60 Jahre alte Waffen

Sagen wir es mal so: Ich denke, dass wohl mehr Waffen nicht gefunden werden, als dass Waffen sichergestellt werden, die einen so ausgeschossenen Lauf haben, dass man eine Kugel daraus ihnen nicht mehr zuordnen kann.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ja, vielleicht ist der Unterschied sogar messbar. Wenn nicht gerade die Herstellungs-Toleranzen zuschlagen...

Die Fertigungstoleranzen bei Munition sind eher klein und bewegen sich in Bereichen unterhalb von 20 Nanometern, denn IT4-6 sind Maschinenbau-Standart und nicht besonders teuer in der Ferigung. Wenn überhaupt wird da genauer gefertigt, aber ungeauer auf keinen Fall.

Was du unterschätzt ist die Werkstoffkunde RvD, Stahl ist nicht gleich Stahl und die Fortschritte waren riesig innerhalb der letzten 60 Jahren, sowohl in der Verarbeitung als auch den technischen Eigenschaften neuer Legierungen.

Ich habe leider kein eigenes Tabellenbuch Metall, aber ich werde die Tage mal in der Bib nach Zahlen gucken. 60 Jahre kann ich nicht nachweisen, aber die Sprünge zwichen 2-3 Auflagen reichen...

Dummes Beispiel ohne Buch:
Normaler Stahl hat ein E-Modul von ca. 210.000 N/mm². An der Uni nehmen wir ES-295(immerhin schon mal 1,4x härter) zum üben und hochfeste Stahl-Legierungen sind jenseits von 400.000(und ich hab nur Angst 600.000 zu sagen weil ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen möchte ). Das nur mal zu der Diskrepanz zwischen Stahl und Stahl.

Die zeitliche Verschiebung der technischen Eigenschaften versuch ich nachzureichen.

Werkstoffentwicklung ist eins der Gebiete, dass seit Menschen gedenken noch nie still stand und es bewegt sich...

Das ist wohl so, aber es ist fraglich, ob das dann auch zu grösseren Veränderungen in der Wirkung im Ziel führt. Ich meine, 5% mehr Durchschlagskraft tötnt gut, macht aber nicht einen Würfel oder PN mehr aus.

Zitat

Das halte ich für ein Gerücht, was man sich am Stahlpreis ansehen kann.

Rechne die Inflation raus und schon ist der Anstieg weniger massiv. Weiterhin kann ich mich Splinter nur anschließen.
Standartstahl (S235, St-37) gibt es schon einige Dekaden - das ist allgemeiner Baustahl.
Im Maschinenbau benutzt man z.B. E355/St-52 die Zahl entspricht bei beiden der Re-Wert (Streckgrenze, wenn ich mich nicht irre). Der ist zum Beispiel gemessen am schwächeren S235 über die Jahre immer günsitger geworden - bzw. der Preisunterschied zwischen beidem wird immer geringer.

Hochleistungslegierungen kommen heute auf Streckgrenzen jenseits von 1000.

Und kleiner Widerspruch Splinter : E-Modul ist bei Stahl meist um 210kN/mm² entscheident sind Streckgrenze und Härte

[Quelle für die Wst.-Werte: Roloff/Matek Tabellenbuch zu Maschinenelementen, 16. Auflage von 2004]

Weiterhin werden Spezialwerkstoffe immer preisgünstiger.
Beispiele wären Carbon Duromere, Faserverstärkte Kunststoffe allgemein, Schneidkeramiken etcpp.

Zitat

Nach der Theorie müsste es ja bereits heute weitverbreitete Wolframmunition geben... hattest du da nicht kürzlich etwas anderes behauptet?

Nö, weil Wolfram weiterhin ziemlich selten ist. Allerdings könnte es sich durchaus bald lohnen die Projektile eben aus Sintherhartmetall (was nicht unbedingt Wolfram sein muss) herzustellen.

Zitat

Mag sein - dann hast du ja APDS. In SR4 ist Standard-Munition immernoch FMJ.

Da schließe ich mich der Meinung der Trippelschrittchen an FMJ 3.7 zu FMJ 3.8....

[Edit]
Und japp - Shadowrun ist immernoch ein Spiel, bei dem z.T. von gewaltigen Technicksprüngen ausgegangen wird. Allein via Nanotechnologie (die es eben bei SR definitiv gibt) eröffnen sich ganz andere werkstofftechnische Möglichkeiten.

heiliger bimbam. ich kann nur nocheinmal fragen: wieso kann man nicht
einfach akzeptieren, dass hin und wieder, vllt. einmal alle 2 jahre, fortschritte
auf dem munitionssektor stattfinden, wenn man doch alle anderen fantastisch-
en/unrealitischen/übertriebenen/abstrakten dinge in shadowrun akzeptiert?
ich finde es auch schön eine begründung für etwas zu lesen (zb. eure werk-
stoff-beiträge), aber diese vernarrtheit in angeblich feststehende erkenntnisse
und entwicklungen im waffensektor, (solche diskussionen findet man eigentlich
nur wenn es um waffen geht) noch dazu in einer fiktiven zukunft, will mir ein-
fach nicht in den kopf rein.

"Splinter" schrieb:

Die Fertigungstoleranzen bei Munition sind eher klein und bewegen sich in Bereichen unterhalb von 20 Nanometern

Nicht bei den Abmaßen... bei der Füllung des Treibmittels. Und das macht dann wirklich was aus.

"Splinter" schrieb:

Normaler Stahl hat ein E-Modul

Das Tabellebuch Metall und Maschinenelemente habe ich hier auch rumstehen.
Das ändert nichts daran, dass es beim Schießen ums G/K-Modul geht, nicht ums E-Modul...

"Digga" schrieb:

Rechne die Inflation raus und schon ist der Anstieg weniger massiv.

Das Problem ist nicht die Inflation, sondern die Nachfrage.

"Digga" schrieb:

Weiterhin werden Spezialwerkstoffe immer preisgünstiger.

"Digga" schrieb:

Nö, weil Wolfram weiterhin ziemlich selten ist.

Oder anders gesagt: Pauschal ist nicht.

"Digga" schrieb:

Da schließe ich mich der Meinung der Trippelschrittchen an FMJ 3.7 zu FMJ 3.8.

Das sind dann auch Trippel-Schrittchen auf dem Papier, die in der Anwendung nichtmal spürbar sind.
Ist ähnlich wie bei den ganzen bunt benannten Messerstählen - davon schneidet auch keines wirklich besser oder schlechter.

"Jabberwocky" schrieb:

ich kann nur nocheinmal fragen: wieso kann man nicht einfach akzeptieren, dass hin und wieder, vllt. einmal alle 2 jahre, fortschritte auf dem munitionssektor stattfinden, wenn man doch alle anderen fantastisch-en/unrealitischen/übertriebenen/abstrakten dinge in shadowrun akzeptiert?

Weil merkwürdigerweise nur SC unter dem Phänomen leiden - sobald abgerissene Ganger oder Kindersoldaten in Afrika mit ihren Uralt-Waffen loslegen, machen die auf einmal ganz normal Schaden.

dann macht diese vorhaltungen eurem spielleiter, nicht dem system. hmm,
diese reaktion enttäuscht mich jetzt wirklich. es geht also nur darum, dass
ihr euch benachteiligt fühlt?

und das bei uns die ganze welt darunter "leidet", habe ich schon öfter betont.
genauso wie die relevanz von konsequenz, was dazu führt, dass sota sich fast
ausschliesslich für kampagnen eignet. (oder eben für das darstellen 60 jahre
alter waffen :wink: )

"Digga" schrieb:

Im Maschinenbau benutzt man z.B. E355/St-52 die Zahl entspricht bei beiden der Re-Wert (Streckgrenze, wenn ich mich nicht irre). Der ist zum Beispiel gemessen am schwächeren S235 über die Jahre immer günsitger geworden - bzw. der Preisunterschied zwischen beidem wird immer geringer.

Hochleistungslegierungen kommen heute auf Streckgrenzen jenseits von 1000.

Und kleiner Widerspruch Splinter : E-Modul ist bei Stahl meist um 210kN/mm² entscheident sind Streckgrenze und Härte

[Quelle für die Wst.-Werte: Roloff/Matek Tabellenbuch zu Maschinenelementen, 16. Auflage von 2004]

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KP was mir da Passiert ist. Werkstoffkundepraktikum ist lange her
Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist um so größer, je mehr Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt. Der E-Modul ist also schon (mit)entscheidend. Die Streckgrenze gibt ja eigentlich nur an ob sich ein Material wieder zurückverformt wenn die Kraft abgenommen wird und ob ein Werkstoff reißt bei Zugbelstungen. Was die Zahlen angeht haste aber recht, die beziehen sich tatsächlich auf die Streckgrenze.

Die Diskrepanzen können auch zwischen den Streckgrenzen so groß gewesen sein und wenn der Roloff das sagt, dann wird das Schon stimmen, aber ich bin mir echt sicher, dass auch zwischen den E-Modulen böse Luft ist. Allein was man da mit Härtungsverfahren reißen kann ist schon heftig.

[EDIT]Was zur Hecke ist ein G/K-Modul... ?

sorry fürs OT: Digga: danke für richtigstellen des blödsinns über den Elastizitätsmodul! der ist zwar für verschieden eisenwerkstoffe nicht 100% konstant, aber ausreichend genug, um mit 210 kN/mm^2 zu rechnen. Splinter: was genau machst du an der uni? :wink:

um es noch mal zu verdeutlichen:
der standardstahl (für anwendungen die nix besonderes erfordern) St 37 (neue bezeichnung S235) hat eine streckgrenze (ab dann verformt er sich plastisch) von 235 N/mm^2 (alle werkstoffwerte nach DIN 743, teil 3) und eine zugfestigkeit (ab dann reißt er bzw. es kommt direkt zum bruch) von 360 N/mm^2 (deswegen die 37 bei St 37)

wenn ich mir jetzt einen im getriebebau nicht unüblichen vergütungsstahl (ist härter, aber trotzdem zäh -> weil beim härten wird stahl spröde -> schlecht wegen erhöhter bruchgefahr) 42CrMo4 anschaue hat der eine streckgrenze von 900 N/mm^2 und eine zugfestigkeit von 1100 N/mm^2. er kann also mehr als dreimal so stark belastet werden wie der alte stahl und verformt sich immer noch nur elastisch (verbiegt sich also nicht dauerhaft). oder dreimal so stark belastet, bis es zum versagen des bauteils kommt. heftige sache, IMHO.

aber: was unklar ist, ob diese tendenz auch für geschosswerkstoffe gilt. da gehen ja auch noch sachen wie die dichte ein (weil mit einem höheren gewicht das geschoss auch mehr energie hat). und wie schaut es mit treibladungen aus? eine blaikugel aus einer alten vorderladerpistole wird wohl ernste probleme mit einer schusssicheren weste von heute haben. packt man die selbe menge blei in eine halbwegs aktuelle patrone, wird die weste vermutlich weniger gut schützen (ok, sie wird den schuss wahrscheinlich immer noch gut abfangen, aber der blaue fleck wird IMHO deutlich unangenehmer).

wenn ich jetzt läufte aus tollerem stahl nehme, kann ich die treibladung verstärken (weil der lauf einfach deutlich mehr druck aushält). alerdings muss man da sicher auch maßnahmen gegen den steigenden rückstoß unternehmen. sonst bricht mir die waffe beim ersten schuss nämlich die hand. ist also ein ausgesprochen schwieriges kapitel.

aber selbst eine muskete aus dem dreißigjährigen krieg sollte einen ungepanzerten metamenschen IMHO auch 2070 noch sehr ernsthaft verwunden können ... man sollte also am ehesten am PB-wert der waffen drehen, wenn sie veraltet sind.

es geht darum, dass laut den regeln ein NSC mit einer alten steinschloss-pistole wahrscheinlich mehr schaden machen würde als ein SC mit einem vielleicht 100 Jahre 2070/1970 alten Sturmgewehr, weil diese Regel nur für SC's ist . .

"Jabberwocky" schrieb:

dann macht diese vorhaltungen eurem spielleiter, nicht dem system.

Das System hat ausdrücklich nur einen einzigen Sinn:
Den Spieler-Charakteren Geld abzuknöpfen.

"Jabberwocky" schrieb:

heiliger bimbam. ich kann nur nocheinmal fragen: wieso kann man nicht
einfach akzeptieren, dass hin und wieder, vllt. einmal alle 2 jahre, fortschritte
auf dem munitionssektor stattfinden, wenn man doch alle anderen fantastisch-
en/unrealitischen/übertriebenen/abstrakten dinge in shadowrun akzeptiert?
ich finde es auch schön eine begründung für etwas zu lesen (zb. eure werk-
stoff-beiträge), aber diese vernarrtheit in angeblich feststehende erkenntnisse
und entwicklungen im waffensektor, (solche diskussionen findet man eigentlich
nur wenn es um waffen geht) noch dazu in einer fiktiven zukunft, will mir ein-
fach nicht in den kopf rein.

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Naja, ich gehe eben davon aus, dass ein Spiel Spass machen soll, und nicht in Arbeit ausarten sollte. Eine Regel, die zu Nachteilen der Charaktere und zusätzlichem Aufwand für Spieler und Spielleiter führt (all das Nachrechnen), sollte daher einen triftigen Grund haben, eingeführt zu werden. Für die SOTA-Regeln ist da nicht viel zu holen, ausser "Realismus" und "man muss halt Mundane Charaktere schröpfen". Und wenn der Realismus damit begründet wird, dass es halt Fantasy ist, dann muss ich fragen: Warum sollte man die Regel dann überhaupt einführen? Regeln sollten kein reiner Selbstzweck sein.

sorry Starfox, aber hast du mal einen blick auf die regeln geworfen? all das
nachrechnen? ich muss am spielabend mit sicherheit mehr rechnen um
herauszufinden, ob ich mir die große pizza noch leisten kann, als wenn inplay
sotakosten anfallen. das sind maximal zwei rechenschritte. also ungefähr
genauso kompliziert, wie ein elektrogerät mit gerätestufe x und strassen-
faktor y zu kaufen.

und zu eurem immerwiederkehrenden sermon, "es werden ja nur die mun-
danen geschröpft." ich hätte gerne eine ernstgemeinte zusammenstellung
der punkte, die ausschliesslich magiebegabte betreffen, und der punkte, die
ausschliesslich mundane betreffen. (lassen wir mal vercyberte magiebegabte
aussen vor) bitte.

"SCARed" schrieb:

sorry fürs OT: Digga: danke für richtigstellen des blödsinns über den Elastizitätsmodul! der ist zwar für verschieden eisenwerkstoffe nicht 100% konstant, aber ausreichend genug, um mit 210 kN/mm^2 zu rechnen. Splinter: was genau machst du an der uni? :wink:

um es noch mal zu verdeutlichen:
der standardstahl (für anwendungen die nix besonderes erfordern) St 37 (neue bezeichnung S235) hat eine streckgrenze (ab dann verformt er sich plastisch) von 235 N/mm^2 (alle werkstoffwerte nach DIN 743, teil 3) und eine zugfestigkeit (ab dann reißt er bzw. es kommt direkt zum bruch) von 360 N/mm^2 (deswegen die 37 bei St 37)

So dumm das klingt aber ich studier Maschinenbau
Trotzdem glaube ich, dass der E-Modul in diesem Fall der wichtige Faktor ist, da mir ja scheißegal ist ob sich mein Projektil hinterher zurück formt. Zum Bruch sollte es halt nur nicht kommen. Aber bis dahin ist ja der wichtigste Punkt, dass es sich so wenig wie möglich verformt.

Ich werde mal gucken ob ich was zu den E-Modulen finde, drehen kann man an denen auf jeden Fall und fest bei 210kN/mm^2 sind die definitiv nicht.

"Jabberwocky" schrieb:

sorry Starfox, aber hast du mal einen blick auf die regeln geworfen? all das
nachrechnen? ich muss am spielabend mit sicherheit mehr rechnen um
herauszufinden, ob ich mir die große pizza noch leisten kann, als wenn inplay
sotakosten anfallen. das sind maximal zwei rechenschritte. also ungefähr
genauso kompliziert, wie ein elektrogerät mit gerätestufe x und strassen-
faktor y zu kaufen.

und zu eurem immerwiederkehrenden sermon, "es werden ja nur die mun-
danen geschröpft." ich hätte gerne eine ernstgemeinte zusammenstellung
der punkte, die ausschliesslich magiebegabte betreffen, und der punkte, die
ausschliesslich mundane betreffen. (lassen wir mal vercyberte magiebegabte
aussen vor) bitte.

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Pro Spieler? Und pro NSC? Oder gilt das für NSCs nicht?

Was genau bringt Dir diese Regel eigentlich? Was hast Du davon, dass die Spielercharaktere alle paar Wochen einen abstrakten Betrag zahlen?

"Splinter" schrieb:

Trotzdem glaube ich, dass der E-Modul in diesem Fall der wichtige Faktor ist, da mir ja scheißegal ist ob sich mein Projektil hinterher zurück formt. Zum Bruch sollte es halt nur nicht kommen. Aber bis dahin ist ja der wichtigste Punkt, dass es sich so wenig wie möglich verformt.

Im Gegenteil. Verformung im menschlichen Körper ist toll, Bruch noch besser.

Der klassische Optimierungskonflikt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Gegenteil. Verformung im menschlichen Körper ist toll, Bruch noch besser.

Der klassische Optimierungskonflikt.

Verformung oder Bruch in der Waste ist aber Kacke.

Wenn die Weste hält. Mit einer .44er Mag kann man Leute in Aramid-Tuchwesten ganz prima mit JSP erschießen.