[SR4] Ansagtes Zielen

"Medizinmann" schrieb:

Weil man auf eine ungepanzerte Stellen zielt. und je dichter die Rüstung,desto schwieriger ist es eine ungeschützte Stelle zu treffen.
Man zielt nicht auf den Kopf per Se,da es keine Trefferzonen gibt
sondern auf eine ungeschützte Stelle.

Deine Erklärung führt die Regel ad absurdum.

Ein Mantel schützt definitv mehr Stellen als eine Panzerjacke, oder? Warum sollte es dann schwieriger sein bei der Panzerjacke eine ungeschützte Stelle zu finden?

Ich will ja nicht die Naht zwischen den Kevlar-Lagen durchbohren, was genau die Regel macht:
Beim Schuss auf eine ungeschützte Stelle der Panzerjacke (8/6) bekomm ich einen Abzug von 8 Würfeln, beim gepanzerten Mantel (6/4) nur 6 Würfel. Ich will doch aber nicht durch die Panzerung durch schießen, sondern einen Teil des Körpers trefffen, der nicht gepanzert ist.

"Blink" schrieb:

Nope. Solange man ungezielt, also ohne ansagen schiesst, zählt die generische Rüstung, weil man den Gegner irgendwo treffen will. Und die Rüstungswerte beeinhalten meiner Ansicht nach dabei nicht nur, wie dick die Rüstung ist, sondern auch das es bei mehr Rüstung seltener ist, ungeschützte Stellen zu treffen.

.

Nix Nope :wink:
Ich habe nicht von ungezielten Schüssen gepostet ,sondern die Regel aus dem GRW für gezielte Schüsse erklärt/interpretiert
Und natürlich gilt die Rüstung bei generischen Schüssen,Ich habe niiemals und würde niemals was anderes behaupten und natürlich zählt nicht nur die Dicke sondern auch das Volumen der Rüstung

HougH 1 !
Medizinmann

Das Argument von Backstein bleibt aber bestehen.

Warum sollte es dann schwerer sein, jemanden gezielt bei einer Panzerjacke zu treffen als bei einem Mantel ? Bei dem Mantel ist deutlich mehr abgedeckt.

Ich finde und fand unsere Regeln dazu besser.

"Backstein" schrieb:

Deine Erklärung führt die Regel ad absurdum.

Ein Mantel schützt definitv mehr Stellen als eine Panzerjacke, oder? Warum sollte es dann schwieriger sein bei der Panzerjacke eine ungeschützte Stelle zu finden?

Ich will ja nicht die Naht zwischen den Kevlar-Lagen durchbohren, was genau die Regel macht:
Beim Schuss auf eine ungeschützte Stelle der Panzerjacke (8/6) bekomm ich einen Abzug von 8 Würfeln, beim gepanzerten Mantel (6/4) nur 6 Würfel. Ich will doch aber nicht durch die Panzerung durch schießen, sondern einen Teil des Körpers trefffen, der nicht gepanzert ist.

Liegt in der Abstraktur der Regeln. Wenn Du dich hinsetzen möchtest und ein Trefferzonenmodel ausarbeiten, bitte. Und wenn Du schon dabei bist, dann kannst Du auch gleich Regeln aufstellen, die es besser machen, dass Vollautowaffen in den Händen von vollvercyberten Sams eine schnellere Mechanik haben als in den Händen vom Squatter um die Ecke. Oder abstellen, dass Gewehrkugeln offensichtlich ins Ziel teleportiert werden (wie sonst ist zu erklären, dass der Schaden eines Scharfschützengewehrs über mehrere Kilometer direkt nach dem Abschuss fällig ist?) Shadowrun benutzt nunmal abstrakte, dennoch einfache Regeln.
"Um eine ungeschützte Stelle zu treffen wird ein Modifikator in Höhe der Panzerung des Ziels fällig" ist nunmal leichter zu merken als
"Kopf:
Norm, Elf, Ork: -6
Zwerg: -7
Troll: -5

Hals:
Norm, Elf, Ork: -8
Zwerg: -9
Troll: -7

Auge (links):
Norm, Elf, Ork: -10
Zwerg: -11
Troll: -9

Auge (rechts):
Norm, Elf, Ork: -10
Zwerg: -11
Troll: -9

Nasenloch (links)*:
Norm, Elf, Ork: -12
Zwerg: -13
Troll: -11

usw.

*folgende Modifikatoren müssen eingerechnet werden:
Schnurrbart (klein): +/-0
Schnurrbart (mittel): -1
Schnurrbart (groß): -2"

"Blink" schrieb:

Die sind aber einfach abzuhandeln.

Regel 1. Normales Schiessen berücksichtigt auch ganz normal die Panzerungsregeln.

Regel 2. Angesagtes Ziel auf eine gerüstete Stelle ebenfalls. Sprich, wenn ich ihm nun mal als Manstopper gezielt auf die Brust schiessen will, zählt ganz normal der dazu passende Schutz. Also die Hose in dem Fall nicht.
[/quote]
Wie handhabst Du denn die anderen Möglichkeiten aus dem GRW für gezielte Schüsse ,es gibt ja 3 (IIRC)

"Blink" schrieb:

Regel 3. Angesagtes Ziel auf eine ungepanzerte Stelle
Hier ist die Grösse des Zieles entscheidend wie vorher schon erläutert.
Es gibt keine Panzerung.

Alles anzeigen

Der Kampf ist nicht statatisch,angenommen,der Char hat einen Cyberarm mit 2 Pkt Panzerung
Willst Du eine % Chance errechnen,das sich der Arm zufällig vors Ziel schiebt.oder was wenn der Char den Arm vors Gesicht hält ?
Klar kann man das dann wieder mit einem Malus abhandeln,aber dann ist der Kampf ImO zu Statisch

"Blink" schrieb:

10 K Schaden werden mit dem GMV dann abgehandelt.
An einer Hand ist die Hand so schwer verletzt, das sie nicht mehr benutzt werden kann.
Im Gesicht ist es tödlich.

Ich sehe da keine grossen Probleme.

Du hättest Die Fragen nicht beantworten brauchen :wink:
Sie sollten nur aufzeigen welche Fragen kommen können
Grosse Probleme sind da auch nicht viel .mit GMV lässt sich alles lösen
es ist halt nur eine Frage ob sich die zusätzkliche Mühe lohnt,ob Sie ausgeglichen ist,das System nicht zu Tödlich wird,etc PP.

JahtaHey
Medizinmann

TDH .

Nur weil man versucht, Argumente des Gegenübers ins lächerliche zu übertreiben, wird die eigene Argumentation nicht sinnvoller.

Und nur, weil SR in manchen Dingen so abstrakt ist, das es deutlich gegen den GMV spricht, muss man sich ja nicht in allen anderen daran auch halten oder ?

Ich sagte, wir hatten ein Grössenmodell und nicht ein Model für jede Metaart einzeln.

Du kannst dabei auch gern an den Boden einer ColaFlasche denken, an den Boden eines Kochtopfes, die Grösse einer zigarettenschachtel etc, wenn Dir das bei der Abstraktion hilft.

Ich glaube, wir hatten 4 Grössenmodelle und konnten problemlos alle angesagten Schüsse damit abhandeln.

"Backstein" schrieb:

Deine Erklärung führt die Regel ad absurdum.

Ein Mantel schützt definitv mehr Stellen als eine Panzerjacke, oder? Warum sollte es dann schwieriger sein bei der Panzerjacke eine ungeschützte Stelle zu finden?

Ich will ja nicht die Naht zwischen den Kevlar-Lagen durchbohren, was genau die Regel macht:
Beim Schuss auf eine ungeschützte Stelle der Panzerjacke (8/6) bekomm ich einen Abzug von 8 Würfeln, beim gepanzerten Mantel (6/4) nur 6 Würfel. Ich will doch aber nicht durch die Panzerung durch schießen, sondern einen Teil des Körpers trefffen, der nicht gepanzert ist.

OK,ist ein Argument.Wie sollte man es denn besser machen?

Wie unterscheidet sich Trefferchance bei einer Weste mit 6/4 und einem Mantel mit 6/4 ?wenn Du jetzt sagst(was ja nicht direkt falsch ist ) der mit der Weste ist leichter an einer ungepanzerten Stelle zu treffen,Frage Ich: Warum gibts denn dann noch Westen ?
Wer ist den so Blöd und zieht die noch an ?

mit leider nicht vollendetem Tanz
(Scheiß Arbeit)
Medizinmann

Eigentlich wollte ich nur auf das Ungleichgewicht zwischen dem Panzerungswert und den nicht gepanzerten Stellen hinweisen. Mir hat das Kopfzerbrechen bereitet.

Ich will hier keinesfalls zum Boykott von FanPro-Artikeln aufrufen

Aber noch mal grundsätzlich, warum sollte es einfacher sein eine ungeschütze Stelle bei einer Panzerjacke zu treffen als bei einem gepanzerten Mantel?

Gerade wenn ich den generischen Regeln folge und sage, ich schieße auf eine ungepanzerte Stelle. Die Panzerjacke deckt doch weniger ab als der Mantel ... oder tragt ihr Minirockmäntel ?

Ich denke ein abstraktes, einfaches System mit dem Satz "Es spricht deutlich gegen den GMV" durch andere abstrakte, einfache Regeln, die ebenso deutlich gegen den GMV sprechen zu ersetzen, ist nicht sinvoll. Ich wollte auch nur aufzeigen, dass in einem Trefferzonenmodel, losgelöst von den normalen SR-regeln, eben auch Größenunterschiede berücksichtigt werden müssen. Wieso sollte es genau so einfach sein auf einen Normkopf zu schießen, wie auf einen Trollkopf? Zwerge und Trolle müssen Kohle dafür ausgeben, dass Waffen deren Händen angepasst werden, welche aber nach Deinem Größenmodell nicht größer oder kleiner sind als die von Norms? Das spricht also nicht gegen den GMV?

"Medizinmann" schrieb:

Wie handhabst Du denn die anderen Möglichkeiten aus dem GRW für gezielte Schüsse ,es gibt ja 3 (IIRC)

Welche wäre dann die dritte ?

"Medizinmann" schrieb:

Der Kampf ist nicht statatisch,angenommen,der Char hat einen Cyberarm mit 2 Pkt Panzerung
Willst Du eine % Chance errechnen,das sich der Arm zufällig vors Ziel schiebt.oder was wenn der Char den Arm vors Gesicht hält ?
Klar kann man das dann wieder mit einem Malus abhandeln,aber dann ist der Kampf ImO zu Statisch

So etwas ist Haarspalterei, finde ich. Man kann solche Sachen immer weiter verkomplizieren. Ich sehe den Sinn darin aber nicht. Solche Dinge werden in den normalen Regeln auch nicht behandelt, also warum sollten sie es bei meinem Modell ?

"Medizinmann" schrieb:

Du hättest Die Fragen nicht beantworten brauchen :wink:
Sie sollten nur aufzeigen welche Fragen kommen können
Grosse Probleme sind da auch nicht viel .mit GMV lässt sich alles lösen
es ist halt nur eine Frage ob sich die zusätzkliche Mühe lohnt,ob Sie ausgeglichen ist,das System nicht zu Tödlich wird,etc PP.

Sicher, da muss man ein bisschen austarieren. Ich finde es lohnt sich auf jeden Fall, weil es nämlich Rüstungen deutlich realistischer macht. Wenn ich mir ansehe, was ein durchschnittlicher Mensch nach den neuen Regeln an Rüstung tragen kann, ohne behindert zu werden, finde ich ein Modell, das eben an den Rüstungen vorbei arbeiten kann, deutlich interessanter.

"Medizinmann" schrieb:

OK,ist ein Argument.Wie sollte man es denn besser machen?

Wie unterscheidet sich Trefferchance bei einer Weste mit 6/4 und einem Mantel mit 6/4 ?wenn Du jetzt sagst(was ja nicht direkt falsch ist ) der mit der Weste ist leichter an einer ungepanzerten Stelle zu treffen,Frage Ich: Warum gibts denn dann noch Westen ?
Wer ist den so Blöd und zieht die noch an ?

Wer sagt denn, das wir eine Trefferchance unterscheiden wollen ?

ich sagte: Bei normalen schüssen bleibt alles beim alten.

Bei gezieltem Schuss in dem von Dir genannten Fall kommt es eben darauf an, wohin gezielt wird. Wenn ich dem mit der Weste in den Arsch schiessen will, hat er da keine Panzerung, mache ich das bei dem mit Mantel, hat er da Panzerung.

Ich verstehe nicht, was das mit Trefferchancen zu tun hat.

"TDH" schrieb:

Wieso sollte es genau so einfach sein auf einen Normkopf zu schießen, wie auf einen Trollkopf?

Verstehst Du mein Modell nicht oder willst Du es schlicht nicht verstehen ?

Ich sagte explizit und eindeutig, wir hatten ein Grössenmodell, kein metamenschen modell !!!

Sprich, genau das was Du forderst. Realistischer, ein Trollkopf zu treffen als ein Zwergenkopf.

Weil sie unterschiedlicher Grösse sind. Jetzt verstanden ?

"Medizinmann" schrieb:

Warum gibts denn dann noch Westen ?
Wer ist den so Blöd und zieht die noch an ?

Die Dinger gibt es noch, weil es günstiger ist, sie anzuschaffen.

Ein Unternehmer, der Sicherheitsleute stellt, überlegt sich vielleicht gerade in der Gründungsphase seines Unternehmens, dass er die Leute mit günstigerer Ausrüstung ausstattet. Die Weste deckt, ausgenommen dem Kopf, die lebenswichtigen Stellen ab. Sollten seine Wachleute in einen Schusswechsel kommen, was in den meisten Fällen nicht wirklich wahrscheinlich ist, sterben sie ihm zumindest nicht sofort weg.

Klingt assig, ist aber so ... frag mal unsere ganz normale Polizei, warum sie nicht mit schussicheren Westen ausgestattet sind ... Vater Staat ist das zu teuer, die Dinger müssen selbst angeschafft werden (jedenfalls was das vor wenigen Jahren noch so).

Ahso. Sry, falsch verstanden. Mein Fehler

So etwas ist Haarspalterei, finde ich. Man kann solche Sachen immer weiter verkomplizieren. Ich sehe den Sinn darin aber nicht. Solche Dinge werden in den normalen Regeln auch nicht behandelt, also warum sollten sie es bei meinem Modell ?
Ich wollte keine Haarspalterei betreiben.Es ist aber so,das bei Systemen
mit Trefferzonen solche Fragen kommen .Bei einem generische System eher nicht

Welche wäre dann die dritte ?
Ich hab hier doch kein Regelwerk !

Wer sagt denn, das wir eine Trefferchance unterscheiden wollen ?

ich sagte: Bei normalen schüssen bleibt alles beim alten.

Bei gezieltem Schuss in dem von Dir genannten Fall kommt es eben darauf an, wohin gezielt wird. Wenn ich dem mit der Weste in den Arsch schiessen will, hat er da keine Panzerung, mache ich das bei dem mit Mantel, hat er da Panzerung.
Backstein ,
Jedenfalls fragt er nach Alternativen zum bisherigen gezielten Treffersystem.Das bisherige orientiert sich an der Schutzwirkung und ignoriert die Form
Ein Mantel schützt genausogut wie die Weste
Wenn Wir uns nicht daran orientieren ,sondern an Ihre Lage(Weste Nur Torso ,Mantel Torso&Arme&Beine)
kommt zwangsweise die Frage,warum rennen nicht alle Polizisten mit Mänteln rum,wenn Die doch bei ungezielten Schüssen gleich gut und bei gezielten Schüssen besser schützen ?

ich sagte: Bei normalen schüssen bleibt alles beim alten.
Ich weiheiß hast Du schon 2x erwähnt :wink:

mit kurzem Tanz zwischendurch
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

So etwas ist Haarspalterei, finde ich. Man kann solche Sachen immer weiter verkomplizieren. Ich sehe den Sinn darin aber nicht. Solche Dinge werden in den normalen Regeln auch nicht behandelt, also warum sollten sie es bei meinem Modell ?
Ich wollte keine Haarspalterei betreiben.Es ist aber so,das bei Systemen
mit Trefferzonen solche Fragen kommen .Bei einem generische System eher nicht

Nö. Die Fragen kamen nicht. Und ich würde es lieber Grössenmodell als Trefferzonenmodell nennen um Missverständnissen vorzubeugen.

"Medizinmann" schrieb:

Welche wäre dann die dritte ?
Ich hab hier doch kein Regelwerk !

Achso ok. Ich dachte, Du wüsstest sie auswendig, wenn Du sie erwähnst.

"Medizinmann" schrieb:

Ein Mantel schützt genausogut wie die Weste
Wenn Wir uns nicht daran orientieren ,sondern an Ihre Lage(Weste Nur Torso ,Mantel Torso&Arme&Beine)
kommt zwangsweise die Frage,warum rennen nicht alle Polizisten mit Mänteln rum,wenn Die doch bei ungezielten Schüssen gleich gut und bei gezielten Schüssen besser schützen ?

Steht das irgendwo, das Lone Stars keine Mäntel sondern Westen tragen ? Ich weiss es ehrlich nicht. Und haben sie nicht sowieso bessere Rüstungen an als ein Mantel bieten könnte ?

Wenns nicht so ist, würde ich als SL Problemlos eine neue Uniform der LS entwickeln, mit Mänteln. Sieht eh cooler aus.

Ein Argument dagegen wäre, das ein Mantel in der Bewegung mehr behindert als eine Weste. Stören kann beim ziehen der Waffe etc etc. Nicht regeltechnisch, sondern storytechnisch ein Grund gegen den Mantel.

Vielleicht mal ein wenig Erklärung, warum mir das Ganze eben so suspekt erscheint.

Ich bin vor 7 Wochen von SR 2.01 auf 4.01 umgestiegen. In meiner Runde kam es das letzte Mal zu einer Situation, in der die Charaktere im Hinterhalt lagen. Sie hatten Gegner im Ziel, die kaum 5 Meter von ihnen entfernt waren. Die Spieler sagten dann eben an, wir zielen auf die Köppe (in regeltechnischem Jargon 'auf eine ungeschützte Stelle') und drücken ab.

Ab da war ich im Regelwerk am Blättern und kam zu dem Ergebnis, dass es für sie schwerer ist bei einer Panzerjacke den Kopf zu treffen, wie einen Gegner zu treffen, der sicher hinter eine Deckung geworfen hat und zurückschießt.

In Zahlen:
ungeschützte Stelle bei einem Gegner in Panzerjacke: -8 MW
Gegner mehr als zur Hälfte in Deckung: -4 MW

Da kann er auch hinter ner Betoplastwand stehen, der MW bleibt gleich ...

Dann hätten Sie die Schadenserhöhung anwenden sollen :wink:
-4 W auf Treffen,dafür Schaden +4 Das wäre gleichbedeutend mit einem Kopfterffer ImO(und ist 1 der 3 Möglichkeiten für gezielte Schüsse,Blink,die dritte fällt mir gerade nicht ein)

HougH!
Medizinmann

Ah das alte lied. wie macht man ein sinvolleres Schadenssystem.

mir ist nach reiflichem überlegen kein weg gefunden es zu machen ohne irgend wo anzuecken.

"Backstein" schrieb:

Ab da war ich im Regelwerk am Blättern und kam zu dem Ergebnis, dass es für sie schwerer ist bei einer Panzerjacke den Kopf zu treffen, wie einen Gegner zu treffen, der sicher hinter eine Deckung geworfen hat und zurückschießt.

Nimmst du die Sache mit dem Kopf: Natürlich trifft man den Kopf schwieriger, als eine ganze Person, die nur halb in Deckung steht. Ist ja schon ein relativ großer Größenunterschied zwischen einer halben Person und einem Kopf...

Nimmst du die allgemeine Regel: Du schießt auf eine Stelle, die völlig ohne Rüstung ist. Und je heftiger ein Zeil gepanzert ist, umso schwieriger ist es in diesem abstrakten System auch, eine Schwachstelle der Panzerung zu finden. Daher hat eine Panzerweste selbstverständlich den größeren Malus als ein gepanzerter Mantel, obwohl letzterer ja eigentlich mehr von der Körperfläche bedeckt.

Das "Problem" an dieser Regelung ist: Entweder triffst du direkt durch die Panzerung durch oder gar nicht. Das "verfehlen" aufgrund der wenigen Würfel hieße ja ziemlich oft: Getroffen, aber eben nicht genau die Schwachstelle, sondern in die Rüstung hinein. Dieser Fall wird aber nicht abgedeckt, sondern es gibt nur ein alles oder nichts. Das macht diese Regel so abstrakt und möglicherweise unglaubwürdig.

Ganz nebenbei würde ich schon sagen, dass man bei Geistern die +4 erlauben kann. Immerhin sind dies auch Wesen mit einem wie auch immer gearteten Körper und jede Struktur hat eine Schwachstelle. Sonst könnte man Geister ja gar nicht besiegen, außer verbannen, wenn ihr Körper nicht verletzbar wäre. Und alles, was verletzbar ist, kann auf irgendeine Art und Weise "besser" verletzt werden, was dieses Zielen auf eben diese Schwachstellen ausdrückt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

Gruß, Saratek

"Saratek" schrieb:

Ganz nebenbei würde ich schon sagen, dass man bei Geistern die +4 erlauben kann. Immerhin sind dies auch Wesen mit einem wie auch immer gearteten Körper und jede Struktur hat eine Schwachstelle. Sonst könnte man Geister ja gar nicht besiegen, außer verbannen, wenn ihr Körper nicht verletzbar wäre. Und alles, was verletzbar ist, kann auf irgendeine Art und Weise "besser" verletzt werden, was dieses Zielen auf eben diese Schwachstellen ausdrückt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

Hm, würde ich anders sehen. Geister haben keine Panzerungslücken, weil sie keine Kleidung tragen, es ist ihr nicht ganz stofflicher Körper, der die Panzerung ausmacht. Da kann man nicht mehr Schaden machen. Ob man einen Geist in den Kopf oder den Fuss schiesst, man trifft seine ganze Essenz (das was ihn ausmacht ) und keine Körperteile.

Von daher finde ich die RAW in dem Fall durchaus realistisch, soweit man davon bei Geistern reden kann .-)

Welche RAW verbietet es, diese Regel bei Geistern anzuwenden?

Essenz ist kein einfacher "Block", wie ein Block Granit. Der Körper eines Geistes besteht aus einer sehr komplexen Struktur, die aus Mana geformt ist - das gilt auch für Elementare, die sich zu mindestens in Shadowrun 4 nicht aus der Erde usw. in ihrer Umgebung zusammen setzen. Und jede komplexe Struktur hat ihre Schwachstellen, daher kann man darauf zielen. Man muss sich nur damit auskennen, was bei Leuten, die sich nie mit Geistern beschäftigen nicht der Fall sein dürfte.
Die Schwachstelle ist bei einem Tiergeist nicht unbedingt der Kopf, aber vielleicht der Hals, das Zentrum oder sonst etwas anderes. Ein Geist, der wie ein Kraken aussieht könnte man zum Beispiel die Tentakeln abschlagen, was effektiver wäre, als einfach nur in die Tentakel reinzustechen. Solche Möglichkeiten könnte man u.U. als Ingame-Begründung für die +4 Schaden / - 4 Würfel Regel heranziehen.

Das ein Geist sehr resistent ist, wird durch seine Immunität vor normalen Waffen wiedergespiegelt. Aber auch er hat Schwachstellen, sonst bräuchte er kein Konstitutions-Attribut, sondern bekäme Struktur- und Panzerungswerte wie eine Wand.

Gruß, Saratek