Unsichtbarkeit

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ich würde sagen, der Unterschied Subjekt-Objekt ist ein ziemlich eklatanter in der SR-Magie, oder?

Nun im einen Fall ist wäre es die Kiste das Subjekt (mal unter Mißachtung der Tatsache, dass das so eigentlich nicht zulässig ist) im anderen ist es der Troll ... Sowohl der Ball, als auch die Runnerkollegin wären kein Teil dieses Subjekt ...

Ähm, da hast du mich mißverstanden, tut mir leid für die Formulierung:
Ich meinte es im Sinne von Person-Gegenstand.

Also wird nur die Kleidung der Runnerin unsichtbar. interessant interessant...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Oh, durch Dehnung...

Nur wenn der "Film" mit dem darunterliegenden Material verbunden wäre ... Da er das subjekt aber nur "umgibt" und inherent "magisch" ist ...

Zitat

Im Ernst - es wäre in dem 'Film'-Ansatz genauso wieder ein solcher 'Rahmen', durch diese 'Unschärfe' - nur eben ein wesentlich engerer.

... würde ich das nach wie vor nicht bestätigen ...

Zitat

Das Thema hatten wir schonmal.

In der Tat ...

Zitat

Und es ist eben so, daß SR-Zauber zwar keine Entscheidungsfindungsketten haben darf, aber in ihrer Form funktioniert - also nicht 'starr' ist.

Und wo würde so eine Entscheidungsfindungskette anfangen und wo endet sie?

Zitat

Der Satz erfüllt somit trotzdem den Zweck, daß keine vollautonomen Metzelzauber oder ähnliche Scherze per Spruchentwicklung in einen Spruch gepackt und überall verteilt werden.

Tatsächlich? Das führt rasend schnell zu der gern gestellten Frage: Killt ein Slaughter (Humans) bzw. ein Slay (Human) einen Elfenposer?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ähm, da hast du mich mißverstanden, tut mir leid für die Formulierung:
Ich meinte es im Sinne von Person-Gegenstand.

Wird auch nicht besser, denn die Kiste ist keine Person womit es auch keine Bezugsebene Person-Gegenstand zum Ball gibt ...

"Dea Indianah" schrieb:

Nur wenn der "Film" mit dem darunterliegenden Material verbunden wäre ... Da er das subjekt aber nur "umgibt" und inherent "magisch" ist ...

Nein... da er die fragliche Oberfläche als 'Wirkradius' mit seiner Oberfläche abdecken 'muß', ist das irrelevant bei der Betrachtung.

"Dea Indianah" schrieb:

Tatsächlich? Das führt rasend schnell zu der gern gestellten Frage: Killt ein Slaughter (Humans) bzw. ein Slay (Human) einen Elfenposer?

Tja... wird der Elfenposer mehrere hundert Jahre alt?
Hat er Rassen-Boni?

"Dea Indianah" schrieb:

Wird auch nicht besser, denn die Kiste ist keine Person womit es auch keine Bezugsebene Person-Gegenstand zum Ball gibt ...

Das hatten wir schon, auch von mir - es war ja ein 'was wäre wenn es Invisibility (Object) gäbe'...
Und es ändert eben nichts daran, daß ein Gegenstand und eine Person magisch gesehen unterschiedlich sind.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein... da er die fragliche Oberfläche als 'Wirkradius' mit seiner Oberfläche abdecken 'muß', ist das irrelevant bei der Betrachtung.

Physikalisches Denken?

Zitat

Tja... wird der Elfenposer mehrere hundert Jahre alt?
Hat er Rassen-Boni?

Sind das die notwendigen Ausschlusskriterien?

Zitat

Wird auch nicht besser, denn die Kiste ist keine Person womit es auch keine Bezugsebene Person-Gegenstand zum Ball gibt ...

Das hatten wir schon, auch von mir - es war ja ein 'was wäre wenn es Invisibility (Object) gäbe'...
Und es ändert eben nichts daran, daß ein Gegenstand und eine Person magisch gesehen unterschiedlich sind.[/quote]

Wenn Gegenstand und Personen etwas unterschiedliches sind, wie kommst Du dann darauf, dass ein Gegenstand die selbe Wechselbeziehung zu einem anderen Objekt eingehen kann (in Form von Teil des Systems) wie eine Person und ein Gegenstand, den sie aufnimmt?

"Dea Indianah" schrieb:

Physikalisches Denken?

"Dea Indianah" schrieb:

Es ist jetzt zwar eine sehr physikalische Beschreibung, aber das Bild als solches dürfte hinreichend präzise sein:

Dein Ansatz basiert darauf.

"Dea Indianah" schrieb:

Sind das die notwendigen Ausschlusskriterien?

Es sind mögliche.
Der Kern ist - was ist ein Elf?

"Dea Indianah" schrieb:

Wenn Gegenstand und Personen etwas unterschiedliches sind, wie kommst Du dann darauf, dass ein Gegenstand die selbe Wechselbeziehung zu einem anderen Objekt eingehen kann (in Form von Teil des Systems) wie eine Person und ein Gegenstand, den sie aufnimmt?

Wie ich gereits sagte, ist es streng nach Regeln nicht möglich.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dein Ansatz basiert darauf.

Nice try, aber wie ich betont hatte war das eine Notwendigkeit der Bildbeschreibung
Mein Ansatz beruht insgesamt eben nicht auf einem physikalischen Ansatz

Zitat

Es sind mögliche.

Da fällt mir eine "Entscheidungskette" als Abfolge von "Ja/Nein"-Entscheidungen ein ... aber die darf es doch nach Deinen eigenen Ausführungen gar nicht geben ...

Zitat

Der Kern ist - was ist ein Elf?

Ich sehe mehr die Frage: Was benötigt man für eine gültige Zielerfassung ...

Zitat

Wie ich gereits sagte, ist es streng nach Regeln nicht möglich.

Und welches Fazit ziehen wir dann für Deine Aussage, dass der Ball, der in die Kiste gelegt wird, unsichtbar wird? ...

"Dea Indianah" schrieb:

Nice try, aber wie ich betont hatte war das eine Notwendigkeit der Bildbeschreibung
Mein Ansatz beruht insgesamt eben nicht auf einem physikalischen Ansatz

Das mit 'Netter Versuch' kannst du gerne behalten.
Dein Ansatz beruht auf einer physikalisch geprägten Bildvorstellung... demensprechend beinhaltet er automatisch den Haken des physikalischen Denkens - und dementsprechend fehlt deiner Frage völlig der Biß.
Aber viel Spaß noch in dem Punkt...

"Dea Indianah" schrieb:

Da fällt mir eine "Entscheidungskette" als Abfolge von "Ja/Nein"-Entscheidungen ein ... aber die darf es doch nach Deinen eigenen Ausführungen gar nicht geben ...

Du meinst, genauso wie mit der LoS-Frage bei Flächenkampfzaubern?
(Und wo wäre bei Slay/Massacre eine Kette?)

"Dea Indianah" schrieb:

Ich sehe mehr die Frage: Was benötigt man für eine gültige Zielerfassung ...

Eben... nur wo ist da nun die Intelligenz?

"Dea Indianah" schrieb:

Und welches Fazit ziehen wir dann für Deine Aussage, dass der Ball, der in die Kiste gelegt wird, unsichtbar wird?

Dasselbe Fazit wie für deinen physikalisch zerdachten Ansatz:
Wenn man von dieser undefinierten Annahme ausgeht, kann das eine Möglichkeit sein...

"Anonymous" schrieb:

Ganz dumme Frage:
Unsichtbarkeit auf Schachtel
Schachtel auf
Roter Ball in die Schachtel
Schachtel zu
Kann ich den Ball sehen?

ganz knallhart gesagt: Du kannst die Kiste sehen. Es ist nur eine Illusion das du sie nicht sehen kannst, wenn du weißt das sie da sein muss...

Ganz knallhart und - hoffentlich - zum letzten mal:

Zu wissen, daß da eine unsichtbare Kiste ist, bedeutet nicht, die Kiste auch zu sehen!

Nur wenn Du mit Intelligenz der Illusion widerstanden hast, dann kannst Du die Kiste sehn!

Soweit klar?

Dieser Aspekt ist von der Frage nach dem Ball erst mal unabhängig...

cu

schrei doch nich so

Habe ich nicht. Ich habe nur einen Teil meines Postings zur Verdeutlichung fett geschreiben.

Ich habe die Schriftgröße nicht verändert und ich habe auch nicht nur in Großbuchstaben geschrieben.

cu

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das mit 'Netter Versuch' kannst du gerne behalten.

Scheinbar nicht ...

Zitat

Dein Ansatz beruht auf einer physikalisch geprägten Bildvorstellung...

Irrtum, die Bildbeschreibung erfolgt über eine physikalisch geprägte Sprache, da ich leider noch nicht in der Lage bin, Dir über's Internet metale Bilder zu schicken. Erst recht nicht, wenn es dabei um Konzepte geht, die sich per Definition bereits der Physik entziehen.

Zitat

demensprechend beinhaltet er automatisch den Haken des physikalischen Denkens - und dementsprechend fehlt deiner Frage völlig der Biß.

Dementsprechend ist es nicht ein Haken physikalischen Denkens meinerseits, wenn Du versuchst das Bild absichtlich wieder physikalisch zu zerlegen, wenn bereits vorherbetont wird, dass es zwangsläufig nur eine hinreichende Präzision besitzt.
Und es geht nicht darum, ob meine Frage nun "Biss" hat oder nicht, sondern darum, dass Du anderen mal wieder Dinge vorwirfst, aber selbst auch nicht "besser" bist.

Zitat

Aber viel Spaß noch in dem Punkt...

Von daher wünsche ich Dir eher Spaß dabei, mich mal wieder als "mit zweierlei Maß messend" zu bezeichnen, wenn das auch ein wesentliches Merkmal Deiner Verhaltensweise ist.

Zitat

Du meinst, genauso wie mit der LoS-Frage bei Flächenkampfzaubern?

Das wäre eine davon ...

Zitat

(Und wo wäre bei Slay/Massacre eine Kette?)

Du hast doch selbst eine (zweiteilige) Reihe von Identifizierungsmerkmalen benannt, um einen Elfenposer als Ziel zu invalidieren ... und von weiteren möglichen gesprochen ... Jedes dieser Merkmale muss im Zweifelsfall "abgehakt" werden ...

Zitat

Eben... nur wo ist da nun die Intelligenz?

Jetzt bin ich ausnahmsweise absolut sicher, dass Du nicht wirklich ne Ahnung hast, wovon ich an dieser Stelle gesprochen habe

"Dea Indianah" schrieb:

Irrtum, die Bildbeschreibung erfolgt über eine physikalisch geprägte Sprache, da ich leider noch nicht in der Lage bin, Dir über's Internet metale Bilder zu schicken. Erst recht nicht, wenn es dabei um Konzepte geht, die sich per Definition bereits der Physik entziehen.

Es ist irrelevant, warum du zu einem infunktionalen Bild gegriffen hast.

"Dea Indianah" schrieb:

Dementsprechend ist es nicht ein Haken physikalischen Denkens meinerseits, wenn Du versuchst das Bild absichtlich wieder physikalisch zu zerlegen, wenn bereits vorherbetont wird, dass es zwangsläufig nur eine hinreichende Präzision besitzt.

Der Punkt war lediglich, daß du die 'Unschärfen' oder den 'Rahmen' damit kaschierst... und dann behauptest, es wäre frei von diesen.

"Dea Indianah" schrieb:

Und es geht nicht darum, ob meine Frage nun "Biss" hat oder nicht, sondern darum, dass Du anderen mal wieder Dinge vorwirfst, aber selbst auch nicht "besser" bist.

Faszinierend - vor allem daß diese Aussage erst kommt, wenn dir die Argumente ausgehen, und nicht schon davor.

"Dea Indianah" schrieb:

Von daher wünsche ich Dir eher Spaß dabei, mich mal wieder als "mit zweierlei Maß messend" zu bezeichnen, wenn das auch ein wesentliches Merkmal Deiner Verhaltensweise ist.

Spaß macht mir diese Feststellung in Bezug auf dich nicht - nur wie man hier sieht ist ist sie leider hin und wieder nötig.

"Dea Indianah" schrieb:

Du hast doch selbst eine (zweiteilige) Reihe von Identifizierungsmerkmalen benannt, um einen Elfenposer als Ziel zu invalidieren ... und von weiteren möglichen gesprochen ... Jedes dieser Merkmale muss im Zweifelsfall "abgehakt" werden

Die Merkmale taugen zur Identifizierung nicht das Geringste (Umkehrschlüsse, du weißt schon...) - sie dienten rein rhetorisch als Hinweis auf den Grund, warum der Zauber bestenfalls einmal 'entscheidet'... aber da kann dir die Zauberbeschreibung weiterhelfen.

"Dea Indianah" schrieb:

Jetzt bin ich ausnahmsweise absolut sicher, dass Du nicht wirklich ne Ahnung hast, wovon ich an dieser Stelle gesprochen habe

Prima - Telepahie ist nicht so mein Ding, und ich kann mich hier mangels Sinn ausklinken...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ist irrelevant, warum du zu einem infunktionalen Bild gegriffen hast.

[sarcasm]Klar, Du hättest das sicher besser gekonnt[/sarcasm]

Zitat

Der Punkt war lediglich, daß du die 'Unschärfen' oder den 'Rahmen' damit kaschierst... und dann behauptest, es wäre frei von diesen.

*lolwech* Ich "kaschiere" da was, wenn Du in eine betonte Unschärfe wieder das hineinmauschelst, was Du an anderer Stelle definiert hast?
Um Deine eigenen Worte zu zitieren: Interessante Logik ...

Zitat

Faszinierend - vor allem daß diese Aussage erst kommt, wenn dir die Argumente ausgehen, und nicht schon davor.

Argumente "ausgehen"? Welches andere sachliche Argument sollte ich Dir denn bitte entgegenhalten, wenn Du mich für Dein Verhalten verantwortlich machst?

Zitat

Spaß macht mir diese Feststellung in Bezug auf dich nicht - nur wie man hier sieht ist ist sie leider hin und wieder nötig.

Mich dagegen amüsieren Deine derartigen Feststellungen immer wieder. Es ist egal, ob Du mich dazu aufforderst "gemäßigter" mit Dir umzugehen, mir vorwirfst mit zweierlei Maß zu messen oder was Du sonst noch so für "nötig" hältst
In allen entsprechenden Fällen wäre es nicht minder stark angebracht, dass Du erstmal vor Deiner eigenen sprichwörtlichen Haustür kehrst.

Zitat

Die Merkmale taugen zur Identifizierung nicht das Geringste (Umkehrschlüsse, du weißt schon...)

Tatsächlich? Um Deine eigene Frage zu wiederholen: Woran erkenne ich dann einen Elfen (undabhängig von einem Zauberspruch), wenn diese Merkmale nicht zur Identifikation taugen?

Zitat

- sie dienten rein rhetorisch als Hinweis auf den Grund, warum der Zauber bestenfalls einmal 'entscheidet'... aber da kann dir die Zauberbeschreibung weiterhelfen.

Tatsächlich nur eine Entscheidung? Die Entscheidungsfindung würde doch eine Überprüfung aller Merkmale beinhalten oder nicht?

Zitat

Prima - Telepahie ist nicht so mein Ding, und ich kann mich hier mangels Sinn ausklinken...

Fein ... In anderen Fällen hat das mit der Telepathie ja auch schon wunderbar geklappt ... Wohl ein Formtief

"Dea Indianah" schrieb:

Tatsächlich nur eine Entscheidung? Die Entscheidungsfindung würde doch eine Überprüfung aller Merkmale beinhalten oder nicht?

Vielleicht nicht sonderlich hilfreich, aber: IMO nicht. Für Magie ist, in diesem Fall, nur ein Attribut (jetzt mal nicht im regeltechnischen Sinn verwendet) wichtig, nämlich das Merkmal "Elf". Damit ist jetzt nicht "spitze Ohren" oder "Durchschnittliche Schnelligkeit von 4" gemeint, sondern das "metaphysische Schildchen", das sagt "Elf", genauso wie es für andere Leute sagt "Mensch", "Ork" oder "Troll". Da es in Shadowrun keine Halb-Metas gibt gibt es auch kein problem damit, das jemand vielleicht ein bißchen "Elf" in sich hat und darum vielleicht ein bißchen betroffen sein könnte. Man ist entweder Elf oder nicht, und selbst wenn man sich spitze Ohren und mandelförmige Auge machen läßt ist man noch lange kein Elf. Magie benutz im allgemenen eine Art Traumlogik, die nicht wirklich auf physikalischem Denken beruht.

Nur so am Rande...

M

PS: Ich persönlich finde das diese Diskussion inzwischen den Punkt überschritten hat, wo es noch einen Sinn hätte weiter zu diskutieren. Irgendwie hab ich das Gefühl, das die Wahrscheinlichkeit eines Konsens oder überhaupt einer bedeutingsvollen Informationsfindung immer weiter abnimmt.

"Minx" schrieb:

Vielleicht nicht sonderlich hilfreich, aber: IMO nicht. Für Magie ist, in diesem Fall, nur ein Attribut (jetzt mal nicht im regeltechnischen Sinn verwendet) wichtig, nämlich das Merkmal "Elf". Damit ist jetzt nicht "spitze Ohren" oder "Durchschnittliche Schnelligkeit von 4" gemeint, sondern das "metaphysische Schildchen", das sagt "Elf", genauso wie es für andere Leute sagt "Mensch", "Ork" oder "Troll". Da es in Shadowrun keine Halb-Metas gibt gibt es auch kein problem damit, das jemand vielleicht ein bißchen "Elf" in sich hat und darum vielleicht ein bißchen betroffen sein könnte. Man ist entweder Elf oder nicht, und selbst wenn man sich spitze Ohren und mandelförmige Auge machen läßt ist man noch lange kein Elf.

Nur so am Rande...

M

Das Problem mit diesem "Schildchen" ist, dass man nicht klären kann, aus welcher Richtung es "eingetragen" wird:

• Das Individuum ist Elf und hat deshalb all diese Merkmale oder
• das Individuum hat all diese Mermale und ist deshalb Elf

Das Erste ist ganz klar "objektorientierte" Denkweise. Genau so würde ein Programmierer die Realität abstrahieren. Sprich, er würde das Elfsein als etwas gegebenes betrachten und dann alle Merkmale, die für die Betrachtung wichtig sind, der Klasse "Elf" zuweisen.
Die zweite Vorgehensweise ist das, was ein Biologe machen würde: Er klassifiziert ein Individuum anhand der Summe der Merkmale.
Welche der Vorgehensweisen ist jetzt in Bezug auf die Magie und ihre Wirkungsweise "richtiger"? Oder geht die Magie einen komplett anderen Weg (in Ermangelung einer besseren Begrifflichkeit: einen "magischen" Weg)? Und wäre dieser andere Weg nicht auch ein Ausdruck einer irgendwie gearteten Intelligenz der Magie?

"Dea Indianah" schrieb:

Das Problem mit diesem "Schildchen" ist, dass man nicht klären kann, aus welcher Richtung es "eingetragen" wird:

• Das Individuum ist Elf und hat deshalb all diese Merkmale oder
• das Individuum hat all diese Mermale und ist deshalb Elf

Das Erste ist ganz klar "objektorientierte" Denkweise. Genau so würde ein Programmierer die Realität abstrahieren. Sprich, er würde das Elfsein als etwas gegebenes betrachten und dann alle Merkmale, die für die Betrachtung wichtig sind, der Klasse "Elf" zuweisen.
Die zweite Vorgehensweise ist das, was ein Biologe machen würde: Er klassifiziert ein Individuum anhand der Summe der Merkmale.
Welche der Vorgehensweisen ist jetzt in Bezug auf die Magie und ihre Wirkungsweise "richtiger"? Oder geht die Magie einen komplett anderen Weg (in Ermangelung einer besseren Begrifflichkeit: einen "magischen" Weg)? Und wäre dieser andere Weg nicht auch ein Ausdruck einer irgendwie gearteten Intelligenz der Magie?

Ich denke nicht, das das ein Problem ist. Es ist ja nicht so, als ob es einen "richtigen" Weg gäbe Shadowrun Magie zu spielen, oder? (Obwohl, wenn man sich eure Diskussion so ansieht... )

Ich persönlich denke das, wenn überhaupt, Magie noch am ehesten "Objektorientiert" funktioniert. Sie basiert auf gewissen Attributen, die einem Ding anhaften, um zu funktionieren. Denn ansonsten wäre ein Elf, dem man die Ohren abschneidet kein Elf mehr. Oder einer, der sich Cyberhörner draufgepappt hat. Dem kann man jetzt natürlich zustimmen oder nicht, aber darüber zu streiten ist wahrscheinlich weniger sinnvoll.

Ich bin damit bis jetzt gut gefahren, aber ich glaube auch nicht, das ein Gegenstand, den ein Unsichtbarer aufhebt auch unsichtbar wird...

M