[SR4] SchockhandschuhE: 2x 5G(e)?

Nahkampfangriffe sind in SR eine Serie von Bewegungen, Finten, etc.

Man sollte aber davon ausgehen dass der Schaden durch einen entscheidenen Treffer zustande kommt.

"William F. Drake" schrieb:

also das ein Angriff nur ein schlag ist, ist bei unserer gruppe wohl drin, weil wir auch DSA zusammen spielen. Da ist es ja so

Aber SR ist nunmal nicht DSA (Zum Glück) und bei SR ist ein Angriff eine Serie von Schlägen und der glückliche Treffer der Durchkommt ist der der zählt(wie das schon Rotbart schrieb)

HokaHey
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Aber SR ist nunmal nicht DSA (Zum Glück) und bei SR ist ein Angriff eine Serie von Schlägen und der glückliche Treffer der Durchkommt ist der der zählt(wie das schon Rotbart schrieb)

HokaHey
Medizinmann

Ja so ist das im Großen und ganzen auch viel cooler und stylischer. Und so wird es vorallem auch logisch warum der WLK nicht 2x Schaden machen kann.

Also dieser Doppelschlag, find ich persönlich im weiteren überlegen ziemlich Blöd. es ist mMn Sinvoller dem Kämpfer mit 2 Waffen lieber einen Würfelpool Boni zu geben, als es so wie im Fernkampf zu handhaben.

Dann erübrigt sich auch die Diskussion wegen dem Doppelangriff mit den Fäusten.

Mir gefällt es auch, wie Stalker es vorgeschlagen hat. Als SL werde ich es jedensfalls so handhaben, auch wenn noch keiner meiner Spieler für seine Charaktere Schockhandschuhe, Schlagringe oder zwei Attackewürfe beim Waffenlosen Kampf haben wollte.

ist das einfachste, wenn man das wegläst, denn dann fühlt sich niemand benachteiligt.

"Stalker" schrieb:

Es sollte leichter sein, deinen Gegner nur mit einem Arm / einer Hand anzugreifen, während sich dein Gegner mit beiden Armen und beiden Beinen zur Wehr setzen kann? Klingt für mich nicht logisch. Meiner Ansicht nach sollte das sogar Abzüge geben, wenn man seine eigene Beweglichkeit und sein Angriffspotenzial dafür einschränkt, nur eine bestimmte Extremität zum Angriff zu nutzen.

Hm... schon reichlich Erfahrung im bewaffneten Kampf gesammelt? Ein eher ungeübter Gegner wird bevorzugt die Waffenhand einsetzen. Egal um welche Art von Waffe es sich handelt (wobei ich den Schlagring hier vieleicht sogar eher als Ausnahme ansehe, da er die eigentliche Bewegungsweise des Waffenlosen Kampfes nicht verändert). Der Angreifer hat genug damit zu tun, seine eigene Waffe ins Ziel zu bringen und der Verteidiger ist ausgesprochen Beschäftigt damit, nicht selbst die Waffe in empfindliche Körperteile zu bekommen. Die Vorteile, bewaffnet zu sein, wiegen sämtliche Nachteile, die durch die Vernachlässigung der anderen Gliedmaßen entstehen, mehr als nur auf. zB im Messerkampf würde ich jedem Anfänger raten, sich auf die Klinge zu konzentrieren. Wenn er versucht, mit der zweiten Hand mitzuarbeiten, ist die Gefahr, daß er sich selber schneidet, erschreckend hoch. Wenn er den Gegner mit einem Tritt überraschen will, vernachlässigt er meist eine Möglichkeit, die viel effektivere Waffe ins Zeil zu bringen. Erst ein erfahrener Kämpfer ist wirklich in der Lage, seinen gesamten Körper einzusetzen. Und selbst er tut das nur, um seine Waffe besser ins Ziel zu bringen.

Naja... mti Schlagring habe ich nie gekämpft. Aber er verändert die Kampfesweise weder für den Angreifer noch für den Verteidiger deutlich. Ich würde halt einfach davon ausgehen, daß der damit ausgrerüstete seine Waffenlose Hand eher zum öffnen und Ablenken verwenden und die gesamte Kraft in die Waffenhand legt. Zu kompliziert für einen Anfänger? Schonmal solchen Leuten zugesehen? Die setzen sowieso nicht unbedingt beide Hände zum Kampf ein...

Die Argumentation ist weitestgehend an den Regeln vorbei... ein Knüppel ist auch nicht sonderlich scharf, aber ein Schockhandschuhe geht leicht los.

hm. tut mir leid, ich bin da wohl etwas mißverstanden worden. Ich meinte keineswegs, daß der Angreifer stets stupide mit der selben Hand zuschlägt, und dann nochmal ausholt um den vorherigen Vorgang zu wiederholen. Zuvor bin ich davon ausgegangen, daß die Kampfsequenz praktisch aus einem kurzen Schlagabtausch besteht, die im Optimalfall mit einem Treffer endet. Aber inzwischen halte ich es sogar für wahrscheinlicher, daß in den 3 Sekunden durchaus sogar mehrere Male getroffen werden kann, was aber im Sinne des Regelsystems trotzdem nur als eine Schadenswiederstandsprobe abgehandelt wird. Also wäre der leichtere Schaden, der durch die unbewaffnete Hand oder einen Titt zusätzlich zugefügt wird, bereits im Waffenschaden mit enthalten.

zB:
Angriff mit einem Vorgetäuschen Tritt in die Weichteile. Verteidiger senkt die Deckung, um seinen Genitalbereich zu schützen, wird mit einem Jab mit der linken Attackiert, dem er aber gerade noch ausweichen kann, um dann in den Schwinger mit der bewaffneten rechten hineinzulaufen.

Und das wären noch nichtmal der Bruchteil von 3 Sekunden.

oder:
Gegner greift mit Faust ins Gesicht an, wird von innen mit Rechts abgewehrt, dann mit der linken Übernommen. Schritt rein, rechter Rückhandschlag ins Gesicht, linke kontrolliert Schlaghand des Gegners. Angreifer schlägt aber gleich dem Ersten auch gleich ein zweites mal zu, weshalb mein Angriff in sein Gesicht umgeleitet und dazu genutzt wird, seinen zweiten Schlag an mir vorbeizulenken. Jetzt bin ich mit dem Ganzen Körper innerhalb seiner beiden Arme. Zuerst schlägt meine linke Faust, seinen rechten Arm als Schiene nutzend in sein Gesicht, dann die Prozedur sofort mit rechts wiederholen.

Und dann habe ich wieder mal innerhalb von deutlich weniger als einer Kampfrunde bereits die ersten Treffer gelandet. Und in beiden Fällen ist das nur der Ausgangspunkt für eine ganze Serie an folgeangriffen auf den leicht abegelnkten Gegner. Und trotzdem... nur ein Angriff, eine Verteidigung, ein Schadenswiederstand.

weils nicht zur eigentlichen Diskussion gehört aber um meinen im vorherigen Beitrag angesprochenen Punkt zu erläutern, hier nochmal am schluss:
Gleiches gilt natürlich für andere Waffen wie zB Messer. Er kommt mit einer Schneidenden Bewegung von Rechts oben. Ich schneide mit der Klinge über seine Arm-innenseite, ziehe das Messer zurück und kontrolliere seinen Waffenarm mit meiner Linken. Ich steche von meiner linken Hüfte zu seinem Bauch, ihm gelingt es, den Angriff zu blocken, indem er mit der offenen linken Handfläche meinen Unterarm blockiert. Ich senke meinen Arm, rutsche unter der Hand durch und schneide über den Bauch nach rechs außen, ziehe in einem Kreis das Messer zuerst hoch und dann über seinen Hals nach links unten zurück.
Alternativ hätte ich statt einfach meinen Arm abzusenken auch seine blockierende Hand mit meiner Rechten greifen und gleichzeitig einen Schritt nach außen aus der direkten Reichweite seines Messers herausmachen können. Durch den Zug bringe ich ihn kurz aus dem gleichgewicht und schneide gleichzeitig zurerst von unten nach oben und denn nochmal in die umgekehrte Richtung über seinen Fixierten Arm, bevor ich das Messer nochmal kurz zurückziehe und dann in seine ungedeckte linke Niere steche.

Wie du siehst, ich habe weder mit der linken Geschlagen noch sinnlos mit meinen Füßen herumgewackelt und trotzdem bin ich nicht wie eine Holzpuppe steif in der gegend gestanden. Ich versteh also beim besten Willen das Problem mit meiner Argumentation nicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Argumentation ist weitestgehend an den Regeln vorbei... ein Knüppel ist auch nicht sonderlich scharf, aber ein Schockhandschuhe geht leicht los.

äh... tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht.

Dasda:

"Stalker" schrieb:

anders als beim Messer riskiert er nämlich nicht, sich am Schlagring zu verletzen.

Es erscheint mir einfacher, den ganzen "Zwei Waffen Nahkampf" Kram ganz wegzulassen und das ganze als reinen Fluff zu behandeln.

"Stalker" schrieb:

anders als beim Messer riskiert er nämlich nicht, sich am Schlagring zu verletzen.

Man kann sich auch mit einem Schlagring selbst verletzen
(im Regelwerk nennt sich das Patzer,das kann sowohl mit Messer,als auch mit Schlagring passieren)
und es ist immer schwierig(wenn nicht sogar sinnlos) die Realität mit den Regeln vergleichen zu wollen. Fakt ist:
Laut RAW ist ein Angriff im Waffenlosen Kampf eine Reihe von Angriffen
(.D.H. egal ob ein doppelhändiger Hammerschlag oder 3 kurze Schläge in die Nieren oder ein Dopperldrehkick oder ein gejumpter Hasentritt,der den Gegner 4 x trifft). Es wird 1x der Grundschaden genommen.
ein Angriff mit 2 Messern oder Elektroschockstäben kann geteilt werden und man macht 2x den Schaden !

Hough!
Medizinmann

"Starfox" schrieb:

Es erscheint mir einfacher, den ganzen "Zwei Waffen Nahkampf" Kram ganz wegzulassen und das ganze als reinen Fluff zu behandeln.

dann machst Du aber den Nahkampf noch schlechter/unattraktiver,als er schon ist.

HokaHey
Medizinmann

"Nidhoeggr" schrieb:

Wie du siehst, ich habe weder mit der linken Geschlagen noch sinnlos mit meinen Füßen herumgewackelt und trotzdem bin ich nicht wie eine Holzpuppe steif in der gegend gestanden. Ich versteh also beim besten Willen das Problem mit meiner Argumentation nicht.

Nun der Kampf mit dem Messer unterscheidet sich ja Grundlegend vom WLK. Wenn das anders wär, würde man Klingenwaffen unter WLK führen, oder?

"Medizinmann" schrieb:

dann machst Du aber den Nahkampf noch schlechter/unattraktiver,als er schon ist.

HokaHey
Medizinmann

Wenn du dem Kämpfer einen Bonus auf den angriff, oder dem verteidiger mali gibst, sollte das schon attracktiver sein

"William F. Drake" schrieb:

Tatsächlich? Und ich dachte, ich hätte genau diese Argumentation als Grund aufgeführt, daß ich den Kampf mit dem Messer erst als "Anhang" dazugeschrieben habe, direkt unter den Beispielen für den Waffenlosen Kampf.

Aber das ganze diente sowieso nur dazu, dem Kampf etwas Gestalt zu geben. Die Regeln sind doch klar, der Versuch, den Waffenlosen Kampf in einen mit zwei Waffen umzuwandeln ist doch nichts anderes als der Versuch, jeden Schlag einzeln abzuhandeln. Nachdem dies aber schon vorher ausgeschlossen wurde, habe ich eigentlich nur versucht, den Würfelwürfen etwas Dekoration umzuhängen. Inzwischen bin ich mir nicht einmal mehr sicher, um was es in dieser Diskussion überhaupt noch geht und ich bezweifel, daß das bei einem anderen der Beteiligten der Fall ist.

"Medizinmann" schrieb:

dann machst Du aber den Nahkampf noch schlechter/unattraktiver,als er schon ist.

Macht mir nichts aus, im Gegenteil. In meiner Kampagne kann ich das spezifisch durch Anpassen der Gegner oder PCs ausgleichen, wenn jemand einen Nahkämpfer spielt, aber alles in allem (für den ganzen Rest der Spielwelt) sollte m.E. Nahkampf halt einfach viel schwächer als Fernkampf sein.

Oha. Eigentlich hab ich das hier nur am Rande verfolgt, aber so langsam wird’s schräg.

"Starfox" schrieb:

Macht mir nichts aus, im Gegenteil. In meiner Kampagne kann ich das spezifisch durch Anpassen der Gegner oder PCs ausgleichen, wenn jemand einen Nahkämpfer spielt, aber alles in allem (für den ganzen Rest der Spielwelt) sollte m.E. Nahkampf halt einfach viel schwächer als Fernkampf sein.

Nahkampf viel schwächer, wer hat dir denn das erzählt? Gibt z.B. die 7m Regel, die besagt, dass ein Pistolenschütze mit Waffe im Halfter keine Chance mehr hat diese bereit zu machen, wenn ein Nahkämpfer weniger als 7m entfernt ist. Nicht umsonst lernen z.B. Soldaten ihr Gewehr auch als Nahkampfwaffe einzusetzen usw…
Klar, SR mit seinem zwangsläufig abstrakten Kampfsystem hat hier Vorteile für die Fernkämpfer, aber um das Ganze wieder auszugleichen, hat man als NK wesentlich mehr Möglichkeiten, als nur den Finger krumm zu machen. Schöpft man diese aus und spielt seinen NK mit Köpfchen, kommt man sich manchmal irgendwie IMBA vor…

3sec Regel
Krallt euch nicht so daran fest, was man in 3sec machen kann, nur weil im SR4 GRW das als Richtwert steht. Dieser Wert dient nur als Fingerzeig dafür, wie lange eine KR im Schnitt dauert, wenn die Kampfzeit ein relevanter Faktor ist. Ist die Zeit jedoch irrelevant, sind es die 3sec auch.
Was jetzt den Nahkampf angeht, behandelt ihn, wie ihr wollt, als Einzelhandlungen oder abstrakte Mehrfachangriffe. Ich persönlich bevorzuge die Einzelhandlungsmethode, da man so mehr Style rüberbringen kann. Aber das ist sicher Geschmackssache.

2xSchockhandschuhe(Topic, der Form halber)
Bevorzuge die Einzelhandlungsmethode im NK, also würde das eh hinten runter fallen. Aber selbst wenn man abstrakt bleibt, zählt das Ganze nur als ein Angriff. Würde ich zumindest so handhaben.