Dämonen

Hi Leute,
ich weiß, die Dämonen werden in vielen anderen Bereichen schon erwähnt, aber in keinem wird erwähnt, dass die Macher von Shadowrun sich einfach nicht dazu durchringen konnten, das Thema Dämonen auf den Tisch zu bringen. Und zwar mit einem richtig schönen Quellenbuch über diese Viecher und ihre Werte im Shadowrununiversum (analog zum Dämonenquellenbuch für Earthdawn). Ich meine, hey, wenn man ein Cyberpiratenquellenbuch für Shadowrun herausbringt - und ich will hier ja keiner Spielrunde auf die Füße treten, die mit Holzfüßen und Enterarmen in der Takelage herumhängt - aber dann wäre doch ein Dämonenquellenbuch mit Werten für Dämonen, Dämonenkonstrukten und Ideen für Runs, in den Dämonen vorkommen können etc. längst überfällig, oder nicht?! Man liest doch auch in so einigen Shadowrunromanen über diese Wesen: Nummer 20 "Haus der Sonne" vom großen Nigel Findley - möge er in Frieden ruhen - (Harlekins erster Auftritt im Kampf gegen die Dämonen auf Hawaii), Nummer 21 "Endlose Welten" (schon wieder Harlekin, seine Freundin Aina und ein Dämon mit unaussprechlichem Namen; Earthdawn meets Shadowrun), Nummer 23 "Schwarze Madonna" (Leonardo und sein "Großes Werk"), die Drachenherztrilogie von Jak Koke (Nummer 29, 31 und 33) und schließlich Nummer 34 "Technobabel" (wieder Leonardo und die Zerstörung seines "Großen Werks" durch den Lurch Lofwyr). Allesamt super Romane, wie ich finde. Doch die einzigen - mir bekannten - Shadowrunquellenbücher, welche die Dämonen, den Feind, die Tzitzimine oder wie immer Ihr sie nennen wollt, aufführen sind: Aztlan Sourcebook (S.64, 92 und 93) und (natürlich) Harlequin's Back, wobei man in diesen Büchern auch nicht mehr erfährt, als man eh schon weiß und ich persönlich und alle unsere Spieler Harlequin's Back total besch... fanden. Also, ich fände ein Dämonenquellenbuch oder aber zumindest ein Kapitel im Schattenzauber - genau wie zu sämtlichen Insektengeistern, die ja wahrscheinlich auch nicht in jedem zweiten Run auftauchen - wäre nicht schlecht gewesen. Sicher, eine Plage, also Invasion durch die Mistviecher, darf es nicht geben, denn dann wäre die Shadowrunwelt wohl dahin geschieden, aber einige mindere Dämonen könnten die "Brücke" doch überschritten haben und ihr Unheil verbreiten, damit die Runner nicht mehr so viel zu lachen haben, oder nicht?!

Cyberpiraten, das ich nicht lache.

(HaHaHa)

Also, obwohl das Crossover offiziell ist, wird es nicht weiter ausgebaut werden. Tja.

Dann: Dämonen passen einfach noch nicht rein. Im Moment gibts im SR-Universum VIELLEICHT 5 davon, maximalst. Mehr gibts ned. Bis die Horrors nach SR kommen, dauerts wohl noch ein paar (tausend) Jährchen.

Dann: Die Drachenherztrilogie ist deshalb scheiße, weil sie ne Liga betrifft, die keine Spielrunde auf Dauer wirklich will. Alle 5 Minuten die Welt retten? Bin ich Superman? Nein, danke.

Abgesehen davon hast du die beiden Vorgänger-Bände von SR 21 vergessen: Die Earthdawn-Romane "Narben" und "kleine Schätze", aber das nur am Rande.

Irian :
Also auch nur so am Rande: Ich sprach ja von Shadowrunromanen und nicht von Earthdawnromanen und deswegen habe ich die Vorgängerromane von Nummer 21 nicht erwähnt. Was die "höhere Liga" betrifft, in der die meisten dieser Romane spielen, stimme ich Dir natürlich völlig zu. Ich finde die Romane, in denen ständig "die Welt gerettet" wird trotzdem gut. Man muss ja mit den Spielercharakteren in dieser Liga nicht mitmischen. Beim Fußball gibt's auch nicht nur die 1. Bundesliga. Außerdem: Sollen die Autoren etwa Romane schreiben, in denen Lieschen Müller von einem Ghul überfallen und beraubt wird und in dem dann Johnny Runner die Handtasche suchen muss??? Übertrieben, ich weiß, aber ich glaube, Du weißt, was ich meine.

@Ronin:
Es gibt ja auch Werte für Drachen. Wollen Spieler Deiner Gruppe auch die spielen? Wenn ja, dann wirst Du es ihnen wohl zu Recht verbieten, oder nicht?! Also, warum keine Werte für Dämonen?

Irian :
Ach, ja und noch etwas:

"Ich hatte die Macht leichtfertig benutzt. Rücksichtslos. Verschwenderisch. Und damit hatte ich dem Feind das Überwechseln auf diese Ebene erleichtert. Jetzt wurde mir klar, dass Ysrthgrathe sich geopfert hatte. Ich hatte ihn zu leicht besiegt." (Haus der Sonne, S. 225)

"Es gab Artikel über viele zusammenhanglose Ereignisse. Sie hatten über den ganzen Globus verstreut stattgefunden und waren in Chinesisch, Französisch, Deutsch, Suaheli, Japanisch und vielen anderen Sprachen abgefasst." (Haus der Sonne, S. 223)

Also ich glaube nicht, dass sich lediglich fünf Dämonen auf dieser Seite des Teichs befinden.

Zum einen: Romane sind KEINE Regelwerke. Sie stimmen in vielen Details ned, aber abgesehen davon: Die Anzahl der Dämonen ist SEHR stark begrenzt, meinetwegen auch 10, aber das reicht dann auch. Wenn mehr hier wären, liefe einiges anders - und hätte einen gewaltigen Einfluß auf die SR-Welt, was die Leute von FanPro nicht wollen.

Abgesehen davon ist das Problem, dass WENN sich Runner mit den Horros anlegen, sie IMMER in einer hohen Liga spielen, denn alleine Atzlan ist ein heftiger Gegner (und auf wessen Seite Atzlan steht, ist wohl klar :-). Ich kann mir vorstellen, mal einen Horror reinzubringen, kein Streß, why not?, aber das wäre Hintergrund sehr stark und bräuchte kaum Werte... Das wäre ne Kampagne und liefe ned auf nen "Kampf" hinaus...

Also:

Es sind wenige Horrors - und die werden ned offiziell auftreten. Also kein Buch.

WENN Horrors, dann ned als 0815-Monster, also wozu Werte?

Irian :
Okay, okay. Keine Panik, Chummer. Vielleicht wollte ich ja auch nur einmal FASA - obwohl die ja mittlerweile aus dem Rennen raus sind - ein bisschen anprangern, you know?! Natürlich möchte auch ich keine 0815-Dämonen, die an jeder Ecke lauern. Und natürlich müsste man einen Dämonen als fiese Hintergrundfigur einer längeren Kampagne einbringen und dies vielleicht auch nur ein einziges Mal und dann hat es sich. Aber: Genau so läuft es doch bei anderen bösen Buben (wie Vampire, Drachen, Toxische Schamanen, etc.). Werte für diese bösen Buben gibt es jedoch und Werte für Dämonen nicht. Es hätte ja einmal ein nettes Buch oder zumindest ein Kapitel geben können, mehr sage ich ja nicht. Mit den Romanen, da hast Du Recht: Da ist vieles anders, als in den Regelbüchern abgedruckt. Aber den Hintergrund "Dämonengefahr" soll es auch laut Regelwerk geben, so viel steht fest (siehe Aztlan Sourcebook, S. 92 und 93). Außerdem stimmt es natürlich, dass man - will man einen Dämonen als Hauptgegner einbauen - ihn auch einfach aus dem Bauch heraus entwickeln kann, z. B. mit Hilfe der Erschaffungsregeln für Freie Geister, aber dasgleiche ist das nicht. Mir kommt es ganz einfach so vor, dass als man sich bei FASA an das Thema wagte (Harlequin's Back) und das Feedback zu schlecht war, man sich einer anderen Hauptgefahr widmete (DEUS). Nur, kann man Harlequin's Back auch wirklich nicht als gelungen bezeichnen. Ist einfach zu abgefahren. Ich als Spielleiter kam damit zurecht und fand es nicht sooo schlecht, die Spieler jedoch fanden es totalen Bockmist. Nun ja, jetzt liegt auch DEUS hinter uns (Was macht er eigentlich, jetzt wo er frei ist und die Welt beherrschen könnte?) und ein Komet rauscht vorbei, ist ja auch ganz nett. Wie auch immer...

HNG!!!
Man, was ist das nur? Was ist an diesen Scheißviechern nur so interessant? Warum kramt alle paar Monate so ein Hansel wieder so ein Wahnsinn raus? Sorry Smiling, aber ich bin ein absoluter Gegner der Horrors in SR, und meine Argumente wurden noch nie wiederlegt.

1. Gegen die Horrors kämpfen 10000 jahre alte Drachen und Elfen, und die sind schon unterlegen!
Was für eine Runnergruppe willst du denn bitte schön heranziehen.
2. Vielleicht 100 Leute auf der Welt wissen, dass es den Feind gibt, 2 Dutzend haben mal so ein Ding gesehen, 5-6 mal dagegen gekämpft. Wenn die Existenz der Dämonen bis zu den Runnern durchsickert, dann müssten es die Vorstände aller Megakons, die Regierung und ähnliche Instituitonen wohl auch bald wissen, und das würde wohl zu einiger Panik führen.

Das sind meine 2 Hauptargumente, warum man den Feind aussen vorlassen sollte, und stattdessen freie Geiter als Dämonen vorstellen sollte..

P.S. @Smiling: Ich sags net gern, aber du hast dich im Buch vertan, deine Kommentare sind aus "Endlose Welten" nicht "Haus der Sonne".
Zum Thema Atzlan Sourcebook: Kannst du dir vorstellen, warum das nie auf deutsch gedruckt wurde?

Charon :
Sorry. Stimmt, das mit den Zitaten. Die sind aus Endlose Welten. Zu Deinem ersten Argument kann ich nur sagen: In Earthdawn gibt es die Viecher doch auch. Einbringen kann man sie also, ohne, dass die Spieler "Superhelden" spielen müssen. Zum zweiten Argument meine ich: Bei DEUS ging das doch auch. Er wurde doch auch ins Spiel eingebracht. Haben jetzt alle Konzerne und Regierungen bzw. die Bevölkerung Panik? Wohl nicht. Zum Thema Aztlan Sourcebook und Übersetzungen sage ich jetzt einmal nichts. Die beschissene "Politik" von FanPro bedarf wohl keines Kommentars. Was die übersetzen und was nicht, ist wohl in keiner Weise ein Zeichen dafür, ob ein Buch gut ist oder nicht. Warum wurde denn Harlequin's Back übersetzt und Imago nicht? Warum Cyberpiraten und Dark Angel nicht? Nun ja, mal sehen, was uns Target: Awakened Lands, Threats 2, Shadows of North America, Target: Wastelands und - vor allem - Lurking in the Shadows (...will be a book of horror in Shadowrun...) bringen werden. Vielleicht werden meine "Gebete" ja doch noch erhört und die Plage bricht über uns alle herein...
(HaHaHa)

Zum Thema Earthdawn weiß ich wenig, ich kenn das Spiel nur flüchtig, aber soweit ich weiß, spielt es zu einem hochpunkt des Manas, zu einer Zeit der Flugschiffe, der gewaltigen Magie, etc.
Das heisst, das die Möglichkeiten dieser Zeit schon mal gigantisch sind. Zudem weiß ich nicht, ob und in welchem Umfang der Feind eingebunden wird, aber ich weiß, das letztendlich alle, auch die Drachen und Elfen vom Feind niedergeworfen werden und eine lange Zeit des Leids hereinbricht. Soviel zum Thema "Superhelden gegen Feind"
Bei DEUS weiß ich auch recht wenig, vor allem weiß ich nichts über die Reaktion der Welt auf sein Entkommen in die Matrix. Seit Year of the Comet bin ich nicht mehr aktuell.
Aber ich denke, dass DEUS und Feind 2 unterschiedliche Klassen sind. Während DEUS eine mächtige KI ist, ist sie doch "nur" eine KI, und ihre Möglichkeiten sind nebulös.
Der feind dagegen ist ein ganzes Volk, und seine Möglichkeiten und Ziele sind ziemlich klar: Nichts hält sie auf, und letztenendes wollen sie die Welt zerstören und die Menschen aufs Blut quälen.
Ich als Megakon würde DEUS als Echo Mirage Äquivalent ansehen, aber den Feind als absolut tödliche Bedrohung.
Das ist natürlich meine Sicht, und wie gesagt, ich weiß nur wenig über DEUS und Earthdawn, aber ich denke trotzdem, dass DEUS ein mächtiger, aber bekämpfbarer Gegner ist, der Feind ist das per definitionem nicht...

Charon :
Nun ja, stimmt schon: Der Feind als Plage, als Invasion der Erde, ist das Ende allen Lebens. So etwas will niemand - nicht einmal ich. Ich dachte ja nur an so ein paar Vorboten. Kleine niedliche mindere Dämonen oder Dämonenkonstrukte, keine Earthdawnwelt. Aber: So wichtig sind mir die Viecher auch nicht.

ich würde eher annehmen, was es von den viechern über den abgrund schafft ist potent - höxt potent.
ihre luschen werden die nicht schicken.

Also, die Horrors sind keine homogene Masse von mächtigen, eineiigen Zwillingen Es gibt da Viecher, die kaum die Macht von nem Geist haben während andere bei alten Drachen Angstgefühle hervorrufen können...

Ich denke auch nicht, dass die Runner es aus dem Shadowland "erfahren" sollten, aber sie stolpern halt im Verlauf der Kampagne vielleicht über EIN so ein Vieh im Hintergrund und schaffen es nach langer Zeit, was dagegen zu tun, evtl. mit mächtiger Hilfe, aber die erstmal zu finden... Eine einmalige Sache, die sonst keiner glaubt.
(Beispielsweise halt eine Sekte, wo der Anführer das Mal trägt oder sonstwas halt).

So viel zu den Argumenten, abgesehen davon ist das keine strukturierte Armee, was davon rüberkommt ist mehr oder minder Zufall in der momentanen Zeit, da ein Übergang hier nicht auf Basis des Mananiveaus passiert, wo man sich überlegen könnte, was rüberkommt...

also ich finde die dämonen in sr echt genial. aber ich will ehrlich gesagt keine quellenbücher mit werten für sie. das nimmt ihnen total den zauber des ungeklärten und unbekannten. ich würd auch niemals einen dämonen in ein abenteuer eibauen geschweigedenn es zu einem kampf zwischen dämon und runner kommen lassen. ebenso würd ich es die runner nie erfahren lassen dasz es dämonen gibt. hmmm klar stellt sich jetzt die frage warum ich dann übahaupt dämonen will. eine bedrohung von der niemand weisz die aber da ist und die ständig wächst find ich absolut spitze. der schatten wächst und wächst und keiner weisz davon bis eines tages... (ist doch tolle dramatik)

Ich weiß nicht. Was nützt mir eine Bedrohung von der ich nix weiß? Wenn es natürlich leise Andeutungen gäbe und nach einem langsam steigenden Spannungsbogen (müssen die Runner ja nicht komplett mitkriegen) das ganze dann mit einem Knall platzt, dann wärs nicht schlecht. Hat ungefähr so ja schon funktioniert, siehe UB.

Hi Chummers,
das Erscheinen von Insektengeistern und die Möglichkeit, sie überhaupt zu beschwören oder die Verwandlung von Ryan Mercury in einen Drako sind eigentlich schon solche "Vorboten" für eine Dämonenankunft. Mit steigendem Mananiveau wird die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Viecher - und zwar mächtigere, bei höherem Mananiveau - rüber kommen. Mindere Dämonen sind ja schon da (oder da gewesen - siehe Ysrthgrathe). Um so mehr Blutmagie und anderes mächtiges Magiezeugs eingesetzt wird, um so rascher wird ein solches Niveau erreicht. Aztlan macht das mit der Blutmagie, um die Viecher mit Absicht herbeizuführen. Deswegen zahlt die Draco Foundation ja auch für jeden getöteten Blutmagier 1 Millionen Nuyen. Die Azzies versprechen sich davon, dass sie dann selber verschont bleiben und denken, dass es führer oder später eh zur Plage kommt, womit sie ja eigentlich recht haben. Und - wenn man sich Earthdawn anguckt - es gibt durchaus Dämonenkonstrukte, die wie ein Ameisensoldat auch als "Massenkrieger" eingesetzt werden. Unbesiegbar sind solche Viecher nicht (ja, ich weiß, einige schon und damit meine ich tatsächlich unbesiegbar; z. B. Verjigorm, den Jäger der großen Drachen, bei dessen Ankunft nicht nur Angstgefühle bei Drachen ausgelöst werden). Genau so wie Hail Moonstone sehe ich das aber auch: Ein einmaliges Erlebnis im Laufe der Runnergruppe mit einer lang angelegten Kampagne und einem Dämonen als graue Eminenz. Genau so war es doch mit DEUS in Brainscan auch. Warum nicht mit einem Dämonen? Na ja, mal sehen, was uns Lurking in the Shadows bringen wird.

Die Spielergemeinde von Shadowrun scheint mir in drei Lager geteilt zu sein: Das eine Lager bevorzugt eine magiehaltige Welt, das zweite Lager mag eine magielastige Welt nicht und dem letzten Lager gelingt eine Mischung aus den beiden Elementen Cyberpunk und Fantasy. Und gerade deswegen ist meiner Meinung nach Shadowrun ein Verkaufsschlager und wird gerne - auch in der dritten Ausgabe immer noch - gespielt. Zu welchem Lager nun eine bestimmte Rollenspielgruppe gehört, bleibt ihr allein überlassen. Alle Lager gehören aber gleichermaßen dazu. Ob eine Gruppe ausschließlich aus Magiervampiren besteht oder eine andere - bestehend aus lauter menschlichen Deckern - ausschließlich Matrixruns durchspielt, ist die Sache der Gruppe. Sowohl Vampire, als auch - selbstverständlich - die Matrix spielen in Shadowrun eine Rolle. Cyberpunk ist eine postmoderne literarische Bewegung in den USA der achtziger Jahre, begründet durch William Gibson und ist die Beschreibung einer anarchischen und chaotischen Hackerszene. Na ja, und Fantasy ist wohl jedem ein Begriff. Ich meine, dass man beide Elemente ins Spiel einbinden sollte, aber: Es gibt genügend Informationen in Shadowrun-Quellenbüchern und -Romanen über das eine und über das andere Element. Soll sich doch jede Gruppe die Informationen herauspicken, die am besten zu ihrer Kampagne passen und den Rest vergessen. Früher wurden Spielerfragen von FanPro von Spielern, die Gestaltwandler spielten nicht beantwortet und es wurde mit Ärgernis auf diese "Hausregel" reagiert. Dann kam das erste Kompendium und plötzlich waren die Tiger in den Schatten unterwegs. Seit dem zweiten Kompendium (oder seit dem alten Chicago-Sourcebook) wurden dann auch Ghule als Spieler nicht mehr "diskriminiert". Was ist an dem Gerücht über Drakos dran, die auf die Spielergemeinde in nächsten Publikationen zukommen werden? Die Macher haben eben auch eine Verantwortung gebenüber dem "ersten Lager", denjenigen, die das Fantasy-Element bevorzugen und sie nähern sich nach und nach ihren Wünschen. Also: Warum nicht Informationen über die Dämonen, wenn es auch Informationen über die Matrix gibt? So einfach ist das! Wenn man es nicht mag, lässt man es halt weg und kauft es nicht!

Samael :
Tja, und trotzdem war ein Dämon wie Ysrthgrathe schon da. Komisch, oder etwa nicht? Was willst Du uns jetzt also sagen?