[SR5] rückstoßkompensation Unterschied in Dt. & US Regeln

"Andrej" schrieb:

Dann aber auf einmal es nicht hinbekommt nen Manaball und nen Feuerball auf nen Gegner zu werfen?

Wie gesagt, ich würde gerne wissen, wo ich so etwas nachlesen kann. Bei dem Schnellüberfliegen des Textes im Buch habe ich das nicht gefunden. (Was nicht heißen soll, dass es das nicht gibt. Höchstwahrscheinlich gibt es das irgendwo, wenn das alle erzählen, nur ich habe es noch nicht entdeckt.)

Ich finde diese Diskussion unterstreicht schön, warum der "Ist doch offensichtlich was eine Angriffshandlung ist und was nicht, das brauchen wir doch nicht eindeutig definieren."-Ansatz von CGL völlig hirnrissig ist.

cya
Tycho

Also im dt. Regelwerk steht auf S. 167 z.B. Waffe abfeuern:
[..], aber keine anderen Angrifffshandlungen in derselben Handlungsphase durchführen.

Aber es steht z.B. eine Seite zuvor Mehrfachangriff:
Ein Charakter darf mit dieser Freien Handlung mehrere Ziele mit derselben Angriffshandlung angreifen, indem er seinen Würfelpool aufteilt. Diese Handlung muss mit einer Handlung Waffe Abfeuern, [..], Schnellzaubern oder Zauber wirken kombiniert werden.

Edit 1: Das würde zu der Interpretation von Gunware passen: Ich zaubere Manaball und teile mit Mehrfachangriff den Pool auf, um mehrere Gegner anzugreifen. Ich wirke den Zauber auf mehrere. Das wäre zwar das gleiche als würde man sagen, dass man zwei Manabälle wirkt mit geteiltem Pool ... aber das ist ja in der Interpretation nicht erlaubt.

Edit 2: Dt. Regelwerk S. 166: Was sind Angriffshandlungen
Auszug aus dem Regelwerk - ich zitiere:

Zitat

Grundsätzlich gilt jede Handlung, die ein Charakter durchführt, dann als Angriffshandlung, wenn das Ziel dieser Handlung eine Verteidigungs- oder Widerstandsprobe (oder beides) ablegen muss. Und ja, das schließt das Werfen von Granaten und das Wirken von indirekten Flächenkampfzaubern ein.

Danke Quantum-Adept, genau so habe ich es in Erinnerung. Ich lese daraus nicht, dass es verboten wäre, Feuerball und Manaball gleichzeitig zu zaubern.

8O Wenn das aber alle erzählen, dann muss es doch irgendwo sein, sie würden uns doch nicht belügen? Oder?

Edit zu Deinem Edit: Wird dort auch über Zauber gesprochen?

"gunware" schrieb:

Danke Quantum-Adept, genau so habe ich es in Erinnerung. Ich lese daraus nicht, dass es verboten wäre, Feuerball und Manaball gleichzeitig zu zaubern.

Na ja, ich muss sagen, dass ich langsam den Eindruck habe, dass das Regelwerk zu Mehrfachangriff und mehrere Zauber nichts sagt. :wink:

Ich interpretiere das jetzt so:

Szenario 1: Du hast eine Angriffsaktion, d.h. du kannst als einfache (Schnellzaubern) oder komplexe Handlung einen (!) Angriffszauber wirken und um die Freie Handlung Mehrfachangriff ergänzen, d.h. du verteilst den Pool auf die Ziele.

Szenario 2: Du möchtest zwei Angriffszauber wirken, verboten weil ... du weißt schon.

Okay - ich könnte damit leben, dass ich zumindest einen Angriffszauber auf mehrere Ziele verteilen kann.

Szenario 3: Ich möchte einen Angriffszauber und einen Nichtangriffszauber wirken -> Würfelpool teilen.

Szenario 4: Ich möchte einen Nichtangriffszauber wirken und einen Angriffszauber auf mehrere Ziele verteilen ... woah! Geht das?

Gruß,
-- QA.

Ich antworte jetzt ungern ohne Regelwerk, aber ich versuche es, nur mit den Informationen, die mein altersschwaches Gedächtnis weiß.

Ein Ziel, eine Waffe, waffenlos oder ein Zauber: kein Problem, alles klar.

Ein Ziel, zwei Waffen: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

Eine Waffe oder zwei Waffen, mehrere Ziele: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

Auch wenn Flächenzauber, Granate, Rakete usw. mehrere "Ziele" erwischt, ist Mehrfachangriff zu nehmen nicht notwendig, den es gibt ein Primärziel, der anvisiert wird und dadurch ist es nur eine Angriffshandlung.

Alle Zauber, denen widerstanden werden kann, dürfen nicht zusammen gewirkt werden, außer man nimmt Mehrfachangriff dazu.

"Quantum-Adept" schrieb:

Na ja, ich muss sagen, dass ich langsam den Eindruck habe, dass das Regelwerk zu Mehrfachangriff und mehrere Zauber nichts sagt. :wink:

Wenn Du nichts gefunden hast, dann wahrscheinlich nicht.

Wenn ich das dann richtig verstehe, kann man bestimmte Zauber beim Schnellzaubern oder bei normalen Zaubern nicht kombinieren. Aber das betrifft dann die Zauber auf jeden Fall, egal ob sie zu Angriff benutzt werden oder nicht (oder anders gesagt, weil sie auf jeden Fall eine Widerstandsprobe generieren).

Ich antworte jetz tauch ohne Buch :

Zitat

Ein Ziel, eine Waffe, waffenlos oder ein Zauber: kein Problem, alles klar.

stimmt sogar ein Zauber mehrere Ziele (mit Multiattack ) kein Prob

Zitat

Ein Ziel, zwei Waffen: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

ist auch dabei, aber NUR ! wenn du in der ersten einfachen Handlung mit beiden Waffen gleichzeitig schießt

Zitat

Eine Waffe oder zwei Waffen, mehrere Ziele: freie Handlung Mehrfachangriff muss dabei sein.

eine Waffe ,ein Angriff (voll Auto Salve auf mehrer Ziele, ja
zwei Waffen auf zwei Ziele, nur wenn du als Mulltiattack in der ersten einfachen Handlung mit den beiden Waffen schiesst

Zitat

Auch wenn Flächenzauber, Granate, Rakete usw. mehrere "Ziele" erwischt, ist Mehrfachangriff zu nehmen nicht notwendig, den es gibt ein Primärziel, der anvisiert wird und dadurch ist es nur eine Angriffshandlung.

stimmt genau, diese Waffen haben einen Radius
mit einer Schrotflinte und Choke hast Du auch einen Flächenangriff

Zitat

Alle Zauber, denen widerstanden werden kann, dürfen nicht zusammen gewirkt werden, außer man nimmt Mehrfachangriff dazu.

Nein, du kannst aber Einen Angriffszauber auf mehrere Wirken

der ohne Buch tanzt
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

auch dabei, aber NUR ! wenn du in der ersten einfachen Handlung mit beiden Waffen gleichzeitig schießt

Wieso, die Reihenfolge der Handlungen ist egal, es muss nur Sinn ergeben. (Und wenn Du nicht von ersten und zweiten einfachen Handlung sprechen würdest, würdest Du Dir das Leben einfacher machen.)

"Medizinmann" schrieb:

Nein, du kannst aber Einen Angriffszauber auf mehrere Wirken

Wieso nein? Du widersprichst mir doch gar nicht. Ich habe von mehreren Zaubern gesprochen, Du sprichst von einem.

"Medizinmann" schrieb:

ist auch dabei, aber NUR ! wenn du in der ersten einfachen Handlung mit beiden Waffen gleichzeitig schießt

Warum kann er nicht mit der zweiten Einfachen Handlung (Waffe abfeuern) + Freie Handlung (Mehrfachangriff) angreifen? Vielleicht will er vorher erstmal mittels Schnellziehen die Waffen in die Hand nehmen.

Wie sieht das beim Angriff mit zwei Waffen auf ein Ziel aus: Auch wenn der Angreifer seinen Würfelpool aufteilen muss, wird der Verteidiger jedes Mal mit vollem Pool Reaktion + Intuition würfeln, oder? Muss er dann wenigstens wenn er sich gegen die zweite Waffe verteidigt mit -1 würfeln, weil er sich 'vorher' schonmal verteidigen musste?

Gruß,
-- QA.

"gunware" schrieb:

Alle Zauber, denen widerstanden werden kann, dürfen nicht zusammen gewirkt werden, außer man nimmt Mehrfachangriff dazu.

Jein.

Ich verstehe es so:
Entweder du wählst mehrere Zauber, von denen aber nur einer ein Angriffszauber sein darf. Würfelpool aufteilen.

Oder du greifst mit einem Zauber mehrere Ziele an, dann musst du Mehrfachangriff hinzunehmen. Würfelpool aufteilen.

Wie das ist mit mehreren Zaubern, d.h. Würfelpool aufteilen und davon ist einer ein Angriffszauber, den man wieder auf mehrere Ziele verteilt ist der nächste Level. Ich schätze die zugeteilten Würfel des Pools nochmals auf die Ziele verteilen.

Gruß,
-- QA.

Nichts anderes habe ich doch gesagt, oder ist die Formulierung missverständlich?

Wird das Wort "Angriffszauber" im Regelwerk benutzt? Falls damit alle Zauber gemeint sind, die eine Widerstandsprobe vorsehen, dann würde ich dem zustimmen.

"Quantum-Adept" schrieb:

Wie das ist mit mehreren Zaubern, d.h. Würfelpool aufteilen und davon ist einer ein Angriffszauber, den man wieder auf mehrere Ziele verteilt ist der nächste Level. Ich schätze die zugeteilten Würfel des Pools nochmals auf die Ziele verteilen.

So lange man die anderen Einschränkungen berücksichtigt (max. Magie, usw.), wüsste ich jetzt nichts, was dagegen spräche.

Also wie gesagt im englischen Heißt es combat spells. ich vermute mal im Deutschen dann Kampfzauber. Aber die Diskussion ist so alt wie SR5 und Medizinmann bleibt dabei. SR5 ist scheiße und die Regeln auch. lass ihm den Spaß.

Unw während man bei Wurfwaffen, Nahkampf und Schusswaffen auf den Mehrfachangriff verwiesen hat. Hat man es bei den Zaubern unterlassen. Na ja ich gehe aber davon aus, dass sie es bei den oben genannten Sachen nicht erwähnt haben, weil man mit dem Spezialfall Multiple Attacks mehrere Ziele Angreifen kann. Dieser Spezialfall aber für recless Spellcasting und multiple Spellcasting nicht existiert.

Aber bei Mehrfachangriff stehen sie als Möglichkeit drin. Von daher. Multiple Attack acion != Multiple Attack Spezialfall. Multiple Attack action > Multiple Attack Spezialfall.

Zitat

SR5 ist scheiße und die Regeln auch. lass ihm den Spaß.

A )SR5 ist NICHT scheiße
(ich hab nur Probleme mit 2,3 Regeln)
B) auch die Regeln sind NICHT Scheisse
C )Ich hab KEINEN Spass dabei
Nur um das mal klar zu stellen

Hough!
Medizinmann

"Saalko" schrieb:

SR5 ist scheiße und die Regeln auch

Nein, ich finde die Regelung mit den beiden Einfachen Handlungen, die nicht gleichwertig sind, sobald es zum Angriff kommt, einfach schlecht durchdacht / benannt / formuliert / bezeichnet ... wie auch immer.

Ich meine im Prinzip läuft es doch auf eine Angriffs- und eine vermeintliche Nicht-Angriffs-Handlung hinaus. Die Angriffshandlung um die Freie Handlung ergänzt oder alles eine Komplexe Handlung ( plus Freie Handlung).

Ich denke vieles würde sich einfach in Wohlgefallen auflösen, wenn man wie DnD3.X / Pathfinder oder auch das Star Wars von FFG von einer Standard und einer Move / Maneuver Action reden würde. Bumm. Fertig. Aus.

Dann hast du eine Freie Handlung, Bewegungs Handlung, Standard Handlung und Komplexe Handlung in aufsteigender Reihenfolge des Umfangs. Und eben pro Kampfphase Standard + Bewegung oder Komplex. Jeweils nach Bedarf um Freie Handlung zu ergänzen.

Fast alle Feuermodi sind einfach Standard Handlungen. Willst du auf mehrere Ziele schießen, musst du die Standard Handlung um die Freie Handlung ergänzen. Willst du mit zwei Waffen schießen ist das eine Komplexe Handlung. Willst du mit zwei Waffen auf mehrere Ziele schießen ist eine Komplexe plus Freie Handlung.

Zaubern ist eine Komplexe Handlung. Schnellzaubern eine Standard Handlung. Willst du auf mehrere Ziele zaubern, musst du die Freie Handlung dazunehmen.

Einzig würde ich die Option mehrere Zauber pro Kampfphase glaube ich rauswerfen, denn daran scheitert es von meinem Geschmack wieder an der Konsistenz.

Und fertig wären wir.

Aber ich denke dann wäre es kein Shadowrun (TM) mehr .

Gruß,
-- QA.

"Medizinmann" schrieb:

Ich antworte jetz tauch ohne Buch :

ist auch dabei, aber NUR ! wenn du in der ersten einfachen Handlung mit beiden Waffen gleichzeitig schießt

Nein, du kannst aber Einen Angriffszauber auf mehrere Wirken

der ohne Buch tanzt
Medizinmann

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Wenn ich da mal nachfragen darf... weil ich auch nur bedingt schlau werde aus den neuen Regeln:
Ein Ziel mit zwei Waffen erfordert Mehrfachangriff, eine Waffe auf zwei Ziele auch. Zwei Waffen auf zwei Ziele würde dann zweimal Mehrfachangriff erfordern, was ich aber nicht darf, weil ich nur eine Freie Handlung habe und nicht mehr einfache Handlungen gegen freie Handlungen tauschen darf?

Später wurden Mehrfachzauber erwähnt... ich darf ja nur eine AngriffsHANDLUNG pro Ini-Durchgang machen. Ich darf aber (Kapitel Spruchzauberei) mehr als einen Zauber mit einer HANDLUNG wirken. Also müsste es ja durchaus legitim sein [Magieattribut] Angriffszauber in eine Angriffshandlung zu stopfen und diese dann mit Mehrfachangriff auf beliebig viele Ziele aufzuteilen. Aber: Jedes Ziel muss von jedem Zauber getroffen werden, weil sie ja alle von der selben Angriffshandlung meiner [Magieattribut] Angriffszauber getroffen werden. Gut, mein Würfelpool wird dann durch [Zauberanzahl*Zielanzahl] für jede Probe geteilt, was das ganze sowieso überflüssig macht, aber theoretisch müsste es gehen, oder?

Oh... und da jetzt ja generell irgendwie mehr Initiativ-Durchgänge pro Charakter anstehen (auch ohne Upgrades schnell mal 2 Stück), kann ich unterm Strich schon deutlich mehr Blei in die Luft bringen als vorher, right? Vielleicht weniger Ingame-konsistent, aber regeltechnisch blutiger?!

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ein Ziel mit zwei Waffen erfordert Mehrfachangriff, eine Waffe auf zwei Ziele auch. Zwei Waffen auf zwei Ziele würde dann zweimal Mehrfachangriff erfordern, was ich aber nicht darf, weil ich nur eine Freie Handlung habe und nicht mehr einfache Handlungen gegen freie Handlungen tauschen darf?

Na ja, um mal die Regeln in Schutz zu nehmen: Es steht nicht explizit 'entweder oder' im Grundregelwerk.

Von meinem Verständnis bedeutet Mehrfachangriff lediglich, dass du den Würfelpool splittend darfst, d.h. zunächst zwischen deinen beiden verwendeten Waffen und anschließend pro Waffe die zugeteilten Würfel nochmal auf die Ziele verteilen. Ja, da bleibt nicht viel - Zeit um Edge zu verwenden.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Später wurden Mehrfachzauber erwähnt... ich darf ja nur eine AngriffsHANDLUNG pro Ini-Durchgang machen. Ich darf aber (Kapitel Spruchzauberei) mehr als einen Zauber mit einer HANDLUNG wirken. Also müsste es ja durchaus legitim sein [Magieattribut] Angriffszauber in eine Angriffshandlung zu stopfen und diese dann mit Mehrfachangriff auf beliebig viele Ziele aufzuteilen.

Nein. Momentan ist es glaube ich common sense, dass du zwar mehrere Zauber pro Handlung wirken darfst, von denen aber nur einer ein Angriffszauber sein sein. Diesen darfst du dann allerdings wieder auf mehrere Ziele verteilen, s.d. du den Pool wie zuvor beschrieben aufteilst und nochmal teilst.

Gruß,
-- QA.

Zitat

Von meinem Verständnis bedeutet Mehrfachangriff lediglich, dass du den Würfelpool splittend darfst, d.h. zunächst zwischen deinen beiden verwendeten Waffen und anschließend pro Waffe die zugeteilten Würfel nochmal auf die Ziele verteilen.

Das scheint Mir aber deine interpretation zu sein. Ich kann das nicht im Buch bestätigt findne, werde Mir das aber Heute & Morgen nochmal durchlesen (und morgen mal mit einer meiner Gruppen durchsprechen)

HokaHey
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Das scheint Mir aber deine interpretation zu sein. Ich kann das nicht im Buch bestätigt findne, werde Mir das aber Heute & Morgen nochmal durchlesen (und morgen mal mit einer meiner Gruppen durchsprechen)

Natürlich ist das meine Interpretation. Würde ich im Buch explizit dazu etwas finden, würde ich es zitieren.

Edit: Wenn du es bei der Wirkung von Zaubern akzeptierst, d.h. erst Pool zwischen Zaubern splitten und anschließend Würfel für Angriffszauber nochmal auf Ziele splitten - warum soll es dann mit zwei Waffen nicht äquivalent funktionieren? Fände ich nur konsequent.

Ansonsten würde ich bei der Meinung von Thorsten bleiben: Mehrfachangriff mit zwei Waffen kostet eine freie Handlung und Mehrfachangriff auf mehrere Ziele kostet eine freie Hanldung, ergo beides nicht kombinierbar.

Gruß,
-- QA.

Nur mal so als kleiner Zwischenstand :
auf Seite 166 steht das man zwar 2 einfache Handlungen haben darf, aber nur eine eine Angriffshandlung sein kann (dirket darunter ist der Balken, was eine Angriffshandlung ist)
auf Seite 195 steht was man mit einem Mehrfachangriff machen kann
und so wie es aussieht kann man mit 2 Waffen und einem 1/2auto Burst (einer Pistole) nur 1 Ziel angreifen.Erst mit Longburst oder Full Auto kann man mehrere Ziele angreifen (und jedes Ziel braucht mindestens 3 Kugeln).
Im Nahkampf (egal ob Bewafnet oder unbewaffnet kann man mit einem Multiattack auch mehrere Gegner angreifen

Zitat

Ein Ziel mit zwei Waffen erfordert Mehrfachangriff, eine Waffe auf zwei Ziele auch.

eine Waffe auf 2 Ziele geht nur mit Long oder Full Auto Burst (oder einer Schrrotflinte )

Zitat

Zwei Waffen auf zwei Ziele würde dann zweimal Mehrfachangriff erfordern,

ähh, nein, geht nicht weil nicht vorgesehen...
Hmmm, 2 MPS mit Beidhändigkeit und Multiattack
damit könnte man mit jeder MP beide Gegener beschiessen
, [strike]es würde zwar nicht gehen ,das man mit der rechten MP den rechten Gegner und der linken MP den linken Gegner angreift,[/strike] man kann aber mit beiden MPs beide Gegener angreifen.....

Zitat

Also müsste es ja durchaus legitim sein [Magieattribut] Angriffszauber in eine Angriffshandlung zu stopfen und diese dann mit Mehrfachangriff auf beliebig viele Ziele aufzuteilen. Aber: Jedes Ziel muss von jedem Zauber getroffen werden, weil sie ja alle von der selben Angriffshandlung meiner [Magieattribut] Angriffszauber getroffen werden. Gut, mein Würfelpool wird dann durch [Zauberanzahl*Zielanzahl] für jede Probe geteilt, was das ganze sowieso überflüssig macht, aber theoretisch müsste es gehen, oder?

So weit bin Ich noch nicht, Ich beiße mich durch die Kampfregeln durch. Magie kommt später

mit einem Zwischendurch Tanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Hmmm, 2 MPS mit Beidhändigkeit und Multiattack

Richtig, warum kann ich nicht mit den insgesamt 12 Kugeln auf vier verschiedene Gegner schießen? Ich würde zwar nach meiner Interpretation jeden Gegner mit ein viertel des Pools angreifen, aber so what?

Gruß,
-- QA.