Dämonen

"Aldecoraziel" schrieb:

Hier auf dem SR-Nexus-Forum zoffte er sich dementsprechend oft mit Rotbart von Dainig herum.

So oft auch wieder nicht.
Schließlich war da eine klare Position zu Shadowrun - er spielt keines.

"Starfox" schrieb:

Die Runs in denen man mit den Wahlen 2056 zu tun hat sind ein Beispiel. Da kann einiges anders herauskommen, mit Insektengeistern etc.

Hm, jetzt hast Du gerade das genannt, das ich nur im "Vorbeiflug" vor vielen Jahren gelesen habe - und da ist mein altersschwaches Gedächtnis einfach nicht in der Lage, das richtig zu beurteilen. Sorry, ich kann leider dazu nichts sagen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur die Fraktion hat hier bisher nicht gepostet.

Sorry, aber das ist lustig. Du hast selber auf der 16. Seite genau das gepostet, was Du als nicht existent darstellst:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ist keine Hausregel, sondern eine Hintergrundänderung, da sie keine Regeln betrifft.
Und eine kleine Änderung ist es auch nicht, da sie in die Geschichte eingreift.

Dementsprechend ist es ein aus Shadowrun abgeleitetes System... in dem konsequenterweise Dinge einen anderen Zusammenhang haben, oder völlig anders geschehen.

Da schreibst Du ja eindeutig, dass man kein SR spielen kann, wenn man den Hintergrund ändert, eben weil es dann ja kein SR mehr ist. Ich persönlich werde demnach nie SR spielen und habe nie SR gespielt.

Und da ist auch der Punkt, wo ich mit Deiner Meinung Probleme habe: Nämlich da, wo Du jedem, der nicht alle derzeit gültigen Bücher von ED und SR besitzt und zu 100% im Spiel umsetzt absprichst, SR zu spielen. Das ist sehr von oben herab. Darauf zielte das Beispiel mit den Autos ab: "Wer sein Auto nicht von einer Firma, die seit 1886 Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor herstellt, bezieht, fährt kein Auto, sondern nur etwas, das von einem Auto abgeleitet ist." könnte man mit der gleichen Logik behaupten, um mal einen Eindruck zu geben, wie sehr von oben herab mir das vorkommt.

Ich möchte damit nicht unterstellen, dass das Absicht ist, aber eine gewisse Engstirnigkeit liegt wohl vor.

"Mimikry" schrieb:

Du hast selber auf der 16. Seite genau das gepostet, was Du als nicht existent darstellst:

Aber nicht doch: Da sage ich nicht, dass es nicht möglich wäre, SR abzuändern. Im Gegenteil - das ist ja das Kernelement der Diskussion...

"Mimikry" schrieb:

Da schreibst Du ja eindeutig, dass man kein SR spielen kann, wenn man den Hintergrund ändert, eben weil es dann ja kein SR mehr ist.

Das ist auch objektiv die einzig definierbare Unterscheidung - ein System definiert sich eben auch über seinen Hintergrund.
Dass ich mir persönlich die Freiheit nehme, subjektiv und nach Gutdünken Änderungen als nicht die Essenz verletzend und deshalb aktzeptabel einzuordnen... meine Sache.

Aber die Gegenthese schafft nicht mal eine Grenze zu ziehen, da sie darauf hinausläuft, dass alles Shadowrun ist - schließlich ist jede beliebige Änderung kein Problem. Natürlich kann man das als Toleranz verkaufen, aber es ist bloß trivial.

"Mimikry" schrieb:

Ich persönlich werde demnach nie SR spielen und habe nie SR gespielt.

Macht ja nix.

"Meinereiner" schrieb:

Gibbons meets Tolkien

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa: Gibson, nicht Gibbons. Ich hoffe ihr könnt das Unverzeihliche doch nachsehen
:wink:
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Aber zurück zum allgemein sinnlosen Zeitvertreib, der Diskussion über des Kaisers Bart: SR oder doch nicht.

"RvD" schrieb:

ein System definiert sich eben auch über seinen Hintergrund.

Das ist jetzt ja ne Frage, wie definiere ich "System". Auch hier wieder die Anmerkung, ich komme aus der DnD-Ecke. Und da ist ein Trennung zwischen Hintergrund und Regeln vorhanden, so das man mit den selben Regeln auf verschiedenen Welten bzw. vor verschiedenen Hintergründen spielen kann. Mag sein das ich daher "negativ" beeinflusst bin, aber "System" ist für mich der Regelsatz, getrennt von der Welt, dem "Setting". Das System würde sich also nicht ändern, aber wie gesagt: Definitionssache. Aber vielleicht erklärt das warum ich nicht einsehe, nicht mehr SR zu spielen, nur weil ich den Hintergrund ändere, zumal das (namensgebende) Kernelement, die Runs, bei den Änderungen ja vollständig erhalten bleiben würde (Ich weiß, SR ist viieeeel mehr. Aber das Spiel heißt nunmal so: Shadowrun. Und damit ist es für mich das entscheidende Element, auch wenn man ne Straßenniveau- oder Söldnerkampange oder was einem sonst noch so einfallen mag, spielen kann)
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"RvD" schrieb:

Aber die Gegenthese schafft nicht mal eine Grenze zu ziehen, da sie darauf hinausläuft, dass alles Shadowrun ist - schließlich ist jede beliebige Änderung kein Problem. Natürlich kann man das als Toleranz verkaufen, aber es ist bloß trivial.

Von jeder beliebigen Änderung war nicht die Rede. Aus meiner Sicht ging es zuerst nur um eine Änderung der Geschichte, soweit es die Zeit vor(!) der Zeit in der das Setting stattfindet betrifft (also ED). Später wurde dann verallgemeinert. Bei Änderungen des Hintergrundes die die aktuelle Spielzeit betreffen, hängt es davon ab wie essentiell (das ist wohl subjektiv) sie für das Spiel sind, denn kleinste Änderungen nimmt jeder vor und wenn es nur ist, weil er irgendwann eine Info die er nicht besitzt nicht berücksichtigen kann (oder kennt ihr "alle" Quellenbücher vollständig auswendig? Kaum.) Somit ist es vielleicht nicht ganz einfach eine klare(!) Grenze zu ziehen, bzw muß das vielleicht am Ende jeder selbst machen und die Frage was einer noch für SR hält und der andere nicht ist tatsächlich reine, unbeweisbare Ansichtssache?! 8O :wink:
Oh. Dazu gabs doch was. Moment, wo hab ichs doch gleich...., ahhh hier ist es:

"RvD" schrieb:

Dass ich mir persönlich die Freiheit nehme, subjektiv und nach Gutdünken Änderungen als nicht die Essenz verletzend und deshalb aktzeptabel einzuordnen... meine Sache.

Nun, da kann ich dem klugen Manne nur recht geben
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Hier wurde übrigens gesagt, (zu faul das Zitat zu suchen, zu viele Seiten) dass, nur weil jemand mit Lofwyr spielt (Beispiel!!), er auch automatisch mit ED spielt. Nö! Mein Lofwyr ist ca. 4000 Jahre alt und direkter Nachkomme Fafnirs, lag die letzten 1200 Jahre im Tiefschlaf und wurde von den Veränderungen in der Welt geweckt. Ha! Und jetzt? Ich weiß ist vielleicht ein doofes Beispiel, aber vielleicht kommt die Idee rüber. Es ist doch völlig egal was der einzelne davon hält. Ob er die Welt mit oder ohne ED besser findet und ob ED zur Tiefe der Welt besser beiträgt als die "Fafnirs Sohn"-Geschichte. Nur weil ich echte Kanon-Elemente im Spiel habe heißt das nicht das ich ED benutze. Ich tue einfach so als gäbe es kein ED, die meiste Zeit stört das eh nicht und sobald ich an ne Stelle komme wo es doch mal wichtig wird muß ich mir was einfallen lassen und Unstimmigkeiten mit einem nicht-ED-hintergrund erklären. Und zu sagen die Welt ist aber nunmal so ist (imho!!!) Unsinn, denn sie ist so weil sich jemand das ausgedacht hat. Und das heißt, wenn ich mir was ausdenke ist die Welt dann halt nunmal SO (für mich natürlich, was ihr macht ist eure Sache). Und, aber das ist meine Meinung, immernoch Teil des SPIELS SR, auch wenn die WELT kein SR0 sondern halt ein SR1 oder SR2 ist (wieder diese Trennung, ich böser DnDler... ;))
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"Mimikry" schrieb:

Sorry, aber das ist lustig. Du hast selber auf der 16. Seite genau das gepostet, was Du als nicht existent darstellst:

Mimikry, an solchen Stellen musst du bei RvD aufpassen. Der hat Starfox Satz an dieser Stelle wörtlich, eins zu eins interpretiert (vorsätzlich wie ich sagen würde, denn das etwas anderes gemeint war sollte imho klar sein ;), obwohl wer weiß, vielleicht steh ich ja auch auf dem Schlauch...) und entsprechend beantwortet. Starfox schreibt hier : "[...] unmöglich, Teile von Shadowrun Hintergrundinfos auszutauschen, abzuändern oder wegzulassen [...] ", und das hat RvD oder irgendjemand anderes tatsächlich nie behauptet, er sagt nur das es dann kein SR mehr ist, nicht das man die Änderungen nicht vornehmen kann/soll/darf.

"Klabauter" schrieb:

Aber vielleicht erklärt das warum ich nicht einsehe, nicht mehr SR zu spielen, nur weil ich den Hintergrund ändere, zumal das (namensgebende) Kernelement, die Runs, bei den Änderungen ja vollständig erhalten bleiben würde

Weil das Element Shadowrun allein nicht einzigartig macht... es ist ja direkt von Gibson geklaut und dann kann man auch Cyberpunk spielen.

"Klabauter" schrieb:

Von jeder beliebigen Änderung war nicht die Rede.

Die Diskussion verschob sich auf die entsprechende Abstraktionsebene.

"Klabauter" schrieb:

Aus meiner Sicht ging es zuerst nur um eine Änderung der Geschichte, soweit es die Zeit vor(!) der Zeit in der das Setting stattfindet betrifft (also ED).

Nur wenn man das Ganze inkonsequent betrachtet - man muss dazu ja auch die Kanon-Geschichte rund um Dunkelzahn, etc. pp. ändern die im Setting passiert und die von Anfang an schon aufgebaut war.
Änderungen an der Geschichte verändern die Welt, allein durch die Verschiebung im Ton und spätestens wenn die Motivation eine Rolle spielt.

"Klabauter" schrieb:

Somit ist es vielleicht nicht ganz einfach eine klare(!) Grenze zu ziehen, bzw muß das vielleicht am Ende jeder selbst machen und die Frage was einer noch für SR hält und der andere nicht ist tatsächlich reine, unbeweisbare Ansichtssache?!

Wie man oben sieht - prinzipiell ist das möglich.
Nur ist die klare Grenze den meisten eben zu brutal...

"Klabauter" schrieb:

Nur weil ich echte Kanon-Elemente im Spiel habe heißt das nicht das ich ED benutze.

Da die ED-Verbindung Kanon ist, tust Du das bis Du dich anders entscheidest.

Mein letzter Kenntnisstand bezüglich des SR ED crossovers war das es offiziell von Entwicklerseite beendet wurde, in dem Sinne das es das nicht mehr gibt, hat sich da bei SR 4 wieder was geändert?

Das gegenteilige Zitat der Entwickler findet sich mehrfach im Thread...

"Wolv" schrieb:

Mein letzter Kenntnisstand bezüglich des SR ED crossovers war das es offiziell von Entwicklerseite beendet wurde, in dem Sinne das es das nicht mehr gibt, hat sich da bei SR 4 wieder was geändert?

insofern beendet,das es auf Eis gelegt wurde.Keiner der beiden Verlage pisst den anderen ans Bein,Das was vorher ausgebrütet wurde bleibt bestehen(wär ja auch ein bischen Schwieriger die IEs wegzuignorieren :wink: ) ,wird aber nicht mehr fortgeführt und ist auch irgendwie nicht mehr relevant

mit Tanz aus Atlantis
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

wird aber nicht mehr fortgeführt und ist auch irgendwie nicht mehr relevant

Falsch. Es ist kein Hauptschwerpunkt des Spieles... aber da ist es immer noch.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Falsch. Es ist kein Hauptschwerpunkt des Spieles... aber da ist es immer noch.

Jo,Da ist es immer noch(hab ja nichts anderes gesagt :wink: ) aber wenn der Plot nicht mehr weitergesponnen wird und die IEs in der Versenkung verschwinden und neue Plotte kommen dann ist es solange nicht relevant wie es nicht Kern einer neuen Kampagne wird (und das wird wohl erstmal nicht passieren) aber Barsaive ist für mich immer nur einer von mehreren möglichen Hintergründen und damit für mich noch Irrelevanter als für manch anderen.

mit einem von vielen möglichen Tänzen
Medizinmann

Ok blöd von mir formuliert, der Hintergrund ändert sich nicht nur gibt es keine Zwangsläufige Beziehung mehr zu ED, auch eine weiter Entwicklung in dieser Richtung soll es nicht mehr geben.
Hat sich dieser Zusatnd in SR 4 geändert, also soll mit aktuellen Publikationen das SR ED crossover wieder aufgenommen und weiter getrieben werden?
Wenn dem so wäre fände ich das sehr schade, dann wäre es bald wieder so das fast jedes Quellenbuch mehr exotischer und mächtigere Magie ausspuckt, dabei sind die neuen Magieregeln in SR4 wirklich gut und haben Magie vom Powerlevel her deutlich besser angepaßt.

Hat sich dieser Zusatnd in SR 4 geändert, also soll mit aktuellen Publikationen das SR ED crossover wieder aufgenommen und weiter getrieben werden?
Nö,Nix neues !Wird es auch wohl nicht mehr geben .
Vieleicht in SR9 wenn man im Jahr 2252 spielt,das dann die Horrors wiederkommen ?
Ich hab jedenfalls keinerlei Info das sowas geplant ist

Hough!
Medizinmann

@ Klabauter:

Ich habe nicht weniger wörtlich gelesen als RvD. Wenn man SR modifizieren könnte, dann wäre es nach der Modifikation immer noch SR. Da er aber sagt, dass dies nicht der Fall sei, kann man SR seiner Meinung nach eben nicht modifizieren, sondern nur auf SR aufbauend was neues bauen.
Dennoch danke für den Hinweis.

@ Rortbart von Daining:

Sorry, aber jetzt bist Du irgendwie daneben. Su musst Dich schon entscheiden:
SR + Änderung => nicht SR
oder
SR + Änderung => anderes SR
Erstere Variante heißt, man kann SR nicht ändern, sondern nur Dinge aus SR hervorgehen lassen und eben diese Variante hast Du propagiert.
Letzere Variante heißt, dass es nicht ein SR gibt, sondern viele und dass man dementsprechend SR ändern kann, ohne dass es seinen Status verliert.
Als Beispiel halten hier wieder mal Autos her:
Fiat + Radio von Phillips => nicht Fiat (weil ja nicht mehr alles von Fiat ist)
oder
Fiat + Radio von Phillips => geänderter Fiat

@ all:

Ich sehe es wie Klabauter, was die Unterscheidung in Hintergrund/Welt und System angeht.
System ist für mich eben der systematische Zusammenhang, also die Regelmechanismen, Hintergrund/Welt der themaitsche Zusammenhang.
Aber das kann man nicht wirklich scharf trennen, denn es ist immer so, dass die ingame Wirklichkeit der Welt auch von den ihr zu Grunde liegenden Mechanismen mitbestimmt wird. Insofern ist es schwierig zu sagen, dass man den Hintergrund nicht mitändert, wenn man eine Hausregel baut, denn schließlich ändert man ja die ingame Wirklichkeit und somit die Welt.
Interessanter Weise funktioniert das andersherum unter Umständen schon. Wenn ich sage, dass die 4. Welt nicht ED war, sondern "SR 4. Welt" und einfach hinnehme, was in SR dazu auftaucht passiert mir genau nichts, denn die ingame Wirklichkeit ändert sich nicht. All das, was man mehr wissen würde, ist ohnehin irrelevant, da es in SR (noch) nicht aufgetaucht ist und wenn es in SR auftaucht, erfahre ich was neues über "SR 4. Welt" statt etwas bekanntes aus ED abzubekommen.
Nebenbei: Wenn ich mich recht entsinne waren SR und ED vom Regelsystem her nichtmal annährend ähnlich. Daraus abgeleitet kann man nicht den gleichen Charakter in ED und SR bauen, selbst wenn man auf SR-Technik verzichtet. Heißt das wenn man es genau nimmt nicht, dass SR eigentlich nicht von ED kommt, sondern von "SR 4. Welt" weil die Magie in SR eine ganz andere ist wie in ED? Denn wenn es das selbe hätte sein sollen, müssten doch zumindest die gemeinsamen Dinge (sprich: Magie) den gleichen Regeln folgen. Ok, spitzfindig, gebe ich zu, aber wenn schon die Änderung eines Namens SR zu nicht SR macht, dann doch ganz sicher die Änderung der Fähigkieten der (N)SCs.

By the way, um mal was sehr lustiges zu bringen, ich habe mal von jemandem gehört, dass in Mechwarrior die Regeln für Magie fehlten, denn schleißlich sei ja Mechwarrior von FASA und ebendso ED und SR und das ja alle Produkte zusammenhingen wollte er die Regeln für Zauberei in Mechwarrior gerne mal sehen.

Wenn man D&D und d20 gewohnt ist, weiss man, dass Setting und Regeln nicht auf Gedeih und Verderb miteinander verbunden sind. Klar beeinflussen Regeln das Setting, und umgekehrt, aber selten bis nie in einem solchen Mass, dass sie einander fixieren.

Das Problem ist, das mit "SR" nicht nur das System sondern auch der Hintergrund definiert ist.
In D&D kann man D&D in den Forgotten Realms spielen oder D&D D20 in den Forgotten Realms oder D&D in Greyhawk (oder Ebberon etc.)
Ebenso spielt man SR in SR.
Da sowohl der Hintergrund SR heisst also auch das System(Engine).

Einigt euch also ob ihr über SR als Engine sprecht, oder über SR als Hintergrund. Man kann auch SR in Ebberon spielen. Doch dürften die Nahkampfregeln dort recht schnell ihre Grenzen zeigen. Sowas würde man dann wohl eher SR/Ebberon-Crossover nennen! Es ist eben nicht mehr SR-pur.

Ebenso wenn man grössere Dinge am Hintergrund ändert.

"[url=http://shadowrun4.com/resources/faq.shtml schrieb:

Shadowrun FAQ[/url]"]What is the relationship between Shadowrun and Earthdawn (now licensed to Living Room Games/RedBrick)? Will the storylines still be linked even though the games are now produced by different companies?

We won't deny that the Shadowrun and Earthdawn storylines have been linked in the past (in the cycle of magic, Earthdawn is the Fourth World and Shadowrun is the Sixth World). While FanPro will not ignore these links, we have no intention of making them a primary focus of the game. The FanPro Shadowrun and LRG/RedBrick Earthdawn developers have a good working relationship, and will make every effort not to conflict or contradict each other's storylines.

Ob es jetzt ein "grössere Ding" in der Vergangenheit war, überlasse ich mal jedem selber. IMHO war es das! Alleine Ehran, Harlequin, Lofwyr, Dunkelzahn, Aina, Nachtmanta, Kaer, Dämonen, etc. Es gibt einfach zu viele Verknüpfungen als das es kein "primary focus" WAR!
Und einen "primary focus" einfach weg zu lassen/zu ändern ist IMHO ein anderes Setting.
Wenn man in Ebberon die weit verbreitete Magie durch Technologie ersetzt, nennt man die Warforged einfach Roboter und gut. Aber das ist dann kein Ebberon mehr (IMHO).

MfG SirDrow

Und ironischerweise kamen so Dinge wie das DotSW, SotF, Orxploitation, etc. nach diesem Statement. Soviel zu 'guten Vorsätzen'...

"Wolv" schrieb:

Hat sich dieser Zusatnd in SR 4 geändert, also soll mit aktuellen Publikationen das SR ED crossover wieder aufgenommen und weiter getrieben werden?

Naja, in SR4 gibt es das Alchera-'Kaer', mit passendem Shadowtalk, unter LA...
Angesichts der Tatsache, dass LA eine der beiden Feature-Städte in CE ist, und die Deep Laguna mehrere Seiten bekommt...

"Mimikry" schrieb:

SR + Änderung => nicht SR

Das ist, mangels besserer Definitionen, eben das objektive Kriterium.
Ein Rollenspiel ist erstmal das, was offiziell veröffentlicht wird.

"Mimikry" schrieb:

SR + Änderung => anderes SR

..oder nicht SR. Das ist die subjektive, persönliche Einschätzung.
Die Kriterien bleiben einem selbst überlassen.

Aber gut, dass die These, dass es gleichgültig ist, wenn man etwas im Hintergrund ändert, ad Akta gelegt wurde.

Sagt wer? Es ist immer noch gleichgültig, was für ein 4. Welt Hintergrund vorhanden ist, wenn es keine Auswirkungen auf das Spiel in der 6. Welt hat.

Auch wenn es für Kanon-Fanatiker schwer verständlich ist: Ob ein Drache nun aus ED kommt, oder aus einer Atlantis-Welt, spielt keine grosse Rolle, vor allem nicht, wenn er sich deswegen nicht in nennenswerter Weise anders verhält. Artefakte bleiben Artefakte, dunkle Mächte dunkle Mächte.

"Starfox" schrieb:

Es ist immer noch gleichgültig, was für ein 4. Welt Hintergrund vorhanden ist, wenn es keine Auswirkungen auf das Spiel in der 6. Welt hat.

Leider ist die Prämisse 'falsch'. Genauergesagt: Es hat immer irgendwie Auswirkungen.
Die Aussage bleibt damit zwar korrekt, aber trivial.

"Starfox" schrieb:

Ob ein Drache nun aus ED kommt, oder aus einer Atlantis-Welt, spielt keine grosse Rolle

Damit spielt es also eine Rolle. Q.E.D.
Ob die jetzt klein oder groß ist, ist ein völlig anderes Thema.

Du willst also behaupten, dass Du mir genau sagen könntest, dass sich ein Drache in meiner Kampagne - oder in irgendeiner anderen Kampagne, in der Du nicht spielst - anders verhält, nur weil er nicht Thera, sondern Atlantis sah?

Nenn mir doch mal ein Beispiel für einen Unterschied, den ich in meiner Kampagne hätte, wenn ich ED statt einer alternativen Welt als Hintergrund verwende. Z.B. beim Verhalten von Lowfyr. Oder von Ares. Oder von Aztechnology.