NSCs den Spielercharakteren anpassen

Schönes Thema. Ehrlich gesagt kann ich den SR-Machern ihre Werte nicht méhr ab nehmen. Mal hat der Streifencop im Schnitt I:2 und dann der Standardmechaniker I:6. Mächtige und erfahrene NSCs werden den dort angegeben Werten alleine ihrer Erfahrung nicht gerecht. Natürlich kann man mächtig aber nicht sonderlich erfahren sein aber IMO geht der dynamische Karmafluss an den NSCs vorbei. Grundsätzlich sollten sich auch die feinde ändern, aber feste Gegner sollten auch die Möglichkeit haben ihr gewonnenes Karma aus der Rolle des SC-Widerparts in Erfahrung umzusetzen.
By the way: Wir spielen seit kurzer Zeit mit offenen SL-Würfen und das ist gut.

Ich wunder mich, wieso hier überhaupt soviel in irgendwelche Würfelergebnisse interpretiert wird... im Grunde genommen besteht ein Spielabend zu 100% aus Spielleiterwillkür und dem, was die Spieler daraus machen.

Noch ein Hinweis von mir: Manches Kaufabenteuer empfielt sogar, Gegner und Werte an Heldengruppen anzupassen. So gelesen jüngst bei Eye of the Eagle. Und ja, ich weiß das ist schon älter.

mfg Salva

Es gibt ja auch gewisse Gegnertypen, wo das Sinn macht.
Die Mafia beispielsweise dürfte da ein weites Spektrum besitzen, von einfachen Knochenbrechern bis hin zu Strike-Team-Äquivalenten. Und im Normalfalls setzt man keinen von beiden auf die Gegner des jeweils anderen an. Ebenso freischaffende Runner. Für den Einbruch in ein Reihenhaus braucht man keine Toprunner, ebensowenig wie man Anfänger für den Mord an einem hochrangigen Exec anheuern würde. Also hat man hier eine gewisse Variationsbreite. Es gibt bessere und schlechtere Leute, entsprechend werden die dann eingesetzt.

Aber es gibt auch gewisse Grupierungen, die etwas anspruchsvoller bei der Auswahl ihrer Leute sind, und für die demzufolge auch gewisse Wertestandards anzuwenden sind. Denn wenn man das nicht tut, wirkt es eben ziemlich lächerlich, wenn FBI-Agenten schlechter schießen als ein paar Drogenjunkies, oder ein Platoon CAS Sharks von einem Haufen Hinterhofpunks zusammengeschlagen wird.

"acca" schrieb:

irgendwie klingt das hier alles so, als wuerde sich der spielleiter in seinem stillen kaemmerchen nen plot ausdenken, und den dann nachtraeglich an das runner-level anpassen.
das waere sicher quatsch.

Da geb ich dir vollkommen Recht. Eine Anpassung des Plots (und damit auch der darin vorkommenden NSCs) sollte auf jeden Fall vor dem Spielbeginn passieren. Ein Spielleiter, der nach dem Tod der gesamten Gruppe etwas sagt, wie: "Tut mir leid, aber Drachen haben eben laut Regelöwerk solche Werte. Da kann ich ja nichts dafür!" hätte sich vielleicht einfach vorher überlegen sollen, ob er der Gruppe überhaupt einen Drachen vorsetzt. Es gibt Plots (und somit auch NSCs) für unerfahrene Chars und solche für erfahrenere.

Und was die Nicht-Gegner-NSCs angeht: Diese sollten wohl IMHO eher an den Plot angepasst sein, als an die SPieler. Verbündete/Bekannte/Verwandte/Connections/Freunde/wasauchimmer der Chars können ruhig auch mal mächtiger sein, als sie. Dann sollte allerdings der SL darauf achten, dass diese NSCs nicht "aus versehen" den Plot lösen, nur weil sie es eben besser können, als die Chars.

Also ich habe das Gefühl, dass das Thema hier ziemlich mehrdeutig ist und damit schlecht zu diskutieren.
Ich glaube die Diskussion hier dreht sich hauptsächlich um folgende Aspekte:

1. Sollte man die Werte von NSCs während oder direkt vor dem Aufeinandertreffen ändern, also Attribute oder Fertigkeiten erhöhen/senken?
2. Sollte der SL Würfelergebnisse der NSCs bei Bedarf ad hoc ändern, sei um einen Spieler (nicht) sterben zu lassen oder um den Plot zu retten?
3. Macht es Sinn die Runner gegen einen Gegnertyp antreten zu lassen, der zu stark/schwach ist?
4. Darf der SL generell an den Werten, die die Regelbücher oder irgendwelche Konventionen vorschreiben/vorgeben/vorschlagen, rumspielen? Darf er - um ein konkretes Beispiel zu nennen - dem Norm-Ganger Intelligenz 5 geben, anstatt einer 3?
5. Sollte man spezielle auf die Spieler zugeschnittene Gegner generieren? Also wenn die Gruppe aus einem Magier, 2 Sams und nem Nahkämpfer besteht, bevorzugt Gegnergruppen aus nem Magier, 2 Sams und nem Nahkämpfer? Quasi Spiegelbilder.

Mein Senf:
Zu 1.: Hm, direkt vor der Konfrontation: In Ausnahmefällen. Wenn man als SL einen groben Schnitzer gemacht hat, der wohl zu Langeweile oder Unmut bei den Spielern führen würde. Während der Begegnung: Wohl eher nicht, nein.
Zu 2.: Also, auch wenn ich mich jetzt in die Nesseln setze und wohl Rotbarts Unmut herausbeschwöre :wink: , aber ich gebe zu, dass ich das schon ein paar mal gemacht habe. Sei es um den Plot zu retten oder um ein ausgesprochen glückliches Händchen meinerseits auszugleichen. Gerade für unerfahrene SLs, zu denen ich mich immernoch zähle, ist das der rettende Notnagel. Aber es sollte auf jeden Fall die letzte Option sein.
Zu 3.: Also ich halte es selten für sinnvoll. Das endet dann meistens damit, dass sowohl die Spieler als auch ich entweder angeödet und/oder entnervt sind.
Zu 4.: Auf jeden Fall. Es darf halt bloß nicht übertrieben werden. Der GMV ist dein Freund. Klar gibt es bestimmt Norm-Ganger mit Intelligenz 5, aber die sind bestimmt nicht ALLE in der EINEN Gang, der jetzt die SCs begegnen. Und die "intelligenten" Ganger machen bestimmt nicht 90% der magisch aktiven Ganger Seattles aus, und es sind auch bestimmt nicht 50% aller Ganger magisch.
Zu 5.: Naja ... Es ist natürlich eine nette Idee, eine Art Nemesis-Runnergruppe ins Spiel zu bringen, die den SCs ebenbürtig, vielleicht sogar recht ähnlich ist, aber man muss es ja nicht übertreiben. Ich denke, dass es aber sinnvoll ist, den einzelnen "Spezialisten" im Team ab und zu eine Herausforderung zu geben. Sei es, dass das eine Labor magisch gut abgeriegelt ist, dass der eine Exec unauffällig um seinen Code erleichert werden muss oder dass es da diesen Lüftungsschacht gibt, der direkt in das Zimmer des Gesuchten führt.

@ his Neutralness
Punkt 1 mache ich eher selten (ich nehme Normgegner(Polizisten,Gänger ,etc die ich schon vorher auf nem NSC-Raster notiert hab und die werden eher selten an die Spieler angepasst, wobei aber mit steigendem Karma auch der ein oder andere bessere Gegner auftaucht)

bei Punkt 2 bist du nicht alleine (soll doch das Hoppelhässchen wütend werden )
Punkt 3 manchmal machts (ImO) schon Sinn
Punkt 4 Klar warum bin ich sonst SL(dann könnte man auch alles von einem Programm spiellleitern lassen)
Punkt 5 Wenn ich Zeit und Muße hab mach ich das Gern (Ich bin halt ein Charackter/NSC-Bastler)

mit Tanz im Duett
Medizinmann

Zitat

1. Sollte man die Werte von NSCs während oder direkt vor dem Aufeinandertreffen ändern, also Attribute oder Fertigkeiten erhöhen/senken?
2. Sollte der SL Würfelergebnisse der NSCs bei Bedarf ad hoc ändern, sei um einen Spieler (nicht) sterben zu lassen oder um den Plot zu retten?
3. Macht es Sinn die Runner gegen einen Gegnertyp antreten zu lassen, der zu stark/schwach ist?
4. Darf der SL generell an den Werten, die die Regelbücher oder irgendwelche Konventionen vorschreiben/vorgeben/vorschlagen, rumspielen? Darf er - um ein konkretes Beispiel zu nennen - dem Norm-Ganger Intelligenz 5 geben, anstatt einer 3?
5. Sollte man spezielle auf die Spieler zugeschnittene Gegner generieren? Also wenn die Gruppe aus einem Magier, 2 Sams und nem Nahkämpfer besteht, bevorzugt Gegnergruppen aus nem Magier, 2 Sams und nem Nahkämpfer? Quasi Spiegelbilder.

Allgemein muß jeder sein eigenes Patentrezept dafür entwickeln, denn solche Dinge funktionieren bei einer Gruppe von SLs und führen bei einer anderen zu einem absoluten Fiasko. Das geht schon auf die allgemeine Frage (dieses Threads) runter, ob man das Abenteuer/die NSCs an die Spielerchars anpaßt oder die Spielerchars an das Abenteuer/die NSCs. Deswegen einfach mal meine praktische Anwendung dieser Fragen:

1. Ich mache es, aber meistens nur aus "dramaturgischen" Gründen, z.B. wenn die Auseinandersetzung sonst zu einfach/langweilig wird.
2. Das mache ich nicht, insbesondere dann nicht, wenn ich offen würfle.
3. Aus einer Vielzahl von Gründen kann es Sinn machen, aber man sollte dieses Instrumentarium dosiert einsetzen. Bei mir gibt es - abhängig vom Abenteuer - Begegnungen mit deutlich mächtigeren NSCs und ansonsten sind die 08/15-NSCs i.d.R. immer schwächer. (wie es auch sein sollte)
4. Natürlich darf man das und bei mir muß man auch mit solchen Dingen rechnen, aber meistens passiert sowas dann, wenn der NSC sowieso eine "besondere" Rolle im Plot spielt.
5. Kann man machen, muß man aber nicht. Außerdem besteht das Risiko, daß die Spieler sich darauf einstellen. Deswegen bin ich als SL lieber unvorhersehbar, weil das die Spannung erhält.

Gruß
Credstick

zu 1) Sowas ist denke ich nicht nötig, wenn man schon vor Spielbeginn die NSC's der Gruppe angepasst hat. Im Spiel wird's mir zu hektisch, zu unüberlegt und geht in manchen Fällen nach hinten los. Einziger Grund der mir einfiele: Die Gruppe ist schon angeschlagen, und würde den Kampf nicht überstehen. DANN kann ich aber auch einen Gegner weniger auffahren, z.b., oder aus dem Troll doch 'nen Norm machen.

zu 2) Manchmal würfle ich offen, manchmal verdeckt. Offene Würfe passieren meist im Kampf, und da ist's halt wie's ist. Kampf ist unberechenbar, und bislang hab ich damit noch keinem geschadet. Die Spieler haben schließlich Karmapool, den sie verwenden können, um ganz schlime Dinge abzuwenden.

zu 3) Wenns die Runner selbst darauf anlegen, natürlich. Der normale Ganger hat nunmal nicht so viel drauf, und wenn sie eine Gang aufmischen wollen, dann sollen sie's versuchen. Da gibt es andere Methoden, um es doch noch gefährlich zu gestalten, als die Ganger plötzlich mächtiger werden zu lassen... ( Überzahl, Nahkampf, Gelendekenntnis, Taktik ) .. und wenn die Gruppe sich mit einer Spezialeinheit anlegt, die deutlich übermächtig ist, und der Plot vorsieht, die Gruppe mal kurz einzubuchten... wer da trotz deutlich gemachter Unterlegenheit trotzdem kämpft, muss diese Suppe dann auch auslöffeln, auch da verändere ich keine Werte.

zu 4) Wie ich schon sagte, halte ich die Beispiel-NSC's für Richtlinien. Also kommt es durchaus vor, dass die einzelnen NSC's von den normalen Werten abweichen, nach unten sowie nach oben, und sich im Durchschnitt vielleicht meist wieder in der Mitte treffen. Da gibts also sowohl clevere Ganger mit Intelligenz 5, die dann wohl den Brain der Truppe darstellen und darum gefährlicher sind, als auch die Intelligenz 1 Ganger, die vielleicht noch nicht erwachsene Halbstarke sind. Es ist wichtig, bei solchen Fällen allerdings immer darauf zu achten, dass Änderungen zum standart NSC logisch bleiben. Ein Ganger der bis über beide Ohren vercybert ist ist nicht logisch, weil der inzwischen selbst als Runner arbeiten kann...

zu 5) In Maßen, ja. Wenn eine Gruppe KEINEN Magier hat, dann setze ich ihr ungern magische Bedrohungen wie Geister etc vor, gegen die sie sich nicht wehren können. Der Umkehrschluß wäre allerdings nicht der Fall. Der Gegner sollte immer variieren, sonst wird's langweilig.

mfg Salva

zu 1.) Nein, ich denke, wenn ein SL sich seinen Plot gut überlegt hat, dann ist das nicht notwendig. Und sollten die Chars aus irgendwelchen Gründen für irgendwelche Gegner nicht mehr fit genug sein, muss eben der SL entscheiden, ob er eine sinnvolle Lösung findet, wie man den kampf vermeiden kann oder ob er die Gegner trotzdem anrücken lässt. Bei letzterem sollte den Spielern bzw. den Chars jedoch klar sein, dass sie wahrscheinlich unterlegen sind. Dann können sie ja immer noch fliehen.
Bei spontan gemeisterten Runs kann sowas schonmal vorkommen und ist dann IMHO auch nicht so schlimm.

zu 2.) Nein. Die einzige Situation, in der "Schummeln" gerechtfertigt wäre, ist wenn das Leben eines Chars an einem Würfelwurf hängt. Ich persönlich würde einem Spieler immer eine Möglichkeit der Rettung für seinen Char offen lassen und den Tod eines Chars niemals von den Würfeln abhängig machen. Kampfsituationen sind hier ausgenommen, aber Chars mit mehr als T körperlich sind ja noch nicht unbedingt tot und können gerettet werden.

zu 3.) Grundsätzlich ist die Konfrontation mit einem übermächtigen gegner kein Plot, der für Spieler sonderlich ansprechend ist. Sollte der Haupt-Gegenspieler der Chars tatsächlich stärker sein (egal, ob das so gewollt ist oder ob die Chars sich selbstständig mit ihm angelegt haben), sollte der SL vielleicht eine andere Möglichkeit des "Sieges" finden, als den Kampf.

zu 4.) Natürlich darf der SL das. Sonst wäre es ja langweilig für beide Seiten (Spieler und SL). Man sollte es allerdings nicht übertreiben.

zu 5.) Hier stimme ich Salva zu. Magie gegen eine völlig mundane Gruppe einzusetzen ist fast schon unfair. Ein SL sollte die Charaktere immer im Hinterkopf haben, wenn er den Plot entwickelt.

Allgemein: Ich denke, es gibt Plots, die man auf Chars zuschneidet und Chars, die man auf den Plot zuschneidet. Werden zum Beispiel für eine Kampagne in Kooperation mit dem SL neue Chars gebaut, dann kann auch eine Mischung daraus entstehen. CHaraktere, die in die Plotidee des SL passen und an deren Powerlevel der Plot dann angepasst wird. IMHO ein Idealfall.

ein Beispiel für Punkt 2 (sollte der SL die Würfelergebnisse Manipulieren):
wir Spielen ein offizielles Abenteuer, indem ein (Toxischer?) FeuerElementar der10 Stufe (+ 8Stufen Geisterkraft oder wie das heist)
befreit wird und die Chas in seine Metaebene vorstossen müssen (die wie die Hölle aussieht) um nach mehreren kleinen Events (die Ihnen Boni auf Attribute und Ini,etc bringt) sich dem Hauptgegner zu stellen.
Unsere Chas haben zwischen 20 und 70 verbr.Karma(also Karmapool zwischen 2 und 6) und im ganzen Abenteuer (ich habs mir hinterher durchgelesen) wird gewarnt wie Gefährlich der Endgegner in seiner Heimatebene ist.
Der SL hat sich wirklich Mühe gegeben und versucht uns das Leben schwer zu machen,aber er hat oft aufgedeckt gewürfelt
der Feuerelementar hatte kaum eine Chance,
obwohl er uns übel zugesetzt hat fiel er (nicht zuletzt dank der Freunde im Nahkampfregel) der überzahl der Runner recht schnell zum Opfer.
Dadurch ,das der Endkampf so einfach war brachte das Abenteuer (mir jedenfalls) nicht ganz so viel ,wie es am Anfang versprach.
Ich hätte mir gerne einen etwas schwierigeren Gegner gewünscht.

mit leicht entäuschtem Tanz

Medizinmann
P.S. Credstick nein am Sl hats nur indirekt gelegen(wie gesagt er hat sich Mühe gegeben ,aber der Feuerelementar hatte letztlich kaum eine Schnitte
(4 Freunde im Nahkampf(u.a.ein kräftiger Ork,ein Ki Ad und ein Nahkampftroll )und dann gings schnell bergab mit dem Elementar)

Na eingeäschert hat er euch ja nicht , aber das ist ein klassisches Beispiel dafür, wo der NSC sich eben als zu schwach erwies (wobei das bei einem Kraft-10-Geisterenergie-8-Elementar eher auf den SL zu schieben ist, als auf die prinzipielle "Schwäche" des NSCs)

Meine 2 Cent:

1.:War bei mir noch nie nötig, ich kenn die Chars in meienr Runde gut genug, um das (weit) vorher zu machen. Etwas während einer Situation zu ändern ist eh immer Bullshit, und direkt vorher ist man meist nicht schlauer als Zehn Minuten davor.

2.: Der Plot muß nicht gerettet werden. SC´s in der Regel aber auch nicht, esseidenn, der Abend ist noch sehr jung, der Char mit aufwändigem HG recht neu o.Ä..

3.:Joa, beides kann genutzt werden, um zu zeigen, wie gefährlich es insgesamt wird, oder wie mächtig die Gegnerfraktion ist. Bei zu starken Gegnern sollte man aber eine Rückzugoption offen stellen. Grade mit zu starken Gegnern kann man oft nochmal zum Nachdenken auffordern. Zu starke Gegner sollten es aber nicht zum Ziel haben, die Gruppe wirklich aufzumischen.

4.: Kommt auf den Rahmen und das Ausmaß an. Genauso wie ich mich darauf verlassen will, dass die Schwerkraft nach unten, und nicht nach oben zieht, will ich mich natürlich darauf verlassen, dass Squatter abgehalfterte, hungrige Penner, und keine vollvercyberten Kampfmagier sind, und dass nicht jeder Ganger mal Scharfschütze und Kung-Fu Meister war.

5.: Das wird imho auf die Dauer langweilig.

Um Credsticks Beitrag aufzugreifen, hängt auch auf der anderen Seite nicht wirklich sonderlich viel von den reinen Werten der NSC ab.

Der SL als Gesamtheit der in der Spielwelt agierenden Figuren hat ja die Möglichkeit ihr Verhalten in jede beliebige Richtung zu steuern. So hat ein Kampf tausende Richtungen, in die er sich entwickeln kann, und manche von ihnen machen's den Spielern leicht, manche extrem schwer. Oftmals hängt der Ausgang nach meiner Erfahrung auch nicht so sehr von den Zahlen ab, sondern wie intelligent die Gegner vorgehen.
Bestes Beispiel: Sich mit mit einigen Gegnern auseinandersetzen, die als ebenbürtig bis leicht überlegen einzustufen sind. Theoretisch dürfte der Kampf ( das Stürmen des feindlichen Lagers ) blutig für die Helden enden, da der Gegner in der Defensive die besseren Karten hat. Lässt man jedoch den Gegner einen Ausfall machen, liegen die Karten plötzlich ganz anders verteilt.

Darum auch mein Vorschlag: statt unbedingt Werte zu manipulieren kann man doch auch die Intelligenz der Gegner der Situation angemessen variieren.

edit: Als extrem mächtiger Feuerelementar in meiner eigenen Sphäre dürften mir doch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen, um Gegner auszuschalten, als bloßer Nahkampf. Und auch da ist der SL mit seinen Entscheidungen ausschlaggebend, wie heftig der Gegner wird: tumber Draufschläger, oder cleverer Einsatz von Geisterfähigkeiten und Zaubern.

mfg Salva

1) Nein.
2) Wie schon gesagt: die offenen Würfe kommen gut an und ich kann nur empfehlen, das mal auszutesten.
3) Ja, allerdings nicht als Kampagne aufgezogen.
4) Na klar. Obwohl wir Durchschnittstypen daraus 1:1 übernehmen (manchmal leider).
5) Jepp, das macht aber generell Spass langfristig feste wachsende Gegner aufzubauen, die immer mal wieder auftauchen. Ne andere Gruppe hat da auf jeden Fall was. Komplett gespiegelt halte ich aber für etwas auffällig.

Moin zusammen
Ich kann meinen SL jetzt nicht so dastehen lassen, Salva
er hat versucht uns mit Körperkontrolle,Illusionssprüchen und Kampfzaubern ausser Gefecht zusetzen,hatte aber A nicht den Erfolg (Spruchabwehr sei Dank) und B waren wir in 2 Kampfphasen an Ihm dran.
in der 2ten Runde prügelten dann alle auf Ihn ein (trotz Feuerschild und Panzerzauber)und fügten Ihm eine kleine oder mittlere Wunde nach
der anderen zu .In insgesamt 2 Runden war der Kampf vorbei.
so und jetzt bitte nicht mehr über meinen SL herziehen.

mit freundlichem Tanz
Medizinmann

Der werfe den ersten Stein, der ohne Fehler ist.

mfg Salva

*nach stein greif* *grübel* *lieber sein lass*