Unsichtbarkeit

Zitat

Man könnte sagen, weil er Betrachtungstechnisch nun ein Teil des 'Systems' Kiste ist.

Hm, gute Erklärung. Auch wenn mir mißfällt, daß man damit der Magie quasi eine "Eigenintelligenz" zubilligen muß...

cu

Muß man?

Genaugenommen tut sie in diesem Fall ja keine intelligenten Unterscheidungen machen.
Ansonsten kann man die Wahl des 'Rahmen' immernoch dem Zaubernden überlassen...

*Ohoh* da wird's aber kritisch ... Wenn der Ball in diesem Betrachtungsfall zum Teil des Systems "Kiste" wird, dann wird im Zweifelsfall auch jeder Gegenstand, den eine "unsichtbare" Person in die Hand nimmt ebenfalls zum Teil des Systems ...
Und damit kriegt man ganz schnell gewisse Betrachtungsprobleme, weil diese Objekte nicht Teil des Spruchsubjektes zum Zeitpunkt der Sprucherzeugung waren. Ist dadurch womöglich das Ziel verändert und bricht der ganze Spruch zusammen? Oder kann der Spruch sich plötzlich auf neue Komponenten ausdehnen?
Definitionsgemäß ist SR-Magie erstmal nicht intelligent, aber andererseits sind diverse Spruchwirkungen (gerade im Bereich der Illusionen) sehr intelligent hinsichtlich ihrer Wirkung.

Da stellt sich dann die Frage, an welcher Stelle man einen indirekten Illusionsspruch intelligent machen will:

• Hinsichtlich der Fähigkeit jedem Betrachter die individuell passende Illusion zu verschaffen ohne das Subjekt des Zaubers zu ändern
• Hinsichtlich der Fähigkeit das Subjekt des Zaubers zu verändern und so die Wirkung effektiv für alle Betrachter gleich zu gestalten

Beide Ausprägungen haben ihre Vor- und Nachteile ...

• Spricht man dem Spruch eine individuelle Wirkung zu, dann geschieht das, was Medizinmann beschrieben hat: Beobachtet jemand den Vorgang des "Ball in die Box legens", dann müsste er den Ball weiterhin "sehen", während jemand, der später dazukommt weder den Ball noch die Kiste sehen könnte. Problem dabei: Beobachter A spricht Beobachter B auf den Ball an und B kann ihn nicht sehen ... Sicherlich eine amüsante Sache, wenn B dann A für verrückt erklärt ...
• Spricht man dem Spruch eine Anpassungsfähigkeit hinsichtlich des Spruchsubjektes zu, dann ergeben sich zwei Probleme:
  Zum einen müssten dann auch aufgenommene Gegenstände bei Personen unsichtbar werden (immerhin werden diese Sprüche "um" die Person gewirkt) und zum anderen würde ein Live-Beobachter den Ball beim "in die Box legen" urplötzlich verschwinden sehen.

Generell ergibt sich natürlich noch das Problem, dass man bei der Frage nach der Kiste eine nicht unerhebliche Diskussion darüber führen kann, ob es überhaupt möglich ist, Unsichtbarkeit auf einen einzelnen Gegenstand zu zaubern ...

"Dea Indianah" schrieb:

Wenn der Ball in diesem Betrachtungsfall zum Teil des Systems "Kiste" wird, dann wird im Zweifelsfall auch jeder Gegenstand, den eine "unsichtbare" Person in die Hand nimmt ebenfalls zum Teil des Systems ...

Ganz genau so wird es in der Regel auch gehandhabt...

"Dea Indianah" schrieb:

Und damit kriegt man ganz schnell gewisse Betrachtungsprobleme, weil diese Objekte nicht Teil des Spruchsubjektes zum Zeitpunkt der Sprucherzeugung waren.

Stimmt - aber da nicht das Subjekt an sich manipuliert wird, sondern die Wahrnehmung des Beobachters, stellt sich nur die Frage, ob der 'Rahmen' beim Wirken des Zaubers so gesetzt werden kann.

"Dea Indianah" schrieb:

Ist dadurch womöglich das Ziel verändert und bricht der ganze Spruch zusammen?

Ich wüßte jetzt nicht, daß es in Hinsicht darauf irgendeine dementsprechende Regelung gibt...

"Dea Indianah" schrieb:

Oder kann der Spruch sich plötzlich auf neue Komponenten ausdehnen?

Wiegesagt, im Rahmen der Spielbarkeit wird meistens ein 'Rahmen' angenommen.

Insofern sehe ich wie schon gesagt in 2. das wesentlich geringere Übel - der Spruch muß nicht zwingenderweise 'intelligent' werden, er arbeitet dann in einem 'Rahmen'... was auch in der einleitenden Beschreibung der indirekten Illusionen so formuliert wird:

"SR3 schrieb:

They must be cast "around" a person, or over an area (Magic rating in meters) that is within the caster's line of sight.

Ja, damit fällt es eh flach, nur die Kiste, also einen Gegenstand, unsichtbar zu machen - es wäre die Fläche...

Rotbart van Dainig :

Angenommen, ich stehe auf einem Stuhl und mache mich unsichtbar. Jetzt springe ich hinunter auf die Erde. Wird sie unsichtbar?

Die jetzt erörterten Probleme warne, die mich vorhin haben fragen lassen:

1. Wird der "Raum" den ein Objekt/Subjekt gerade einnimmt, unsichtbar gebacht?

2. Oder wird das Objekt/Subjekt unsichtbar gemacht?

cu

Streng nach Regeln kann man nur Subjekte unsichtbar machen (ohne einen neuen Zauber...) - aber selbst wenn, wäre es immernoch nur der 'Rahmen'.
Damit würde die Erde nicht unsichtbar...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ganz genau so wird es in der Regel auch gehandhabt...

Mein Erfahrungsschatz sagt, dass dies nur zu jeweils 50% so gehandhabt wird. Die einen sagen: Gegenstände werden unsichtbar. Die anderen sagen: Der Gegenstand war nicht "am Mann", als der Spruch gewirkt wurde => Wird nicht unsichtbar.

Zitat

Stimmt - aber da nicht das Subjekt an sich manipuliert wird, sondern die Wahrnehmung des Beobachters, stellt sich nur die Frage, ob der 'Rahmen' beim Wirken des Zaubers so gesetzt werden kann.

Es ist korrekt, dass die Wahrnehmung beim Betrachter manipuliert wird. Aber was da manipuliert wird, ist die Wahrnehmung des Zaubersubjektes. Und dieses Subjekt hat zum Zeitpunkt der Sprucherzeugung einen definierten Zustand. Wenn dieser Definierte Zustand nun um etwas erweitert wird, kann der Spruch dies dann tatsächlich kompensieren?
Falls man diese Frage wirklich mit "Ja" beantwortet, kommt man bei anderen Zaubern mit der selben Adaptivität recht schnell an den Punkt, wo die SR-Magie verflucht intelligent wird ...

Zitat

Ich wüßte jetzt nicht, daß es in Hinsicht darauf irgendeine dementsprechende Regelung gibt...

Dazu braucht's nicht mal eine explizite Regelung. Ist nur eine konsequente Anwendung bestimmter Gesetzmäßigkeiten in Sachen SR-Magie.
Ein Beispiel:

Der Magier A wirkt auf Char B eine direkte, aufrechterhaltene Illusion (Mana-Zauber). Subjekt dieses Zaubers ist, wie Du mir zustimmen wirst, der Char B. Nun kommt Char C und erschießt Char B (der Grund sei mal dahingestellt). In diesem Fall tritt eine Veränderung des Zaubersubjektes ein, sodass es für den Zauber zu einem ungültigen Ziel wird. Jetzt die Preisfrage: Endet der Spruch?

oder

Magier A projiziert astral. Ihn begleitet das Abbild eines Zauberspeichers für einen von ihm entwickelten Zauberspruch namens "Astrale Reflexe steigern +3". Nun wirkt er diesen Spruch auf sich selbst. Subjekt dieses Zaubers ist offensichtlich er selbst. Konkret sogar sein Astralleib.
Jetzt lassen wir diesen Magier in seinen physischen Körper zurückkehren. Damit hört sein Astralleib, auf den der Spruch wirkte, auf zu existieren. Das heißt wir haben es mit einer Veränderung des Zaubersubjektes zu tun. Wieder die Preisfrage: Endet der Spruch?

Genau die selbe Problematik ergibt sich, wenn bei der indirekten Illusion nach Deinem Gedankengang ein aufgenommenes Objekt "zum Teil des Gesamtsystems wird". Es handelt sich um eine Veränderung des Spruchsubjektes. Das Spruchsubjekt in seinem Urzustand war jedoch das Ziel des Zaubers. Kann der Spruch also tatsächlich noch wirken?
Und wo genau zieht man die Grenze?

Zitat

Wiegesagt, im Rahmen der Spielbarkeit wird meistens ein 'Rahmen' angenommen.

Wie gesagt, sind meine Erfahurngswerte da zwiespältig ... und ziemlich exakt 50:50

Zitat

Insofern sehe ich wie schon gesagt in 2. das wesentlich geringere Übel - der Spruch muß nicht zwingenderweise 'intelligent' werden, er arbeitet dann in einem 'Rahmen'... was auch in der einleitenden Beschreibung der indirekten Illusionen so formuliert wird:

Auch hier hängt man wieder an der Interpretation von "around" ...

"Dea Indianah" schrieb:

Falls man diese Frage wirklich mit "Ja" beantwortet, kommt man bei anderen Zaubern mit der selben Adaptivität recht schnell an den Punkt, wo die SR-Magie verflucht intelligent wird

Warum - fällt sie Entscheidungen?
Auch kann dieser 'Rahmen' nun zwischen den Spruchkategorien differieren...

"Dea Indianah" schrieb:

Auch hier hängt man wieder an der Interpretation von "around"

Wie weit man den 'Rahmen' ansetzt, ja... aber nicht, ob.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum - fällt sie Entscheidungen?

Tut sie das etwa nicht? Da die Regelung insgesamt bereits von Interpretationen abhängt, versuch's mal mit dieser Betrachtung: In dem Moment, wo das Zaubersubjekt einen Gegenstand aufhebt, trifft der Zauber die Entscheidung, dass dieses Objekt noch in dem von Dir definierten Rahmen drin ist oder eben nicht. Bereits da hast Du aus philosophischer Sicht eine Enstcheidung ...

Zitat

Auch kann dieser 'Rahmen' nun zwischen den Spruchkategorien differieren...

Diesen Satz versteh ich nicht ganz ...

Zitat

Wie weit man den 'Rahmen' ansetzt, ja... aber nicht, ob.

Das sehe ich dann doch etwas anders. Es ist jetzt zwar eine sehr physikalische Beschreibung, aber das Bild als solches dürfte hinreichend präzise sein: Angenommen dieses "around" ist eine Art "Film", der exakt die Konturen der unsichtbaren Person abdeckt und nur zu einer Bewegungsverformung in Anpassung an die Elemente, die zum Zeitpunkt der Spruchwirkung "eingeschlossen" wurden, in der Lage ist. Neu hinzukommende Objekte werden nicht erfasst. Das stünde in keinem Widerspruch zu der von Dir zitierten Regelstelle und beinhaltet keinen solchen Rahmen, wie Du ihn definieren wolltest.

So ganz nebenbei: Wo wäre dann die Grenze Deines Rahmens? Hört es bei einer aufgenommenen Waffe auf? Oder bei einer getragenen Kiste, die man gerade noch so allein schleppen kann? Bei einem (Schreib-)Tisch?

"Dea Indianah" schrieb:

Tut sie das etwa nicht? Da die Regelung insgesamt bereits von Interpretationen abhängt, versuch's mal mit dieser Betrachtung: In dem Moment, wo das Zaubersubjekt einen Gegenstand aufhebt, trifft der Zauber die Entscheidung, dass dieses Objekt noch in dem von Dir definierten Rahmen drin ist oder eben nicht. Bereits da hast Du aus philosophischer Sicht eine Enstcheidung ...

Hm - das wäre etwa so, als wenn eine Kiste die 'Entscheidung' treffen würde, was in sie hineinpaßt...

"Dea Indianah" schrieb:

Diesen Satz versteh ich nicht ganz ...

Du hast Beispiele aus anderen Kategorien gebracht.
Andere Kategorien, andere Regeln...

"Dea Indianah" schrieb:

Das sehe ich dann doch etwas anders. Es ist jetzt zwar eine sehr physikalische Beschreibung, aber das Bild als solches dürfte hinreichend präzise sein: Angenommen dieses "around" ist eine Art "Film", der exakt die Konturen der unsichtbaren Person abdeckt und nur zu einer Bewegungsverformung in Anpassung an die Elemente, die zum Zeitpunkt der Spruchwirkung "eingeschlossen" wurden, in der Lage ist. Neu hinzukommende Objekte werden nicht erfasst. Das stünde in keinem Widerspruch zu der von Dir zitierten Regelstelle und beinhaltet keinen solchen Rahmen, wie Du ihn definieren wolltest.

Dann würde der Zauber doch laufend (fast im wahrstend Sinne des Wortes) Entscheidungen über seinen Wirkungsradius treffen...

"Dea Indianah" schrieb:

So ganz nebenbei: Wo wäre dann die Grenze Deines Rahmens? Hört es bei einer aufgenommenen Waffe auf? Oder bei einer getragenen Kiste, die man gerade noch so allein schleppen kann? Bei einem (Schreib-)Tisch?

Genau das ist der Punkt... deine Definition kann man genauso weiterinterpretieren, daß nur das Subjekt unsichtbar wird - seine Kleidung und jegliche getragene Objekte jedoch nicht (egal ob bei Spruchwirkung vorhanden oder nicht - der Spruch wirkt ja nur aufs Subjekt)... recht unpraktisch.

Wenn man bedenkt, daß indirekte Illusionen bis zu Magie Meter an Fläche abdecken können, könnte der Rahmen in der Tat recht weit werden...

Persönlich würde ich den Ansatz wählen, was man gut tragen kann... also eine fallentscheidene Grenze.

In dem fall "Was man gut tragen kann" tritt aber wieder aein anderes Problem auf. Der magier schiebt eine Tür vor sich her. Normalerweise würde es ja so aussehen als wenn die Tür vom Wind aufgestußen wurde. Nur leider kann der Magier die Tür "gut" tragen. also wird sie ja dann unsichtbar. Ein Trollmagier schiebt die kleine, verbündete shadowrunnerin zur Seite. denn er will vorbei und kommt nciht vorbei. Normalerweise kein Problem. aber leider wird sie kurz unsichtbar, was den leuten ihr gegenüber leider verrät das da was faul ist. Immerhin kann er sie sogar locker tragen. Oder wird vielleicht nur die kleidung der Runnerin unsichtbar? immerhin hat er sie ja nicht direkt berührt, sondern nur ihre kleidung.
Bei dem Troll und der Runnerin taucht noch ein anderes Problem auf. Ganz unabhängig davon, das es durchaus nachteile haben kann wenn dinge ungewollt unsichtbar werden. Eigentlich kann man nur ein lebewesen mit einem Zauber unsichtbar machen. Wird die Runnerin unsichtbar wenn der Troll sie trägt? Muß er sie überhaupt tragen oder reicht es wenn er sie tragen könnte?

Etwas anderes ist der "Rahmen". Nehmen wir eine "Aura" von 10 cm um den Char und seine Ausrüstung an. Alles was er darin berührt, in der hand hält wird unsichtbar. Nun hält er sich an einem Treppengeländer fest. Wird plötzlich der Teil innerhalb des "Rahmens" unsichtbar?
Mir fällt noch einiges ein was bei Unsichtbarkeit an roblemen aufkommt. Aber das reicht fürs erste.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hm - das wäre etwa so, als wenn eine Kiste die 'Entscheidung' treffen würde, was in sie hineinpaßt...

Aus einer philosphoischen Sicht tut sie genau das

Zitat

Du hast Beispiele aus anderen Kategorien gebracht.
Andere Kategorien, andere Regeln...

Nun, meine Beispiele waren aus anderen Kategorien (wobei eine direkte Illusion noch immer die selbe Spruchkategorie ist ) , aber der Satz, den Du kommentiert hast, sprach nur von anderen Sprüchen ... Und auch bei anderen indirekten Illusionen käme man gegebenenfalls ins Schwitzen:
Funktioniert ein Maskenzauber auf einer Person noch, wenn der Magier, der den Maskenzauber gewirkt hat, zusätzlich mittels Gestaltwandlung das Subjekt des Maskenzaubers in einen Hund verwandelt?

Zitat

Dann würde der Zauber doch laufend (fast im wahrstend Sinne des Wortes) Entscheidungen über seinen Wirkungsradius treffen...

Nein, er würde nur "Entscheidungen" über seine Form treffen
Und genau an der Stelle krankt es nämlich ganz allgemein mit der Aussage, dass SR-Magie nicht intelligent sei. Egal wie man es beschreibt, es gibt immer einen Aspekt, bei dem sich ein Spruch als "intelligent" erweist ...

Zitat

Genau das ist der Punkt... deine Definition kann man genauso weiterinterpretieren, daß nur das Subjekt unsichtbar wird - seine Kleidung und jegliche getragene Objekte jedoch nicht (egal ob bei Spruchwirkung vorhanden oder nicht - der Spruch wirkt ja nur aufs Subjekt)... recht unpraktisch.

Das könnte man in der Tat .. und wäre dann bei der ohnehin vorhandenen Problematik der SR-Magie: Teil des Ziels oder kein Teil des Ziels?
Aber diese Problematik ist im beschriebenen Fall komplett außen vor, denn wir reden eigentlich nicht wirklich von einer "Teil des Systems"-Problematik, sondern von einer "Zeit-Ziel"-Problematik => Egal wo ich nun individuell hinsichtlich des "Rahmens" die Grenze ziehe, ist letztlich nur ausschlaggebend: Was war zum Zeitpunkt der Sprucherstellung da und wurde unsichtbar gemacht und was war nicht da.

Zitat

Wenn man bedenkt, daß indirekte Illusionen bis zu Magie Meter an Fläche abdecken können, könnte der Rahmen in der Tat recht weit werden...

Und bei diesem Gedanken richten wir unser Augenmerk darauf, dass hierfür eine flächenwirksame indirekte Illusion benötigt werden würde und der Unsichtbarkeitszauber eben das nicht ist.

"Diesel" schrieb:

In dem fall "Was man gut tragen kann" tritt aber wieder aein anderes Problem auf. Der magier schiebt eine Tür vor sich her.

Da er sie nicht trägt, und somit nicht zu seinem 'Rahmen'(oder 'Bezugsystem' - wobei der Begriff einfach zu physikalisch ist...) gehört, bleibt sie sichtbar.

"Diesel" schrieb:

Ein Trollmagier schiebt die kleine, verbündete shadowrunnerin zur Seite. denn er will vorbei und kommt nciht vorbei.

Anderes Subjekt - sie würde nicht unsichtbar...

"Diesel" schrieb:

Nehmen wir eine "Aura" von 10 cm um den Char und seine Ausrüstung an.

Wieder physikalisches Denken...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Anderes Subjekt - sie würde nicht unsichtbar...

Die beschriebe Szene unterscheidet sich aber nicht wirklich von dem Ball, der in die Kiste gelegt wird. Das sichtblockierende Element ist nur das Gehäuse der Kiste. Dort hast Du gesagt, dass der Ball unsichtbar wird ... Mit der durchaus kritischen Betrachtung, dass der Ball dadurch zum Teil des Systems wird ...

"Dea Indianah" schrieb:

Aus einer philosphoischen Sicht tut sie genau das

Und aus praktischer Sicht nicht - damit hat sich auch die Frage der Intelligenz hinsichtlich des Rahmens geklärt:
Wenn man philosophiert, könnte es so erscheinen...

"Dea Indianah" schrieb:

Nun, meine Beispiele waren aus anderen Kategorien (wobei eine direkte Illusion noch immer die selbe Spruchkategorie ist ) , aber der Satz, den Du kommentiert hast, sprach nur von anderen Sprüchen ... Und auch bei anderen indirekten Illusionen käme man gegebenenfalls ins Schwitzen:
Funktioniert ein Maskenzauber auf einer Person noch, wenn der Magier, der den Maskenzauber gewirkt hat, zusätzlich mittels Gestaltwandlung das Subjekt des Maskenzaubers in einen Hund verwandelt?

Das ist auch eine philosophische Frage: Ist es noch dieselbe Person?

"Dea Indianah" schrieb:

Nein, er würde nur "Entscheidungen" über seine Form treffen
Und genau an der Stelle krankt es nämlich ganz allgemein mit der Aussage, dass SR-Magie nicht intelligent sei. Egal wie man es beschreibt, es gibt immer einen Aspekt, bei dem sich ein Spruch als "intelligent" erweist ...

Beim Tragen von Kleidung kann das Volumen durch Bewegungen schon zunehmen.
Die 'Intelligenz' stammt sonst meist aus der Betrachtung...

"Dea Indianah" schrieb:

Das könnte man in der Tat .. und wäre dann bei der ohnehin vorhandenen Problematik der SR-Magie: Teil des Ziels oder kein Teil des Ziels?
Aber diese Problematik ist im beschriebenen Fall komplett außen vor, denn wir reden eigentlich nicht wirklich von einer "Teil des Systems"-Problematik, sondern von einer "Zeit-Ziel"-Problematik => Egal wo ich nun individuell hinsichtlich des "Rahmens" die Grenze ziehe, ist letztlich nur ausschlaggebend: Was war zum Zeitpunkt der Sprucherstellung da und wurde unsichtbar gemacht und was war nicht da.

Eine mögliche Lösung, ja...

"Dea Indianah" schrieb:

Und bei diesem Gedanken richten wir unser Augenmerk darauf, dass hierfür eine flächenwirksame indirekte Illusion benötigt werden würde und der Unsichtbarkeitszauber eben das nicht ist.

Natürlich... es ging nur um das prinzipielle Potential, was ein Spruch dieser Klasse haben kann.

Dann werden also die schuhe mit jedem beschissenen schritt sichtbar. denn wenn man den Fuß aufsetzt trägt man die schuhe eigentlich garnicht. Selbiges gilt für alles was man absetzt und dabei jedoch noch fest hält.
zudem hast du nicht von Tragen sondern von Tragen können geredet. Wirkliches tragen sit wieder was anderes. Aber da die Tür ja nicht unsichtbar wird wird als der kampfstab auf dem Der Magier sich abstützt plötzlich sichtbar? Immerhin trägt der magier ihn nicht nur nciht mehr, ondern der kampfstab trägt zum teil den Magier.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Beim Tragen von Kleidung kann das Volumen durch Bewegungen schon zunehmen.

Nein, das volumen der Kleidung nimmt nur scheinbar zu. Tatsächlich bleibt das Materialvolumen jedoch dasselbe.Wird die kleidung selbst mit unsichtbar gibt es keine Volumensveränderung. Nimmst du jedoch an das Magier und Kleidung in einer Art Blase stecken würde sich das Volumen dieser blase tatsächlich mit jedem Schritt ändern.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und aus praktischer Sicht nicht

Wer wendet jetzt physikalisches Denken an ?

Zitat

Das ist auch eine philosophische Frage: Ist es noch dieselbe Person?

In der Tat .. genau wie es eine durchaus philosophische Frage ist, was genau das Ziel eines Zauberspruchs in SR ist: Der auf der jeweiligen Ebene existierende "Körper" oder eine irgendwie übergeordnete Entität?
Aber beantworte mir die Frage erstmal nach Deinem zunächst dargestellten Konzept, bevor wir uns auf diese Wurmbüchse stürzen ...

Zitat

Beim Tragen von Kleidung kann das Volumen durch Bewegungen schon zunehmen.

Die Gesamtoberfläche ändert sich nicht wirklich, selbst wenn sich das Volumen ändert

Zitat

Die 'Intelligenz' stammt sonst meist aus der Betrachtung...

Und genau diese "Betrachtung" ist nicht wirklich eindeutig und macht damit den Satz "Magie ist nicht intelligent" ziemlich nutzlos ...

Zitat

Eine mögliche Lösung, ja...

Die komplett andere Auswirkungen auf die Antwort bei der Frage hat.

Zitat

Natürlich... es ging nur um das prinzipielle Potential, was ein Spruch dieser Klasse haben kann.

Dieses Potential findet sich eigentlich bei jeder Spruchkategorie, die Flächenzauber ermöglicht ...

"Dea Indianah" schrieb:

Die beschriebe Szene unterscheidet sich aber nicht wirklich von dem Ball, der in die Kiste gelegt wird.

Ich würde sagen, der Unterschied Subjekt-Objekt ist ein ziemlich eklatanter in der SR-Magie, oder?

"Diesel" schrieb:

Dann werden also die schuhe mit jedem beschissenen schritt sichtbar. denn wenn man den Fuß aufsetzt trägt man die schuhe eigentlich garnicht.

Interessante Logik.

"Diesel" schrieb:

zudem hast du nicht von Tragen sondern von Tragen können geredet. Wirkliches tragen sit wieder was anderes.

Im Kontext auf die Frage, wo der 'Rahmen' zu ziehen wäre, ja.
Der dem Subjekt 'mystisch' zugeordnete 'Rahmen' war schon längst die Grundlage...

"Dea Indianah" schrieb:

Die Gesamtoberfläche ändert sich nicht wirklich, selbst wenn sich das Volumen ändert

Oh, durch Dehnung...
Im Ernst - es wäre in dem 'Film'-Ansatz genauso wieder ein solcher 'Rahmen', durch diese 'Unschärfe' - nur eben ein wesentlich engerer.

"Dea Indianah" schrieb:

Und genau diese "Betrachtung" ist nicht wirklich eindeutig und macht damit
den Satz "Magie ist nicht intelligent" ziemlich nutzlos ...

Das Thema hatten wir schonmal.
Und es ist eben so, daß SR-Zauber zwar keine Entscheidungsfindungsketten haben darf, aber in ihrer Form funktioniert - also nicht 'starr' ist.
Wie genau das funktioniert fällt dann unter 'it's Magic'... ob nun das (Unter)bewußtsein des Magiers, des Betrachters, oder gar das kollektive...

Der Satz erfüllt somit trotzdem den Zweck, daß keine vollautonomen Metzelzauber oder ähnliche Scherze per Spruchentwicklung in einen Spruch gepackt und überall verteilt werden.

"Dea Indianah" schrieb:

Die komplett andere Auswirkungen auf die Antwort bei der Frage hat.

Stimmt - und damit ist es nicht allein...

"Dea Indianah" schrieb:

Dieses Potential findet sich eigentlich bei jeder Spruchkategorie, die Flächenzauber ermöglicht ...

Mehr oder minder korrekt, aber ich wollte ja in der Kategorie bleiben.