[ST] Moralische Vertretbarkeit von Gewalt?

Joe

Inwiefern ist Gealt vertretbar? Die Frage ist wohl nicht unbedingt richtig gestellt. Es müsste heißen: Inwiefern ist Gewalt notwendig?
Die Antwort darauf lautet: Gewalt ist selten notwendig, manchmal jedoch unvermeidlich.
Ich bin in letzter Zeit mit verschiedenen Kollegen unterwegs gewesen, die eine merkwürdige Auffassung haben. Auf der einen Seite war ein elfischer Adept, der sich selbst als Pazifist bezeichnet hat. Es verging jedoch kein Tag, an dem er nicht mindestens 5 Leuten Knochen gebrochen hat, die ihm blöd kamen.
Auf der anderen Seite war der über vercyberte Sam, der bei einer Informationsbeschaffung dem Informanten vorsorglich mit Flechette ins Bein geschossen hat.
Ich halte wenig von sinnloser Gewaltanwendung. Zum einen, weil Deine Opposition, wenn Du öfters gegen die selben Leute arbeitest, dabei wenig über Deine tatsächlichen Möglichkeiten erfährt, zum anderen, weil Gewalt nur Gegengewalt hervorruft. Was nützt Dir ein Haufen Euros für einen Run, wenn Du anschließend eine riesige Meute hinter Dir hast?

>>>> So, Pupil. Ich nehme an deine Frage lautet TATSÄCHLICH: Ist Gewalt moralisch vertretbar?

Ich würde nach meinem Kenntniss von Moral einfach mal schlussfolgern: AUF GAR KEINEN FALL!!

"Aber lieber Dread" fragen dann viele Leute "wie kommt es dann das du schon zig arme wehrlose Wachmänner und Familienväter kaltblütig umgebracht hast?" "Tja" sage ich dann "Das liegt wohl daran dass bei meinem Job die Moral schon vor Jahren im Strassengraben verreckt ist."

So isses nun ma, nach meinem Arbeitsverhältnissen lässt sich Moral und Shadowrunnern schon längst nich mehr vereinigen.
Viele Leute hier haben sehr teilweise Seltsam geantwortet. Ich verstehe nicht wie man seine psychologisch tief verankerte Ansicht von Moral durch geld ändern könnte (höchsten ignorieren), oder sogar in einer Notsituation.

Aber ich habe sowas wie Moral schon lange aufgegeben. Es ist notwendig. Wenn ich immer noch an moralischen Werten festhalten würde, müsste ich mich ja selber aus dem Fenster schmeissen, nur um meine Moralischen Ansichten auch zu vertreten.

Viele Runner versuchen auch ihre "Moral" aufs Notwendigste zu beschneiden (keine Frauen, keine Kinder, pah), damit sie noch ihren Job machen können aber sich trotzdem noch als metamenschliches Wesen im Spiegel angucken können. Das nen ich heuchlerisch.
Aber bitte, wers brauch...
<<<< ------Dread-----

<<Na ja, dann suhl dich ruhig in der eigenen Großartigkeit, wie toll du doch bist, wie ehrlich zu dir selber...

Ich sag es mal so - eine gewisse, wenn auch nur rudimentäre Moral ist sogar überlebenswichtig. Denn sie hilft dir, dir selber noch im Spiegel in die Augen blicken zu können. Wenn du alles machst, auf alles scheißt - was bist du denn dann? Ein verfluchter Psychopath, eine ausgetickte Zeitbombe, die mindestens ebenso gefährlich für den "Gegner" ist, wie für sich selbst und das eigene Team.
Die Schatten brauchen keine Helden - ich bin noch keinem begegnet - aber sie brauchen auch keine Killermaschinen.
Ohne ein paar Grundlinien, an die du dich hälst, Dinge die du NICHT tust, verlierst du am Ende völlig die Selbstachtung und wirst zu dem, was die Medien tw. als Shadowrunner gerieren: durchgeknallte oder völlig skrupellose Massenmörder.
Nenn es heuchlerisch, wenn man sich an Regeln hälst - ich nenn dich einen Idioten.
Im Krieg scheißt du doch auch nicht völlig auf alle Regeln. Oder wenn du es tust - dann ist man nur noch Abschaum. Disziplin und wenigstens eine Grundmoral sollte immer noch erhalten bleiben - oder der Runner o. Soldat degenneriert zum mordenden Mob...<<
Ares

>>> Hm, irgendwie scheint da einer "Moral" mit "Gesundem Menschenverstand" und "Intelligentem Selbsterhaltungstrieb" oder ger "rationales Denken" zu verwechseln.
Wieso sollte ich ein durchgeknallter oder völlig skrupelloser Massenmörder sein nur weil ich nicht moralisch handle? Das ist erstens völlig unprofessionell und verkürzt die eigene lebenserwartung enorm. Wer hat gesagt dass ich auf alles Scheiße? Auch ich befolge Regeln die mir z.B. ermöglichen relativ sicher mit anderen zusammenzuarbeiten und meine Aufträge sauber auszuführen, wobei diskretion die eine der wichtigsten Rollen spielt. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit einem Psychopath oder einer ausgetickten Zeitbombe.
Gegen Disziplien hab ich auch nichts gesagt.

Ach ja, welche "moralischen Regeln" werden denn im krieg befolgt hä?
Keine unbewaffneten und keine frauen und kinder?
Guck dir mal die Realität an und nicht nur irgendwelche Gehirnwaschenden Actionfilme.

Aber wenn du der grosse Moralprofi bist, Ares beantworte mir doch mal ein paar Fragen: Ist es so dass du keine Frauen und Kinder erschiesst (Die Trend-moral under Runnern)? Fühlst du dich dann besser wenn du Männer erschiesst? Oder versuchst du ganz ohne blutvergiessen auszukommen und tötest nur im Notfall? Was ist ein "Notfall" und redest du dir dann die ganze Zeit ein "Nein ich bin kein Mörder, es war Notwehr!" ?
Ich frage mich wie man da noch selbstachtung haben kann und sich im spiegel angucken kann. Ich hingegen erfreue mich jeden Tag meines Lebens und bin stolz darauf und dankbar dafür das ich das noch kann.
Und ich kann es besser geniessen ohne mich die ganze zeit mit moralischen problemen zu plagen.

Also, dass nächste mal besser nachdenken, bevor man hier irgendwelche psychpath-theorien aufstellt und beleidigt was das zeug hält. Das hatte ich nämlich schonmal...
<<<< ------Dread------

Hoi.

Diese "Keine Frauen, keine Kinder"-Sache ist für mich teilweise auch nicht nachvollziehbar. Okay, das Kinder Tabu sind, betrachte ich, wie die meisten anderen auch, als Grundregel. Aber Frauen? Ich meine, wir leben in den Sechzigern - Frauen sind schon lange gleichberechtigt, und haben in Politik und Wirtschaft viele Schlüsselpostionen inne. Und sie haben auch mindestens ebensoviel Drek am Stecken, was sie zu ebensoguten Zielen macht, wie jeden Mann in der selben Position....

Und was das töten von Wachleuten betrifft - Es kommt einfach drauf an, wie man seine Aktionen plant. Ich persönlich finde es immer besser, wenn ich einen Run hinter mich gebracht haben, ohne einem von ihnen zu begegnen, da man ungestört einfach leichter zum Ziel kommt. Aber bei jeder Aktion bin ich mir der Tatsache bewusst, das der Plan auch schief gehen kann (was zum Glück noch nicht vorkam), oder das der Zufall sich einmischt (was schonmal vorkommt).
Jeder von uns hat dann seine eigene Art, den Plan an die veränderten Umstände anzupassen, angefangen von einem ausgeklügelten Plan B, bis hin zum einfachen Wechsel von Gelmuni zu APDS...

Blackspell

<<
Dread
Ich WAR im Krieg, du Idiot.
Einsatz in Nordafrika, auf dem Balkan, in Schwarzafrika. Reicht das?!
Und ich habe nie behauptet, daß der Krieg nur nach Genfer Konvention geführt wird. Klar haben wir auch gelegentlich Sachen machen müssen, die nicht sauber waren. Counterinsurgency ist ein dreckiges Geschäft. Aber ich habe keine Frauen vergewaltigt und an keinen Massackern teilgenommen - kapiert?!
Gefangene wurden in der Regel NICHT mißhandelt oder einfach erschossen. Manchmal muß es sein - bei LRP's in feindlichem Gelände kannst du keine Gefangenen mitschleppen.

Ich habe schon Frauen erschossen - und auch Kinder - nicht als Runner, aber wenn die Patrouille im Busch plötzlich unter Feuer genommen wird, dann fragt man nicht, ob auf der anderen Seite Kindersoldaten dabei sind. Man stellt es anschließend fest, wenn der Bodycount festgestellt wird.
Aber es macht mir keine Freude. Doch das war Krieg.
Und als Runner würde ich einen Mordauftrag auf ein Kind nicht annehmen. Basta.
Und bei Frauen - Gleichberechtigung hin o. her, sie sind noch immer wesentlich häufiger Nonkombatanten, rein emotional. Ich versuche, INSGESAMMT Kollateralschäden zu vermeiden. Aber bei Frauen würde es mir vermutlich noch mehr an die Nieren gehen.

F

Zitat

ühlst du dich dann besser wenn du Männer erschiesst? Oder versuchst du ganz ohne blutvergiessen auszukommen und tötest nur im Notfall? Was ist ein "Notfall" und redest du dir dann die ganze Zeit ein "Nein ich bin kein Mörder, es war Notwehr!" ?

Ich fühle mich weniger schlecht. In der Regel verusche ich es durch sorgfältige Planung zu vermeiden, überhaupt töten zu müssen.
Ein Notfall ist für mich eine taktische Situation, in der die Erfüllung des Auftrages eben nur mit der Liquidierung eines Ziels möglich ist.
Und ich sage nie "es war Notwehr" - denn das ist ein juristischer Begriff.
Ich sage "es war im Kampf" und es ist einfacher, jemanden zu töten, der eine Waffe hat. Denn dann reduziert es sich auf die simple Gleichung, die man im Feld lernt - Töte, oder du wirst getötet. Wenn möglich gebe ich ihm die Chance sich zu ergeben. Wenn nicht - nun dann wird mit aller nötigen Energie und Präzision vorgegangen.
Ich sage dann nicht "er war selber schuld". Aber ich weiß, in dem Fall hieß es einfach - er oder ich.

Und nebenbei, ich habe mich nie als "Maralexperte" bezeichnet. Ich habe meine Fehler und alles andere als eine reine Weste.
Aber ich glaube es reicht noch um zu erkennen, daß du ein Arschloch bist, den ich weder in meinem troop, noch meinem Team hätte haben wollen.

Und da von üner 30 Runs bisher erst einer schiefging scheint meine Einstellung zumind. nicht schlechter zu sein...<<
Ares

>>>> Ares, Ares, Ares...
Von mir aus kannst du in so vielen Kriegen gewesen sein wie du lustich bist. Das geht mir so am Hintern vorbei, dass glaubst du gar nich.
Ich behaupte immer noch dass unglaublich viele abartige Dinge unter dem Deckmantel des Kriegsrechts gemacht werden, dass man kotzen könnte.
Das dazu.

Wenn du dir selber einreden musst dass "er ja auch bewaffnet war und dich sonst getötet hätte" um dein töten von einem Mord zu unterscheiden, ist ja in ordnung. Hört sich zwar an wie das typische Soldaten-geschwafel um ihre "tötungen" zu rechtfertigen, aber irgendwie muss man ja auch sein gewissen beruhigen damit man sich nicht wie scheisse fühlt, gell :wink: .

Ich selber behaupte aber dass es gnügend Situationen gab, in denen jemand mein Leben bedrohte ich ihn aber aus rationalen gründen nicht tötete. Anders rum gab es situationen in den eine Person die ich erschoss nicht direkt mein Leben bedrohte, es aber aus rationalen Gründen sinnvoller war.
Da brauch ich mir auch kein oberflächliches Moral-gebilde aufbauen, um mich zu rechtfertigen.
Ich frage mich auch wie es bei eurem haufen vorgeht, wenn du gleich auf jeden der mit geladener knarre vor dir steht, anfängst frei nach Motto: "Er oder Ich" rumzuballern (gesetz dem fall er will sich ausnahmsweise mal nicht ergeben).

Und findest du wirklich dass du jetzt auf anderer Leute meinung rumhacken solltest, nur weil selbst mal ein böser junge warst, der praktisch "gezwungen" wurde auf kinder zu schiessen (was aber voll gegen seine Moralvorstellung geht), jetzt aber deine fehler einsiehst und deine predigt unters Volk schmeisst? Heiligenscheine gibts übrigens dritte Tür rechts...

Was ich jetzt aber wirklich gemein und verletzend finde, ist das du mich nicht in deinen troop oder dein Team aufnehmen würdest. Da lauf ich gleich zu meiner Mami und weine.

Auch das Argument das von Dreissig runs erst einer schiefging, ist sehr schlagend wenn es darum geht seine einstellung zu verteidigen :wink: .
<<<<-----Dread-----

Zitat

Was ich jetzt aber wirklich gemein und verletzend finde, ist das du mich nicht in deinen troop oder dein Team aufnehmen würdest. Da lauf ich gleich zu meiner Mami und weine.

Ich dachte mir doch gleich, daß du so ein Möchtegernrunner bist. Schon wie du vorher den Megaharten markiert hast, kam mir verdächtig vor...

Und das ich im Krieg war, habe ich nur gesagt, damit du siehst, daß ich Ahnung habe. Nicht nur aus dem Vid. Sondern aus dem RL.
Und

Zitat

Ich frage mich auch wie es bei eurem haufen vorgeht, wenn du gleich auf jeden der mit geladener knarre vor dir steht, anfängst frei nach Motto: "Er oder Ich" rumzuballern (gesetz dem fall er will sich ausnahmsweise mal nicht ergeben).

Ich baller nicht rum - das überlasse ich Posern wie dir. Dann wird das Ziel ausgeschaltet. Punkt.
Wenn es Sinn hat, kann man ihn dann immer noch stabilisieren. Aber was machst du denn wenn jemand mit 'ner plempe in der Hand vor dir steht?
"Halt, warte - laß uns darüber reden?"
Merkwürdig. Erst schwallst du hier rum, du währst der Große Killer der keine Moral bräuche und dann so ein Schwachsinn...

Zitat

Und findest du wirklich dass du jetzt auf anderer Leute meinung rumhacken solltest, nur weil selbst mal ein böser junge warst, der praktisch "gezwungen" wurde auf kinder zu schiessen (was aber voll gegen seine Moralvorstellung geht), jetzt aber deine fehler einsiehst und deine predigt unters Volk schmeisst? Heiligenscheine gibts übrigens dritte Tür rechts...

Ich glaube du kapierst es einfach nicht, Arschloch. Das eine war Krieg - und diese Kinder waren Soldaten. Ich gehörte nicht zu den "bösen Jungs", ich war ebenfalls Soldat.
Es hat mir keine Freude gemacht und ich bin nicht stolz drauf - aber Albträume kriege ich davon nicht.
Aber ich würde jetzt kein Kind umlegen, für Geld. Und auch nicht, weil's ein Zeuge war. Denn hierzulande, falls du den Unterschied nicht schnallst, Trottel, gibt's keine kindersoldaten (mir sind noch keine begegnet) die versuchen mich umzubringen - oder als Verwundetetn dann noch die Hände abzuhacken. Ich würde nebenbei auch keinen O8/15-Passanten umhusten, bloß weil er Zeuge war.
Und du bist so bescheuert, das du nicht mal geschnallt hast, daß ich gesagt habe, es gibt in den Schatten keine Helden. Ich hab mich da nicht ausgenommen. Wo's keine Helden gibt, gibt's erst recht keine Heiligen. Also was faselst du von Heiligenscheinen?
Erst suhlst du dich in der eigenen Härte und dann dieser Schwachsinn...
Und hier wurde GEFRAGT, wie die persönliche einstellung ist. Die habe ich geäußert. Wenn dir was daran nicht paßt, weil es mit deinem selbstkontruierten Weltbild nicht paßt, dein Problem. Ich vebiete dir Arsch ja auch nicht den Mund.

Zitat

Auch das Argument das von Dreissig runs erst einer schiefging, ist sehr schlagend wenn es darum geht seine einstellung zu verteidigen

Es ist dahingehend schlagend, das es beweist, daß man mit dieser Einstellung über die Runden kommt. Du faselt doch davon, daß du aus "rationalen Gründen" so und so Leute umnietest...

>>>>

Zitat

Was ich jetzt aber wirklich gemein und verletzend finde, ist das du mich nicht in deinen troop oder dein Team aufnehmen würdest. Da lauf ich gleich zu meiner Mami und weine.

Ich dachte mir doch gleich, daß du so ein Möchtegernrunner bist. Schon wie du vorher den Megaharten markiert hast, kam mir verdächtig vor...

Gut, wenn du keine Ironie verstehst wenn man sie dir unter die nase reibt kann ich dir auch nich helfen.

Vielleicht lässt du dir von den anderen grossen Jungs und Mädels hier einfach mal ein paar gute Tips geben wie man Wachmänner und andere Störenfriede umgehen kann auser ihnen den schädel gleich mit blei zu füllen. Mir ist das jetzt zu müßig. Hab gar nicht behauptet der grosse killer zu sein, und wenn ich jemanden nicht umlege, dann ist dass nicht weil er mir leid tut, sondern weil es sich in der Situation einfach schlecht auf den Job auswirken würde.

"Wäh buä *heul* es war doch im Krieg!!"
Ich kann dieses Geseiere echt nich mehr hören, heul doch deine Omi zu.
Wer hat dich den gezwungen da hin zu gehen und die Kinder zu erschiessen? Und auch falls jemals jemand mich zwingen sollte Leute umzulegen (was ja momentan keiner tut, is ja mein Job), werde ich a) um jeden preis versuchen mich dagegen zu wehren (nicht wegen dem töten, sondern wegen dem Zwang) oder b) wenigstens dafür gerade stehen und mir nicht so lächerliche ausreden einreden.

Zitat

Es ist dahingehend schlagend, das es beweist, daß man mit dieser Einstellung über die Runden kommt.

vielleicht hast du mit deiner Einstellung bis jetzt auch nur unverschämt viel glück gehabt... (vielleicht, vielleicht aber auch nicht)

Wenn du dann mal über deine kindliche beleidigungs und alles-wörtlich-nehm phase mal hinweggekommen bist, könntest du mir ja auch mal richtige antworten geben.
<<<< ----Dread----

<<Wenn du es nicht schnallst, wenn ich auf deine Ironie entsprechend reagiere, dann ist dein Humor offenbar im Gully geblieben, aus dem du hervorgekrochen bist. Wenn ich das Gegreine nämlich als deine ernste Ansicht gesehen hätte, dann hätte ich nicht die Mühe gemacht (weitestgehend vergeblich) dir zu antworten.

Und es ist wirklich toll, daß du es schaffst, meine Worte zu lesen und sie total mißzuverstehen. Muß gewollt sein, hoffe ich jedenfalls, sonstens frage ich mich, wie du es geschafft hast, die Tastatur zu entziffern...

Zitat

Vielleicht lässt du dir von den anderen grossen Jungs und Mädels hier einfach mal ein paar gute Tips geben wie man Wachmänner und andere Störenfriede umgehen kann auser ihnen den schädel gleich mit blei zu füllen.

Ich habe gesagt, die Opposition wird ausgeschaltet, wenn es keine andere Wahl gibt. Und darunter verstehe ich - ganz langsam für dich: Hat-uns-gesehen-kann-nicht-umgangen werden.
Jetzt verstanden? Oder soll ich es noch mal wiederholen? Wenn's denn sein muß...
Ein Run sollte wenn möglich ohne Feindkontakt (ich hoffe, dir ist klar, was dieses Wort bedeutet) vonstatten gehen, ohne das ein Schuß fällt - aber manchmal passiert es eben doch. Und dann...

Zitat

Wer hat dich den gezwungen da hin zu gehen und die Kinder zu erschiessen

Niemand. Außer der Tatsache, daß sie mich sonst umgelegt hätten. Als ich anmusterte habe allerdings ich nicht damit gerechnet, dort eingesetzt zu werden. Aber Desertation stand damals nun wirklich nicht zur Debatte und es war eben Krieg. Punktum. Wie ich schon sagte, sie waren Soldaten, wir waren Soldaten. Und der einzige, der hier rumplärrt scheinst du zu sein. In dem etwas unbeholfenen Versuch, witzig zu sein.
Ich hoffe, wenigstens du kannst über deine Versuche komisch zu sein lachen. Diese Befriedigung sollte dir doch wenigstens gewährt werden...

Und du fühlst dich jetzt beleidigt, wenn ich dich Arschloch, Trottel, Idiot nenne?
Hm.. - WOHER KOMMST DU?! auf der Straße (zumind. in dem Plex wo ich gerade lebe) ist das nun wirklich 'ne Kleinigkeit. Drek, schon als Kind lernst du Härteres. Wenn dich das so kränkt, dann bist du offenbar ziemlich behütet aufgewachsen.
Und beim Militär warst du auch nicht. Herrgott, wenn ich mich so aufgeführt hätte wie du...
So rede ich, wenn ich mich ärgere. Zum Beispiel wenn ich mit Dummköpfen rede. Solchen wie dir. Davon gibt es echt zu viele...
(Übrigends, damit du das nicht wieder falsch verstehst, das war keine Drohung).

Und noch etwas, um deiner Kommunikationsfähigkeit auf die Sprünge zu helfen. :wink: Wenn du den Ton beklagst und eine "vernünftige" Diskussion willst, dann solltest du darauf achten, nicht bis zum letzten Satz rumzukeifen und dann diesen Wunsch zu äußern. Man fragt sich nämlich dann, was bitteschön du dann darunter verstehst. und sieht keinen Grund als erster nachzugeben.
Ich hoffe dieser Rat hilft dir bei den nächsten Verhandlungen mit Johnson...<<
Ares

>>>>

Zitat

aber manchmal passiert es eben doch. Und dann...

"... heisst es eben er oder ich. Was läuft der Kerl auch als Sicherheitsmann in nem Labor rum. Hab dann ja also auch nichts verwerfliches getan, oder was?"

Hä, wie darf man dass verstehen? Deiner Moral (die dir ja anscheinend sehr wichtig ist) nach findest du es schlecht Leute umzubringen. Wenn du dann aber wo einbrichst und der Wachmann dir den Kolben unter die Nase hält, findest du es moralisch vertretbar ihn umzunieten, wegen "er oder ich"?

Aber hey, du bist ja auch anscheinend einer von den Leuten die sagen "ich finde leute ermorden scheisse aber wenn arme Kindersoldaten ihre Kalaschnikov auf mich richten, is dass ja gerechtfertigt wenn ich ihnen die schädel wegpuste. Auch wenn ich die Wahl hatte den ganzen scheiss einfach nicht mitzumachen."
Dir hat der Drill wohl echt die Birne ausgehöhlt.
Im übrigen wollte ich nicht witzig sein, sonder einfach mal ausdrücken wie mich dieses ganze "Es war im Krieg" geschwafel annervt, weil es eh nur ein armseliger versuch ist, die schuld von sich zu weisen.

Ach ja, es kränkt mich nich im geringsten wenn jemand wie du mich mit solchen bösen, bösen wörtern beschimpft. Grosse Klappe, nichts dahinter, sacht man dann. Es könnte nur sein, dass es Leute hier im Knoten gibt denen das eben nicht so gefällt, war ja nurn tip. Ich gebe ja zu dass ich auch mal versucht habe mit hohlen worten meinen gegenüber zu provozieren, aber irgendwie bin ich aus der Phase schon raus, glaubich.
Ich hingegen führe meiner meinung nach einfach einen etwas härteren Diskussionsstil.

Aber Bitte wenn du so drauf stehst, werde ich mich mal auf dein Straßen Niveau "hoch"schimpfen: Hurensohn, Penner, Schwanzlutscher...
fühlst du dich jetzt besser?

<<<< ------Dread-----

<<

Zitat

aber manchmal passiert es eben doch. Und dann...

"... heisst es eben er oder ich. Was läuft der Kerl auch als Sicherheitsmann in nem Labor rum. Hab dann ja also auch nichts verwerfliches getan, oder was?"

Ich habe ja nie behauptet, eine moral zu haben, die reinrassig und über alle Zweifel erhaben ist. Aber du Klugscheißer, wenn ich im Gefecht jemanden umhuste, dann hat das mit Moral wenig zu tun - das ist dann einfach eine Frage des Überlebens.
Meine Moral sehe ich darin, Kollateralschäden zu vermeiden u. bestimmte Aufträge eben NICHT anzunehmen. Zum Beispiel Todeschwadron spielen (also z. B. einen Haufen Penner umhusten) spielen. Tamanous zu beliefern oder so (wenn ich es in diesem Fall denn mitkriegen würde, daß der Auftrag darauf hinausläuft - man sieht es Schmidt meist nicht gerade an). Ich würde auch keinen einfachen Passanten umnieten, weil er etwa mein Gesicht gesehen hat.
Und bei Wetwork ist es so ähnlich. Man kann einfach nicht jeden Auftrag annehmen.
Jetzt verstanden?
Habe schließlich nie behauptet, daß ich ein Heiliger währe...

Zitat

ich finde leute ermorden scheisse aber wenn arme Kindersoldaten ihre Kalaschnikov auf mich richten, is dass ja gerechtfertigt wenn ich ihnen die schädel wegpuste. Auch wenn ich die Wahl hatte den ganzen scheiss einfach nicht mitzumachen."

Du bist so bescheuert du raffst es einfach nicht. Es war Krieg du Idiot. Ist dir dieses Wort nicht in deinen leeren Schädel zu drücken? Es hieß ganz einfach töten oder getötet werden. Und deine "armen Kindersoldaten" hacken Gefangenen und Zivilisten die Arme ab, benahmen sich tw. schlimmer als Söldner. Und bei denen gibt's nun wirklich verdammt viele Psychopathen...

Wenn ich jemanden im Gefecht töte, hält sich mein Gewissen in Grenzen - denn da gibt es nun einmal keine andere Alternative als töten oder getötet werden. Wenn du das nicht kapierst, bist du wirklich bescheuert.
Es hat mir keine Freude gemacht und ich bin froh draußen zu sein. Aber ich sag dir was, Scheißer - bevor du nicht in der selben Lage warst, schwallst du nur heiße Luft. NATÜRLICH ist das Gewissen entlastet, wenn es darum ging, entweder zu töten oder getötet zu werden.

Wie ist es denn bei dir? Ist es für dich einfach gleichgültig, ob du jemaden im Gefecht erschießt, wenn es um Leben oder Tod geht - oder wenn du ihm in den Hinterkopf knallst?

Und komisch, es hat sich außer dir keiner über den Ton beschwert - scheinen also nur deine Empfindlichkeiten zu sein...
Über die Frage, wer hier hohle Worte abläßt fang ich nicht an zu diskutieren - ich müßt' dann nämlich auf dein Niveau runter und es währ irgendwie kindisch.

Ares

Schonmal dran gedacht, daß sich die Anderen nur über euch kringeln?
HandyMan

>>>> Du peilst einfach nich was ich die ganze Zeit versuche dir mitzuteilen:

Wenn Du jemanden umlegst, macht es keinen verdammten unterschied ob du vorher dir bösartig in der ecke die Hände gerieben hast oder ob es "kollateralschaden im Kampf" war. Die Person ist so oder so tot, die Familie hat so oder so ihren lieben daddy verloren. Du aber spinnst dir irgendein moralisches Gerüst zurecht, dass für dich einen unterschied zwischen "ich hab ihn geplant getötet" und "es war im kampf, krieg etc." macht. Ich Sage: Da gibt es keinen Unterschied. Du fantasierst dir da eben nur einen (wie die meisten Soldaten) damit du wenigsten ein wenig schuld von dir weg, nämlich auf die Situation (Krieg, Leben-tot-entscheidung) schieben kannst.

Also was macht es aus wenn du jemanden geplant tötest oder nur als "Kollateralschaden" ? Wird davon der Tote weniger tot?Wird man dich weniger jagen oder hassen? Was? Sag es mir!

Deswegen hab ich auch kein Problem Wetwork zu machen, ich habe eh schon genügend leute (weil es grad nicht anders ging) umgelegt als das ich noch bedenken haben könnte. Da würde ich ja lächerlich erscheinen wenn ich auf einmal den moralischen machen würde. Daher: Ja, es ist mir gleichgültig wie ich ihn erschiesse, tot is ja tot, erschossen ist erschossen.

Was natürlich nicht heisst das ich gleich jeden Wachheini und Passanten den ich sehe die Kugel gebe, mehr tote heißt schon rein logistisch und kriminalistisch mehr probleme.

Deswegen kannst du mir den Satz "Es war Krieg" auch noch so oft an die backe labern, das hört sich für mich nur wie ne leere Ausrede an.

@Handyman: schon mal daran gedacht, dass uns das sowas von wurscht sein kann?

<<<<----Dread-----

Es ist die Leerste aller Ausreden.
Taylor

>>> Ist sie nicht ihr dämlichen halbstarken.

Kalle, der wegen so einem Geschwafel kotzen könnte.<<<

<<
Kalle
Auch an der Front gewesen?
Und sieH's so, manchen Leuten ist es eben wichtig. Wie ich schon sagte, jeder braucht sein Korsett, sozusagen, damit er sich selber zusammenhalten kann. Regeln, Moral, eine Sache - oder in Dreads Fall halt der Stolz ein richtiger "Profi" zu sein. Jeder braucht jemanden, der irgendwie noch 'n Stückchen tiefer steht, damit man sich selber noch ertragen kann und das was man tut - in Dreads Fall eben die Leute, die noch versuchen sich an Regeln zu halten.
Ohne all das kann der Mensch kaum existieren - abgesehen von den total Ausgetickten. Und, erstaunlich das aus meinem Mund zu hören :wink: , dread gehört noch nicht dazu...

Dread
Mit dir vernünftig zu reden ist so, als wollte man einem Schimpansen die Relativitätstheorie erklären. Wir sind wohl einfach zu verschieden um uns zu verstehen.
Du spuckst auf die Leute, die versuchen sich an Regeln zu halten ("Keine Frauen, keine Kinder"), nennst sie heuchlerisch.
Weißt du was ich glaube? Ich glaube, die Tatsache, daß es Leute gibt, die sich noch an Regeln halten (jetzt mal ganz unabhängig von meiner Haltung, mal allgemein für all die, die es noch schaffen, in den Schatten ein paar Regeln beizubehalten) zeigt dir, wie weit du schon abgesackt bist. Und das kannst du nicht verkraften.
Also scheißt du auf sie und nennst sie Heuchler. Denn dann bist du nicht mehr so erbärmlich.
Wenn für dich jeder Tote nur am "Rationalismus" gewertet wird - dann bist du in meinen Augen ein Psychopath. Klar gibt's noch krankere Leute - aber Typen wie du sind schon schlimm genug. Wir hatten in unserem Zug auch solche Typen. Und bei den Söldnertruppen gab's auch Heinies wie dich. Einfach krank. Das waren die schlimmsten - neben denen, denen es Spaß machte, zu killen.

In unserem Team sind noch zwei Leute, die früher bei Spezialeinheiten o. Sonderpolizei waren (Speznaz, OMON). Und eine war Terroristin (Grüne Zellen oder so). Aber so 'ne kranke Haltung wie du hat keiner...
Was du "Heuchelei" nennst, ist der Versuch, noch etwas Selbstachtung zu bewahren und nicht völlig abzusteigen. Du hast das offenbar nicht nötig - du sitzt nämlich anscheinend schon ganz Unten. Sollten wir zwei jemals vor den Kadi kommen, krieg ich kaum 'ne geringere Strafe als du. Aber danke, so ein Typ wie du will ich nicht werden.
Du redest vom Krieg, ohne selber Soldat gewesen zu sein. Oder doch?<<
Ares

Die Frage, ob man einen 'Nihilisten' in dem Sinne noch als 'Mensch' bezeichnen kann, ist ein Klassiker. Aber hey, seien wir doch einmal ehrlich - heutzutage sind die Meisten im Geschäft eh nichtmehr wirklich 'menschlich' rein von den erweiterten Fähigkeiten, und wenn man sich anschaut, was sich die 'Menschheit' so geleistet hat... ist es wohl nicht unbedingt so schlimm, auf 'Menschlichkeit' zu verzichten.
HandyMan

Hoi.

@ Kalle & Ares
Einen Augenblick mal. Ihr stellt euch hier hin, als wäre eure Weste so weiß, nur weil ihr eure Jobs nach diesen oder jenen Gesichtspunkten aussiebt, ihr Helden. Fassen wir doch mal eben zusammen, was Söldner sind:
Ein Söldner lässt sich dafür bezahlen, Krieg zu führen. Und zwar mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben. Darunter zählt auch, das mit Kinder erschießt, die mit AK’s auf einen feuern, oder das bei einer Sabotageaktion eben auch mal Zivilisten zu schaden kommen können. Wem das nicht klar ist, sollte mal überlegen, ob er nicht lieber zur Heilsarmee geht...
Und noch was, eine sehr wichtige Tatsache, die einen Söldner von einem normalen Soldaten unterscheidet:
Er hat die Wahl! Er kann den Job ablehnen. Aber zu sagen "es war Krieg" ist scheinheilig... Leute, ihr habt Geld angenommen, um an diesem Krieg mitzumachen, niemand hat euch gezwungen, also kommt mir nicht mit diesem Ich-hatte-keine-Wahl-Drek!

Ich für meinen Teil erledige hin und wieder Wetwork.
Ich hab alle Runs, die in diese Richtung gingen erfüllt, und dabei ist außer der Zielperson nie jemand zu (bleibendem) Schaden gekommen. Keine Kollateralschäden also. Nach Ares Definition von etwas weiter oben gehöre ich somit auch zu den "Guten". Ich war nämlich auch nie Teil eines Todeskommandos...
Und bevor die Frage kommt:
Ja, in vielen Fällen wusste ich den Grund, warum der jeweilige Johnson die Zielperson tot sehen wollte. Manchmal sagten sie ihn selbst, manchmal habe ich ihn erst bei meinen Nachforschungen herausgefunden. Ihr könnt euch nicht vorstellen, aus welchen Gründen sich die Leute gegenseitig Killer auf den Hals hetzen... Aber im Wesentlichen spielten diese Gründe keine Rolle für mich.

Gruß,
Blackspell

>>>>So, bin wieder da...

Ares

Du hast eine Sache gänzlich falsch verstanden:
Ich habe nicht gesagt dass Leute die sich an regeln halten heuchler sind. Wär ich ja schön blöd, halte mich schliesslich selber auch an regeln (zB kollateralschäden MÖGLICHST zu vermeiden) die einfach unumgänglich sind wenn man in diesem geschäft bestehen will. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen Regeln und Moral. Das dumme (oder praktische) an Moral ist dass sich diese "regeln" biegen lassen. Bestes Beispiel: Aus moralischen Gründen keine Kinder und frauen erschiessen wollen, aber im krieg kinder erschiessen weil "die oder ich", "es war im krieg" usw.
Also Regeln die man sich selber gesetzt hat, mit Ausreden zu umgehen, damit dass gewissen rein bleiben kann, obwohl diese "Regeln" gebrochen werden. Dass nen ich heuchlerisch.

Hey, wenn jemand keine Leute umlegen will, weil er morden kacke findet, aber halt in einer ungüstigen "Notsituation" jemanden umlegt, kann er wenigsten dazu stehen dass er seine ach so heiligen regeln gebrochen hat.

Da die Leute sich aber immer selber noch moralisch bestätigen müssen, wird aus einem Mord an einem Wachmann der rein zufällig die Runner bei der Arbeit gestört hat, eine unvermeidbare "Er oder ich" situation. Dass nenn ich heuchlerisch.

Im übrigen, sehe ich mich nicht so tief gesunken, unter mir sind immer noch die Leute die mit einer Kugel im rücken sterben, weil sie für nen Moment den "moralischen" bei igend sonem strassengör gehabt haben. Ganz zu schweigen von den Typen die sich beim Töten von ihren Gefühlen leiten lassen (spass dran haben oder wut ausleben). Die sind nämlich wirklich ne gefährliche Ladung.
Deswgen würd ich auch gerne mal wissen warum du mir jetzt ne psychose diagnostizierst. Weil ich gefühllos töte? Weil ich meinen Job kalkulierend nach bestem wissen und können ausführe?

Im übrigen habe ich mehr selbstachtung als ich hätte, wenn ich
irgendeinem moral-kodex nacheifern wollte. Da würd ich mich ja immer selber hassen weil ich meine Moral verletze, aber so macht es mir nichts aus. Warum sollte ich keine selbstachtung haben?

Ich war kein soldat, fühl mich im sprawl wohler. Aber wie ist es denn bei dir, irgenwelche anzeichen von schlechtem gewissen für all das morden im krieg? Oder wird jeden tag das "Es war krieg" heruntergebetet bis jede form von selbstzweifel beseitigt ist? Warum hast du dich eigendlich am kindersoldaten-schiessen beteiligt, ich dachte du tötest keine kinder? Oder dachtest du "Hey, wenn sie knarren haben und mein leben bedrohen, zählt dass ja gar nicht!" ?

Und ob ich im Krieg als Söldner massenweise leute abknalle oder mich im Sprawl als Todeskommando aufspiele is doch jacke wie hose. Wo ist da der Unterschied?

@Kalle
was ist es dann?

<<<< ----Dread----