht. -
Wobei das recht wechselhaft ist. In den bisherigen SR4-Kampagenebänden ist es IMO z.B. erkennbar besser. Wenn auch nicht perfekt.
Vielleicht haben manche Amis am Ende einfach keine große Lust mehr, sich auch noch um NPC-Werte zu kümern. -
Ich stimme zu, die Wertevorgaben sind teilweise echter Mist. Ich würde sagen, dass z.B. ein roter Samurai durchaus besser ist als ein 400-BP Start-Samurai. Dafür trifft man die halt eher selten - zum Glück, denn eine Team der Roten Samurai sollte mit ner Anfänger-Runde durchaus (im Normalfall) den Boden aufwischen. Sowas trifft man dann viel später, wenn die Runner selbst gut eingespielt und stärker geworden sind, dann kann das vielleicht sogar auf Augenhöhe passieren.
Extremfälle wie Deltaware, etc. gibt es imho nur in Ausnahmefällen, der Kosten/Nutzen-Faktor ist einfach zu schlecht. Wozu ein psychisch labiles Delta-Monster erschaffen, wenn man für den gleichen Preis 10 akzeptabel ausgestattete Soldaten bekommt, die auch allesamt schwere Waffen benutzen können, etc.? Solche Kreaturen findet man (imho) nur sehr selten in speziellen Abenteuern...
Werte und Verhalten "Profi" läßt sich imho nicht trennen. Wenn jemand nen Low-Power Ganger spielt, sollte der nicht Pläne für ein trainiertes SWAT-Team vorschlagen, sondern eher einfacher denken. Umgekehrt, wenn jemand einen Ex-Offizier spielt mit genügend hohen Werten sollte er auch mal nachdenken und nicht einfach in Vertrauen auf seine Reflexbooster überall reinstürmen.
-
Die online kampagne in Denver hat einige deutlich abweichende NSC´s.
Da gibt zwei Arten von Vory Die Schläger mit Nahkampfgruppe auf 5 und die Schützen mit Feuerwaffengruppe auf 5...
Für das DocW HRT soll man wider die GRW Red samurai verwenden.
Würde mich bemühen, gewisse Einheiten durch Ihre Spezialisationen von anderen zu unterscheiden (Red Sams: besser in MP als viele andere).
Mit den Attributen kann man schon ne Menge machen.
Zusatzware kann man ja gewissen Gruppen zugänglich machen (Bsp Sporne eher bei KAmpfschwimmern, als bei Polizeisturmtrupps).
Oder Toxinfilter bei den Antiaufruhreinheiten, die bestenfalls nur Tränengas abbekommen (eigenes, siehe Granaten zurück werfen).
-
Wollen wir die prinzipielle Möglichkeit nicht vergessen, dass für manche prestigeträchigen Elitetruppen (welche, die den Namen auch verdienen) evtl sogar eigene, recht heftige Cybersuites entwickelt wurden (zB, wenn es Kon-Eliten sind, Marke Red Samurai). Da noch ein bissl Nano- und Bioware dazu, schon macht das ganze mehr Sinn.
IMO sollten echte Elitetrupps auch Veteranen-Runnern nen cleveren Plan abnötigen, wenn man nen Kampf mit denen gut überstehen will. Und selber natürlich auch mit cleveren Plänen daherkommen. -
Ich nehme an, im GRW wollten die Autoren etwas nach unten regeln, um die Spieler nicht gleich glauben zu lassen, sie müssten mit Ge 9 und Schwere Waffen 5 anfangen. Das ist löblich, aber am oberen Ende wurde es IMO etwas übertrieben.
-
Eusebius
Ein löblicher Gedanke sicherlich (vielleicht). Aber das Ergebnis ist halt für viele ein anderes. SCs werden so heftig gebaut, wie eh und jeh und die Opposition wird im Endeffekt eben ... eher lau :wink: .
Naja, zum Glück kann man das ja selber noch korrigieren. Und NSC-Werte, die für jeder Spielgruppe angemessen sind, hätten die Devs eh nicht hinbekommen können (Spielstil und so). Trotzdem ist es halt doch etwas mehr Arbeit für den SL, als hätte sein müssen und wirft ein etwas seltsames Licht auf die vermeindliche Position des gemeinen SC-Runners in der Schatten-Nahrungskette. -
"doc damnij" schrieb:
Aber das Ergebnis ist halt für viele ein anderes. SCs werden so heftig gebaut, wie eh und jeh und die Opposition wird im Endeffekt eben ... eher lau
Das hängt eher damit zusammen dass irgendwelche überspezialisierten Charaktere gemaxt werden, die alleine kaum überlebensfähig sind.Wenn man sich mal anschaut, was alleine Werte 8ohne Ausrüstung) von den Red Samurai und Tir Ghosts an BP kosten, sind die schon recht heftig... insbesondere wenn man sich überlegt, dass da noch einige Schlecht-Wetter-Fertigkeiten fehlen.
-
"Mastyrial" schrieb:
Der Meinung bin ich auch. Denn die Werte bilden das Verhalten und die Einstellung von Leuten ab: Ein "Profi" wird sich lieber einen Rebo II als einen Rebo I einbauen lassen; Er mag die Smartgun mehr als einen Laserpointer. Er trainiert neben seiner Technik (Fertigkeit) auch seinen Körper (Attribut). Und er sorgt dafür, dass er gute Ausrüstung hat (Rückstoßkomenpsation z.B.)
Na ja, imho lassen sich "Verhalten Profi" und "Ausrüstung Profi" durchaus trennen, sorry. Auch ein Ganger kann sich nen Rebo II einbauen lassen, wenn er zufällig im Lotto gewinnt. Und auch ein Profi kann mal Pech haben und mit ner alten Knarre mit Laserpointer rumlaufen müssen. Beides ändert imho nix daran, dass der Ganger kein Profi ist und der Profi selbst mit Laserpointer trotzdem einer.
JEDER will die beste Ausrüstung. Das ist imho kein Anzeichen eines Profis. Anzeichen eines Profis wären eher die (regeltechnisch nicht abgedeckten) Details, z.B. dass der Profi weiß, welche Details einen Ares Macrotech SpeedBoost II von einem Mitsuhma SuperReflexes II unterscheiden (beides Reflexbooster II). Das wiederum wäre z.B. durch zahlreiche Wissensfertigkeiten abgedeckt.
"Mastyrial" schrieb:Und wer eine Eliteeinheit ausstatten möchte und sich dabei ordentlcih anstellt, der gibt ihnen für wenig Mehrkosten die deutlichen Leistungssteigerungen (Infrarot und Restlich für Red Samurais z.B., die ja eh schon Cyberaugen haben).
Es gibt viele Sachen die relativ preiswert sind und viel bringen, alleine eine Smartgun gibts fast für lau und bringt haufenweise. Cyberaugen sind preiswert und bringen viel. etc.
"Mastyrial" schrieb:Andererseits kann ich mich auch wie der absolute Profi verhalten - wenn aber mein Würfelpool nur 6 beträgt, dann schaffe ich einfach nicht viel. Es muss zusammen spielen.
Imho kann das dann schlechtes Rollenspiel sein. Wenn der Ganger wie ein Profi gespielt wird und nur am Schußwaffenskill scheitert, passt da was nicht. (Wenn der Ganger sich natürlich wie die Karikatur eines SWAT-Mitglieds verhält, weil er das so im Trid gesehen hat, ist das ok). Hier sollte man den Charakter einfach so spielen, wie es zu den Werten passt.
-
"Mastyrial" schrieb:
Bei mir gibt es aber auch für NSCs getrennte Schadensmonitore (nach geistig und körperlich) und jeder NSC hat sein eigenes Edge.
Spielspaß ist für mich persönlich nicht, dass ich unterfordert werde. Wenn ich mich mit Red Samurai anlegen, die einen gefürchteten Ruf haben, dann will ich da auch Gegner sehen.
Läuft bei meiner Spielgruppe genauso.
Letzte Spielsitzunghaben ein paar nasse Piraten durch Edge wirklich imens beindruckende Würfe gezeigt. Nun waren die aber natürlich alles andere als Elite, weswegen ihnen das im Endeffekt nicht so viel brachte. Aber das auf nen ernsthaften Gegner hochskaliert..."Mastyrial" schrieb:Und wenn ich mich mit einer Gruppe Red Samurai anlege, dann hab ich entweder ein gleichwertiges Team dabei, oder ich hau' ab.
Und ob man dann nach Hause abhaut, oder ins jeweils bevorzugte Leben nach dem Tod, sollte da IMO echt noch ne kritische Frage sein dürfen. -
Solange man Edge hat...
-
"Rotbart van Dainig" schrieb:
Das hängt eher damit zusammen dass irgendwelche überspezialisierten Charaktere gemaxt werden, die alleine kaum überlebensfähig sind.
Ich möchte behaupten, dass in meiner Gruppe die Charaktere allesamt glaubwürdig sind und nicht nur total gemaxt. Von Überspezialisierung kann man da auch nicht sprechen (wohl aber bei einzelnen von starker Spezialisierung). Dennoch sind die um längen besser, als das, was die Authoren so an Werten vorlegen.
Wie Eusebius schon sagte, mag das evtl. Absicht sein, aber da geht die Schere doch bei SR4 sehr weit auseinander."Rotbart van Dainig" schrieb:Solange man Edge hat...
Edge ist halt auch kein absoluter Siegesgarant. Und die Gegner haben ja auch welches. -
Edge ist aber der Überlebensgarant, weils so in den Regeln steht.
-
Irian :
Ich sehe es schon so wie Mastyrial.
"Irian" schrieb:Na ja, imho lassen sich "Verhalten Profi" und "Ausrüstung Profi" durchaus trennen, sorry.
Nein.Denn Profis kriegen auch die gute Ausrüstung.
Profis müssen diese normalerweise nicht selbst bereitstellen, wie der Ganger der sich den ReBo 2 mühsam vom Munde abspart.
"Irian" schrieb:JEDER will die beste Ausrüstung. Das ist imho kein Anzeichen eines Profis.
Der Unterschied ist:Der Profi WEIS was gute Ausrüstung ist - der Ganger meistens nicht.
Darüber hinaus kann der Profi gute Ausrüstung eher verlangen, als der Ganger.
Denn: Profis sind wertvoll. In einem Profi stecken trotz VR-Training mehrere 100.000 Nuyen Ausbildung und permanentes Training.
Denn Profis sind selten und begehrt. Daher ist ein Vergleich Profi mit einem 400 BP-Runner auch nicht sinnvoll, weil der Profi eine völlig andere Entstehungsgeschichte hat - und eher bei 500 BP angesiedelt wäre.
"Irian" schrieb:Es gibt viele Sachen die relativ preiswert sind und viel bringen, alleine eine Smartgun gibts fast für lau und bringt haufenweise. Cyberaugen sind preiswert und bringen viel. etc.
Schade das diese simplen Dinge selbst bei den "Besten der Besten" so selten sind."Irian" schrieb:Imho kann das dann schlechtes Rollenspiel sein. Wenn der Ganger wie ein Profi gespielt wird und nur am Schußwaffenskill scheitert, passt da was nicht.
Nein, es ist genau wie Mastyrial schreibt:Was nützt mir die beste Taktik, wenn ich nur ein paar Würfel habe?
cu
-
@ Irian
OK, stimmt.
Nach Hause kommt man damit zwar immer noch nicht zwangsläufig, aber immerhin. -
"Irian" schrieb:
Na ja, imho lassen sich "Verhalten Profi" und "Ausrüstung Profi" durchaus trennen, sorry. Auch ein Ganger kann sich nen Rebo II einbauen lassen, wenn er zufällig im Lotto gewinnt. Und auch ein Profi kann mal Pech haben und mit ner alten Knarre mit Laserpointer rumlaufen müssen. Beides ändert imho nix daran, dass der Ganger kein Profi ist und der Profi selbst mit Laserpointer trotzdem einer.Der Ganger hat Rebo II und sonst? Eine Reaktion von 3(5)? Eine Intuition von 3 und ein Ini-Attribut von 6(8 ).
Ein Sammy hat mit Rebo II eine Reaktion von 4(6) und eine Intuition von 4, also eine INI von 8 (10).
Der Ganger hat Geschick 3 und Feuerwaffen 3 + Spezi.
Der Sammy hat mit Ware Geschick 4(6) und Feuerwaffen 5 + Spezi + Smartgun.
Der Ganger hat Wahrnehmung 3, also 6 Würfel.
Der Sammy hat Intuition 4, Wahrnehmung 3 + Spezi + 3 Extrawürfel auf Gehör und Sicht.
(Alle Werte so, wie sie in meiner Spielgruppe einfach vorkommen können)Ein Profi ist so gut wie er ist, weil er:
1. Seine Technik beherrscht (Fertigkeit)
2. Seinen Körper trainiert (Attribut)
3. Ahnung von der Ausrüstung hat (Extrawürfel durch Ausrüstung)
4. Die entsprechende Ware besitzt (Extrawürfel durch Cyber- und Bioware)
5. Weiß, wie er vorzugehen hat (Wissensfertigkeiten, allg. taktisches Verhalten)
6. Einen entsprechenden Ruf hat (ob begründet oder nicht)
(Das ganze Ohne hierarchische Wertung)Wenn Du dem Profi nun eine MP ohne Extras gibst, hat er, im Vergleich zu dem Ganger mit der Ultra-Knarre, immer noch seine erhöhten Fertigkeiten, Attribute, Cyberware und sein überlegenes Vorgehen.
(Insgesamt also den höheren Würfelpool - um das regeltechnisch herunter zu brechen)Natürlich will jeder die bessere Ausrüstung - und der Profi hat sie.
Andere sind gut (z.B. auf dem Schießstand mit Feuerwaffen), haben aber nicht die Ausrüstung... und solche Leute sind vielleicht Profis auf dem Schießstand, aber nicht in Feuergefechten.
Man nimmt einen Job nicht an, wenn man die Ausrüstung dazu nicht hat. Und wenn man als Profi einen Job erledigt, hat man die Ausrüstung dabei.
Ein Profi kümmert sich darum, dass er die Ausrüstung bekommt und pflegt sie.
Die Straße ist voller junger Talente - aber durch eine unfaire Welt werden sie nie zu Profis, weil sie kein Geld haben um in der "Profiliga" mitspielen zu können. Denn dort zählt auch Ausrüstung und Cyberware.doc damnij
Nach Hause abhauen
Das "sich anlegen" bezog sich in erster Linie auf ein Feuergefecht. Und wer sich mit den Red Samurai anlegt, ohne ein entsprechendes Team zu haben, der hat Pech.
Ob das Pech nun der Tod sein muss, dass sei dahin gestellt - dass regelt jede Gruppe anders.
Meine Spieler sind einmal in den Knast gewandert, als sie sich in einer sehr unvorteilhaften Position mit einem Knight Errant - Trupp angelegt haben.Edit: Da war ich jetzt aber etwas langsam
-
"Serrax" schrieb:
Denn Profis kriegen auch die gute Ausrüstung.
Profis müssen diese normalerweise nicht selbst bereitstellen, wie der Ganger der sich den ReBo 2 mühsam vom Munde abspart.
Ein Ex-Konzern-Elitesoldat bleibt ein "Prof" (s.u. für die Definition), auch wenn er nicht mehr an das neueste Gear rankommt. Dass Profis natürlich für gewöhnlich bessere Ausrüstung haben als Nicht-Profis, ist ja klar, aber imho kein "Merkmal" eines Profis.
"Serrax" schrieb:Der Profi WEIS was gute Ausrüstung ist - der Ganger meistens nicht.
Bei Details, ja. In dem Rahmen des SR-Regelwerks? Kaum. Da wird ein Ganger nen ReBo II wollen und ein Prof auch. Wie ich aber erwähnt habe, dass ein Profi bei den Details vermutlich mehr Ahnung hat.
"Serrax" schrieb:Denn Profis sind selten und begehrt. Daher ist ein Vergleich Profi mit einem 400 BP-Runner auch nicht sinnvoll, weil der Profi eine völlig andere Entstehungsgeschichte hat - und eher bei 500 BP angesiedelt wäre.
Erstmal sollte man sich überlegen, was "Profi" eigentlich heißt. Effektiv heißt es ja nur, dass jemand mit dem was er macht, sein Geld verdient. Profi-Sportler bekommen Geld für Sport (Sponsoren, etc.), während Amateuer-Sportler das zum Spaß machen und nix kriegen.
Dementsprechend sind natürlich alle Shadowrunner Profis, abgesehen von irgendwelchen Fun-Kiddies vielleicht.
Dass ein 400 BP Charakter allerdings natürlich nicht in der gleichen Liga spielt wie ein Mitglied der "Elite" dürfte klar sein. Umgangssprachlich betrachtet ("Profi" = "sehr gut") würde ich auch nen 400 BP Charakter kaum als "Profi" bezeichnen. Irgendwann wird er einer werden, durch die harte Schule der Erfahrung.
"Serrax" schrieb:
Nein, es ist genau wie Mastyrial schreibt:Was nützt mir die beste Taktik, wenn ich nur ein paar Würfel habe?
Wenn ich nur an den würfeln scheitere, habe ich beim Rollenspiel schon vorher was falsch gemacht. Wenn sich jemand wie ein tolles SWAT-Mitglied verhält, aber nix trifft, dann passt doch beim Rollenspiel was nicht...