Die Welt der Wellen

Also... so wie ich das sehe..

White-Noise-Generator: Erzeugt ein weißes Rauschen in einem breiten Frequenzbereich. Weißes Rauschen wird eine ganz besondere Art "Rauschen" genannt, die für solche Fälle sehr gut geeignet ist.
Und je nach Generator kann es bis in die hörbaren Frequenzbereiche reichen. Allerdings ist die sprachliche Kommunikation sehr schwer, wenn der WNG im hörbaren Frequenzbereich arbeitet.

Bewegungsmelder mit US
So wie ich das sehe wirkt so ein BM wie eine Art Nebel für normale Augen. Jedenfalls bei aktivem Ultraschall. Denn dabei werden Ultraschall-Wellen ausgesandt, um die Reflektionen analysieren zu können. (Das würde bedeuten, man kann sich gegenseitig mit US-Sicht stören +g+

Aber 100% kann ich es Dir nicht sagen. Ist nur meine Meinung.

Mit ein wenig Zeit und cleverer Planung sind Fehlalarme sehr effektiv: Senken recht wirkungsvoll die Reaktionszeiten. Beim ersten Mal sind die Wachen hellwach und sofort da, beim 10. Mal aber nicht mehr Natürlich muß man die Grenze zwischen "plausibel" und "deutlich erkennbare Ablenkung" finden.

Irian

Aber Ultraschall ist nicht gleich Ultraschall. Ob ein Bewegungsmelder (mit US) sofort Alarm schlägt hängt stark von der Justierung, Plazierung und Konstruktion des Melders ab. Er soll ja gerade nicht als US-Detektor fungieren sondern "nur" seine selbst ausgesendeten US-Wellen analysieren. Daher wird er versuchen möglichst alle anderen US-Quellen auszufiltern, was bei ausgereiteren Geräten bestimmt möglich ist.
Ähnliche Technik wird auch in einem Ultrasound-sichtgerät intergriert sein.

Kann sein das Ich mich da Vertue aber wird der Alarm nicht erst ausgelöst wenn die US Wellen von einem Körper (der vorher nicht da war) auf den Sensor Zurrückreflektiert werden?
Deshalb gibt es doch das Schöne Spielzeug US Generator um Bewegungsmelder zu Umgehen...
Die US Wellen werden soweit abgelenkt oder neutralisiert das man sich Vorsichtig durch den überwachten Bereich Bewegen kann.....
8O .....oder isses wirklich schon zu spät.....

Ich denke mal, es kommt auf die Frequenz an. Wenn der US-Detektor auf einer bestimmten Frequenz arbeitet, wird er auch nur diese auswerten und andere ignorieren.
Ein anderer Körper könnte die Frequenz verändern...
Soweit ich aber weiß, geht es hier um die Umsetzung des Fledermausorgans. Sonar, Radar, ist ja alles von dem kleinen Tier angeschaut.
Und die schreien auf verschiedenen Frequenzen.
Sie können nicht nur die Größe und die Form des Objektes erkennen, sie können auch die Entfernung messen. Dafür sind zwei Ohren wichtig.
Ich denke, ein US-Sensor würde ähnlich funktionieren. Für mich das logischste Prinzip und das, was einen solchen Sensor erst ausmacht. Ein Ultraschall-Sender und einige Sensoren. Damit ist ein Chip in der Lage, größe, Form und Bewegung zu errechnen. Und damit kann man auch Bilderkennung machen, um zu sehen, ob es nur eine Teufelsratte ist oder ein Runner mit Sonnenbrille <g>.
Nebenbei, das US-Equipment, daß man sich als Runner besorgen kann, zeichnet ja auch ein Bild auf die BRille, mit der man die Umwelt recht gut erkennen kann. Dafür ist ein Computerschip und Software unumgänglich.

In irgendeinem Quellenbuch gibt es Gelkugeln, die man auf die US-Sensoren schiessen kann, um sie so taub zu machen. Ich weiß nicht, welches Quellenbuch das war und ob es sich da um normale Gelgeschosse handelte oder um spezielle Gelkugeln.
Aber wenn der US-Detektor so funktioniert, wie ich mir das logisch vorstelle, dann kann das funktionieren. Dann könnte man eine Party feiern im US-Erfassungsbereich und die tauben sensoren denken immer noch, das Dach ist leer....

"Furimande" schrieb:

Wenn der US-Detektor auf einer bestimmten Frequenz arbeitet, wird er auch nur diese auswerten und andere ignorieren.

In irgendeinem Quellenbuch gibt es Gelkugeln, die man auf die US-Sensoren schiessen kann, um sie so taub zu machen. Ich weiß nicht, welches Quellenbuch das war und ob es sich da um normale Gelgeschosse handelte oder um spezielle Gelkugeln.
Aber wenn der US-Detektor so funktioniert, wie ich mir das logisch vorstelle, dann kann das funktionieren. Dann könnte man eine Party feiern im US-Erfassungsbereich und die tauben sensoren denken immer noch, das Dach ist leer....

Falsch: ein US-Detektor, der KEIN Signal bekommt - vorher bekam er ja eines Dank Boden, Laternen, Decke, Möbel, Autos,... - schlägt auch Alarm. Der US-Detektor reagiert auf Bewegung, weil die sein Signal VERÄNDERN - aufgrund des Dopplereffekts (Physikunterricht - bewegte Schallquelle oder bewegter Empfänger). Hier gilt: das sich bewegende Objekt reflektiert die Schallwellen (Sender) und verändert mit seiner Bewegung die Frequenz. Der US-Detektor merkt das und prompt blinken irgendwo alle Lichter auf!!

Ein Bewegungsmelder sendet ja anscheinend aktiv Ultralschall. Kann man da jetzt mit einer Ultraschallbrille auch das Feld eines Bewegungsmelders sehen?

Wenn ja bräuchte man ja eigentlich keine Ultraschallsensoren mehr, da die Ultraschallbrille, wenn sie die Frequenz des Bewegungsmelder anzeigt genau wie ein Ultraschallsensor funktioniert, oder?

Hallo!

Meine Meinung zu Ultraschall:
Es ist stark davon auszugehen, daß US-Sender auf ganz bestimmten Frequenzen arbeiten, schon deshalb, weil man dann mit Sendern verschiedener Frequenzen und Empfängern, die genau diese Frequenzen abhören, ein gutes Bild vom Bewegungsvektor eines Eindringlinges bekommt. Außerdem gilt auch bei Schall, daß eine höhere Frequenz höhere Signaldichte bei geringerer Reichweite erzeugt. Die Bandbreite von US ist ja sehr hoch; wenn ich eine große, leere Wiese überwachen will, verwende ich also eine niedrigere Frequenz als wenn ich sehr detaillierte Daten aus einem kleinen Labor brauche.
Grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen, daß die Signale verschlüsselt gepulst sind. Man kann also nicht so ohne weiteres mit einer eigenen US-Brille die Signale der Bewegungsmelder nutzen. Und das Feld, was diese Sender erzeugen, kann man auch nur dann "sehen" oder messen, wenn man in den Genuß einer Reflektion kommt. Wenn ein Bewegungsmelder von der Spitze eines hohen Zaunpfahls nach außen ins Leere strahlt, wird er im Normalfall kein Echo emfpangen und es wird auch nichts reflektiert oder gestreut. Hier kann man "von der Seite" also nichts messen.
Die Gelkugeln stammen aus einem der Deutschland-Quellenbücher. Das Material sollte US-Signale komplett abdämpfen, ist also sicherlich ein besonderes. Allerdings helfen sie nur im obigen Zaunbeispiel, wo kein Echo erwartet ist. In beispielsweise engen Räumen oder zwischen Gebäuden wird es, wie LeDragon schon sagte, sicherlich Reflektionen geben; dann würde eine solche Abdämpfung nicht helfen.

WhiteNoise:
"Weißes Rauschen" ist definiert als chaotisch und über das gesamte betrachtete Frequenzband und stört Tonaufnahmen, weil es die Mikrofonmembrane "überlastet", ohne daß es dabei lauter sein muß als die abzudeckenden Geräusche. Meiner Meinung nach folgt daraus, daß es auch zwischen 20Hz und 20kHz arbeiten muß. Man hört das Ding also leise, aber kontinuierlich in unterschiedlichen Höhen zischen.

Gruß

Quichote

Trichter :
Ganz so einfach ist das mit dem "Anzapfen" einer fremden US-Quelle um eine Art passiver US-Sicht zu erhalten nicht, aber trotzdem theoretisch möglich. Allerdings muss dazu der Standpunkt des Sender sehr genau bekannt sein. Wenn der Sender nicht gerade neben einem ist leidet darunter sicherlich auch die Auflösung und es besteht ein gewisses Risiko einer Fehlinterpretation der Signale. Das kann man zwar mit entsprechender Software und Rechenleistung teilweise kompensieren, aber wer will schon ein Cyberdeck mitschleppen, nur um passive US-Sicht nutzen zu können?

Quichote :
Ich stimme dir in den meisten Punkten zu, nur was die verschlüsselten US-Signale angeht, hab ich so meine Zweifel. Ein entsprechendes System wäre teurer, würde aber kaum Vorteile bringen und könnte in den meisten Fällen trotzdem überlistet werden (entsprechende Software und Rechenleistung vorausgesetzt).

Weißes Rauschen ist sehr gut hörbar, immerhin erstreckt es sich über das gesamte Frequenzspektrum.

Heyho!
Danke für die Antworten.
Mir ging es in erster Linie darum, ob man mit einer Ultraschallbrille zumindest die bloße Existenz eines Ultraschallfeldes überprüfen kann. Euren Antworten entnehme ich, dass dies tatsächlich der Fall ist.
Wozu braucht man dann eigentlich noch Ultraschalldetektoren?

Sind iirc billiger.
Mit Hochfrequenzgehör kann man US-Sachen auch einfach feststellen...

Ich würde nicht sagen, dass man mit einer Ultraschallbrille andere Ultraschallquellen direkt "sehen" kann.

Der Träger sendet Ultraschall Signale aus und empfängt die reflektierten Wellen, das Echo sozusagen.

Da es Schallwellen sind interferieren sie theoretisch miteinander, wie stark sich dies auswirkt kann ich nicht sagen. Aber wenn ihr Musik an habt und gleichzeitig sprecht stören sich die beiden Signale ja auch nicht wirklich spürbar. Von daher würde ich sagen, dass Interferenzen zwischen US Bewegungsmeldern und der Brille ausgeschlossen sind.

Das einzig Mögliche wäre fremde US Wellen aufzufangen und dadraus dann den Standpunkt des Senders zu errechnen. Allerdings befindet man sich dann entweder schon direkt im Bereich des US Senders oder man muss die Wände mit einberechnen, an denen der Schall schon reflektiert worden ist. Was das ganze schon wieder zu komplex und unsicher machen würde, da bei unbekannter Architektur die Berechnung nicht möglich ist.

Was Quichote mit geschlüsset gepulst gemeint hat verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass nur in bestimmten Abständen US Wellen ausgesand werden?

@ Weißes Rauschen:

Zitat

Weißes Rauschen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Weißes Rauschen ist in den Ingenieurs- und Naturwissenschaften ein Rauschen mit konstanter Leistung in jedem Frequenzbereich.

Objektiv ergibt sich daraus eine Gleichverteilung der Frequenzen. In der Akustik wird dieses Signal subjektiv als höhenlastiges Zischen wahrgenommen, da im menschlichen Gehör die Empfindlichkeit mit zunehmender Frequenz logarithmisch ansteigt. Eine empfundene Gleichverteilung der Frequenzen wird mit Rosa Rauschen erreicht.

@ Furimande: Radar ist ein ganz anderer Schuh, als Ultraschall, zumindest von der Funktionsweise her. Das Konzept mit dem Auswerten des Echos ist schon gleich, aber das Radar arbeitet mit elektromagnetischen Wellen - im Grunde genommen sind Radarsender nur größere Mikrowellen

WNGs stören Akustik, Störsender Funk.

Ja, habs schon editiert

Nochmal zum US.

Entfernungen misst man mit Hilfe der Laufzeit des Schalls, wie sich die anderen Sachen errechnen weiß ich atm nicht.
Bewegungsrichtungen könnte man mit Hilfe des Doppler-Effekts errechnen denke ich mal.
Geschwindigkeiten kann man mit Hilfe des Doppler-Effekts errechnen.

Nochmal ein paar hilfreiche Beiträge zur Funktionsweise von Schall-Ortungs Systemen

Zitat

Sonar
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Sonar ist ein englisches Akronym von sound navigation and ranging, was soviel heißt wie Schallnavigation und Distanzmessung. Mit Sonar lassen sich Objekte - vor allem unter Wasser - orten und vermessen. Außer dem aktiven Sonar, dem Echolot oder Fächerlot, gibt es auch passive Sonarsysteme, die keinen Schall ausstrahlen, sondern nur empfangen. Dadurch sind sie unortbar, was besonders für militärische Anwendungen interessant ist. Derartige Systeme verwenden Cluster aus Signalprozessoren mit hoher Rechenleistung und beziehen ihre Eingangsdaten von Mikrofonketten, die seitlich an zwei abstehenden Stangen des Schiffs unter Wasser angebracht sind.

Mit Sonargeräten werden z.B. Meeresböden, Flussprofile und polare Eisdecken vermessen, oder auch Fischschwärme und U-Boote geortet.

Zitat

Schallortung
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Schall lässt sich mit Hilfe einer Schallintensitätssonde orten. Diese Sonde besteht aus zwei gegeneinander gerichteten Mikrofonen. Welche Frequenzen gemessen werden hängt unter anderem vom Abstand (=Spacer - wegen Wellenlänge) zwischen den Mikrofonen ab. Schallintensität ist eine vektorielle Grösse und dementsprechend Betrag und richtungsabhängig. Fällt der Schall von vorn/hinten ein gibt es ein Maximum und fällt er 90° zur Sonde ein gibt es Null. (demnächst mal etwas genauer...)

Zu den US-Stör Gelkugeln:
Seit ihr schonmal auf die Idee gekommen das SR vor allem ein Einbrecher-Speil ist? Man muß eh immer irgendwo ein auge zudrücken damit es überhaupt möglich ist unbemerkt in eine Konzernanlage hinein zu kommen. Ob man dieses Auge nun bei der Ausstattung der anlage oder bei der Technik zudrückt ist nur eine Sache des geschmacks. Denn wenn man ansonsten heutige Technik mit der SR-Technik kombiniert und das ganze auch noch halbwegs intelligent einsetzt könnt ihr das Spiel Shadowrun gleich in Loudrun umbenennen. Denn leise kommen die Runner dann nirgendwo mehr rein.

Ich hab schon oft genug Sicherheitsanlagen ausgestattet ohne von vornherein auf Schwachstellen zu achten. Die Runner hatten keine Chance da rein zu kommen (Normalerweise hab ich die Schwachstellen dann nachgefügt) und selbst ich, der ja das Sicherheitskonzept kannte hätte keine Effektive lösung nennen können. Und ich kenne keinen Sicherheitsbeauftragten der Absichtlich schwachstellen einplant.

Da die entscheidung also eh nur darin liegt wo der Fehler liegt (Regeln oder Logik des Sicherheitssystems das der SL ausarbeitet) gilt zumindest bei mir in der Gruppe folgendes zu Ultrasound.

- der White Noise Generatur arbeitet im nicht hörbaren oder zumindest an der grenze des hörbaren Bereiches funktioniert aber, da er eventuelle schallsender in schwingung versetzt und somit je nach Stufe jedes aufgenommene Signal entweder verzerrt oder gar überdeckt.

- US Sichten behindern sich nicht gegenseitig. Selbst nach der Beschreibung wechseln sie stetig das Frequenzband und Codieren zusätzlich ihr Signal.

- US-Sichten lösen vielleicht einfache US-Detektoren aus. Aber keine US-Bewegungsmelder, Da US bewegungsmelder ebenfalls in einer ganz bestimmten Frequenz senden damit sie sich nicht gegenseitig stören.
- Solche sachen wie spezielle gelkugeln wirken je nach art des Systems. Und wenn das eigentlich bedeutet das das Alarmsystem zwar auf eine änderung aber nicht auf einen Totalen wegfall des Schalls reagiert.