Verdeckt oder offen würfeln?

Ich glaube nicht das jemand auf Rotbart rumhacken wollte. Und Wissen von Regeln und Hintergrund sind oft geprüft und wahrhaft meisterlich \:D/.

Nur hat jeder seine eigene Meinung und manchmal bekommen 2 Parteien schnell das Gefühl angegriffen zu werden.

Ich bin ein Fan des verdeckten Würfelns und stimme Diesel zu. Kann Rotbarts Meinung auch nicht ganz nachvollziehen, muss sie aber akzeptieren.

Wir werden gerade Freunde der offenen Würfe und wahrscheinlich führten die Umstände dazu. Zur Erklärung: Irgendwann haben wir uns eine "Hall", ein nobles Würfelrondell zugelegt. Die Würfe der Spieler erfolgten ab da für alle offen, bestimmte Würfe des Leiters auch (zum Beispiel der HR-Wurf des Abend). Grundsätzlich sind wir eine kommunikative Gruppe. Wenn Spieler zu regeln Fragen haben, werden diese soweit es geht beantwortet, notfalls unter Hinzuziehung des Regelwerks. Nur so lernen alle und es gibt keinen nach Hause getragenen Missmut. Über dieses Forum und dem neuen Start einer neuen Gruppe (sowie einer grundsätzlichen Willkürdiskussion ohne nennenswerten Anlass) führten wir auch die offenen Würfe des SLs (also mir) ein.

Vorteile: Dadurch werden die Spieler von der SL-Willkür emanzipiert und dadurch auch mündiger und verantwortungsvoller. Jeder hat OG natürlich das Regelwerk drauf und wägt sein Handeln genauer ab. (War ja vorher nicht unbedingt nötig, ich konnte sonst ja immer noch verdeckt würfeln und beim Haufen von 6n, laut aufstöhnen und ein "So beschissen hab ich echt noch nie gewürfelt" verlauten lassen, was ich auch getan habe.)

Der SL kommt eben nicht in diese Zwangslage.

Die Vertrauensbasis kann dadurch nur größer werden. Ehrlich gesagt waren mir sämtliche Argumentationen, dass man "gegeneinander" spielen könnt total fremd. Sowas gibt es wirklich? Na ja.

Das Würfeln als solches wird spannender. Für mich ist Würfeln bisher immer ein Bestandteil von RP gewesen und dadurch wird es dramaturgisch aufgewertet.

Nachteil: Ganz klar braucht man Spieler, die IG von OG so gut es geht trennen können. Zum Glück spiele ich in so einer Gruppe.

Natürlich kann es zu einem unerwarteten Abgang oder einem unglücklichen Handlungsverlauf kommen. War bisher nicht der Fall zum Glück.

Kurzum: Ja, ich mag offene Würfe und finde sie viel besser als verdeckte. *Deckung fallen lassend und beide Wangen anbietend*

Also ich hab mal versucht bei uns das offene Würfeln des SL langsam einzuführen.
(u.a. auch weil meine Spieler mein Würfelglück kaum glauben konnten, immerhin sind immer gut 1/3 6er dabei).
Das offene Würfeln hat aber so schockiert, das sie die Würfel jetzt lieber garnicht mehr sehen wollen.
(Was nicht heißt das ich das Ergebniss dann immer ändere, es ist nur nicht mehr so direkt deprimierend)

Ich muss aber zugeben, das ich auch weiterhin für das verdeckte Würfeln bin.
Zum einem weil ich einige wenige Spieler habe, die IG und OG nicht so gut trennen können und zum anderen weil ich leider zugeben muss ab und an die Würfelergebnisse einfach "korrigieren" zu müssen. Allerdings letzteres weniger weil mein Plot gefährdet ist als vielmehr das ich versuche den Spielspaß zu erhalten. Und wenn nichts klappt ist der Spielspass irgendwann einfach im Eimer.

Ich würfel auch immer verdeckt, da meine Spieler eigentlich nie ihre Chars wechseln und sie über die Jahre lieb gewonnen haben, so das ich es kaum übers Herz bringen würde einen zu töten, nur weil die Würfel einen Erfolg zuviel zeigten.... außerdem können Tote nicht mehr leiden! (Damit habe ich keine Probleme )

Kurzfassung steht unten

Ich gebe gerne zu, das ich auch ein Freund von verdeckten Würfen bin. Sowohl wenn ich leite, als auch wenn jemand anders leitet. Allerdings liegt das vllt daran das ich echte Probleme habe, von 2 Spielern aus Zufall die Charaktere zu killen um dann mit einem Spieler und den ersatzweise 2 NSC die die Spieler ersetzen weiter zu machen. Und grade die Essenzkrüppel kann man sehr schwer wieder einsatzfähig machen in kurzer Zeit. Der KI Adept geht zum Bärenschamanen und schwupps ist er wieder fit, der Samurai oder Rigger ist für das AB weg.
Natürlich kann man einfach dummes Verhalten der Runner betrafen, aber zumindest die Chance sich schwer angeschlagen aber nicht tot zurückzuziehen (falls die Gruppe es so mag)sollte man ihnen gewähren.
Und was die Gruppen angeht in denen ich spiele, bisher habe ich die Leute immer Freunde nennen können und auch so in meinem Privatleben mit ihnen einiges unternommen. Daraus resultiert, das ich ihnen Vertrauen entgegen bringe, was für mich bedeutet, das ich nicht gucke wie andere würfeln und ich in Situationen, die ich bedenklich für den Spielspass der Gruppe halte eingreife.
Was Kampf angeht, so lege ich mir vorher zurecht, für was der Kampfpool oder aber der Karmapool genutzt wird. Da wird nicht das Ergebnis der Spieler abgewartet und dann handeln die NSC perfekt.
Aber das ist alles der Geschmack der Gruppe. Eine Gruppe definiert sich durch die Spieler und den GMs. Beide müssen zwingend Spass an dem ganzen haben sonst sind sie falsch in der Gruppe. Ich habe noch keinen Meister erlebt, der ausgeflippt wäre, weil ihm ein Spieler gesagt hat, das er seinen Stil nicht mag und sich lieber einen anderen Meister sucht. Es gibt einfach Personen die nicht zueinander passen, wenn eine Seite die andere tyrannisiert würde ich dringend dazu raten die Gruppe zu teilen. SR ist ein Hobby und soll vornehmlich Spass machen. Das kann es aber nur wenn beide Seiten an einem Strang ziehen und keine Seite sich bemüht die andere in den Dreck zu ziehen.

Gerade auf Kons habe ich schon wirklich miesen Stil erlebt, dieser bezieht sich aber eher auf menschliches miteinander als auf die Runs, Abs etc. Es gibt tatsächlich Spieler, die lange mit einem Meister zusammenspielen um hinterher zu sagen, das es ihnen von Anfang an nicht gefallen hat? Mündigkeit des Spielers und des Meisters bedeutet für mich, das ich an nichts teilnehme, was mich wirklich um meinen Spielspass bringt. Geht mir ein Spieler auf den Senkel bitte ich ihn das abzustellen was mich nervt oder zu gehen. Bin ich selber Spieler, sage ich dem Meister warum ich gehe, denn kein Meister kann so einfach um 180 Grad seinen Stil ändern.
Um diesen Text zu einem ende zu bringen jetzt noch eine Kurzfassung

Kurzfassung:
Ich bin für verdecktes würfeln, weil es in unserer Runde nicht als störend sondern als Spassmaximierend angesehen wird.
Ich vertrete die Meinung das nur Leute zusammen Rollenspiel betreiben sollten, die zusammen auch Spass haben können und nicht gegeneinander arbeiten, ergo stellt sich die Frage für die Gruppen wie sie es haben wollen.

Gruss
Haides

also in unserer runde ist es kein problem und war nur noch ein problem, dass ich (bin jetzt schon seit sehr vielen jahren bei uns der sr sl) einen großteil der proben einfach verdeckt würfle und mit meinem ermessen ab und an 1-2erfolge rauf oder runterrechne.

einer meiner vorredner hat schon geschrieben das man als sl mit den spielern mitspielt und auch mitleidet. ich finde es als sl einfach scheisse wenn ich in einer spielsitzung mir was dabei gedacht habe und in einem vorgeplänkel würde ich einen char durch sinnloses würfelglück töten. ich fände es einfach doof, für den spieler, für die runde und für die kampgane.
im hauptteil des runs bin ich meistens knallhart und auch etwas zu sadistisch aus sicht meiner spieler. aber eine gewisse herrausforderung muss ja sein. da schrecke ich auch nicht zurück, einen von mir aus gesehen glücklichen wurf dem spieler mit einem hämischen grinsen mitzuteilen.

wenn der char dann sterben sollte war es halt "in action" und nicht "im vorbeigehen" von einem kleinen wachmann erschossen.

bei uns hat sich übrigens was sehr interessantes bei fernkampfangriffen durchgesetzt. nicht nur der sl würfelt verdeckt, sondern auch meine spieler würfeln die probe verdeckt.

danach wird mitgeteilt das getroffen wurde oder nicht und dementsprechend festgelegt ob der spieler ausweichen will oder nicht. da hasst du keine ahnung wieviele erfolge es im angriff waren oder nicht.

ist ein wunderbares spielkonzept. solltet ihr mal testen. gehört natürlich dazu das man auch als spieler nicht bescheissen tut. allerdings sieht ja auch der spieler nebenan was gefürfelt wird und nur der sl nicht.

Wunderbar im Sinne von wunderbar bremsend?

Zitat

Gleiches gilt z.B. für verdeckte Wahrnehmungsproben etc. Jeder SL hat schließlich seine Geheimnisse. Du setzt ein wenig Geheimniskrämerei gleich mit Unehrlichkeit und mangelnder Professionalität des SL, was man so nicht sagen kann.

Der Meinung bin ich allerdings auch. :wink:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wunderbar im Sinne von wunderbar bremsend?

ich wüsste nicht was daran bremsend sein soll. aber ok.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wunderbar im Sinne von wunderbar bremsend?

eher nicht, da wir es meistens genauso halten, kann ich eher nicht behaupten das es Kämpfe sehr verlängert. Es hat halt den riesigen Vorteil das man sich erst gar nicht über seinen inneren Schweinehund hinwegsetzen muss.
Einzige Ausnahme ist hierzu wenn der Charakter sterben würde, dann wird dem Spieler es gesagt so das dieser dann nochmal Karma einsetzen kann, bis er denkt das es reicht.
Gruss
Haides

PS: Wie gesagt, ist alles Ermessenssache der gesamten Gruppe.

edit: Das Beispiel mit der Kampfabwicklung kommt aus meiner Runde und ist bei uns allegemeiner Konsens, wird sich aber in keinem Regelwerk finden lassen.

"Toastbrot" schrieb:

ist ein wunderbares spielkonzept. solltet ihr mal testen. gehört natürlich dazu das man auch als spieler nicht bescheissen tut.

Wieso "auch"? Die Spielleitung betrügt ja ganz offensichtlich schon ("mit meinem ermessen ab und an 1-2erfolge rauf oder runterrechne").

mfG
jdw

"Haides" schrieb:

Einzige Ausnahme ist hierzu wenn der Charakter sterben würde, dann wird dem Spieler es gesagt so das dieser dann nochmal Karma einsetzen kann, bis er denkt das es reicht.

Dir ist schon klar, daß Karma auch im Normalfall verwendet werden kann - und zu der Entscheidung eine Übersicht bestehen muß?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dir ist schon klar, daß Karma auch im Normalfall verwendet werden kann - und zu der Entscheidung eine Übersicht bestehen muß?

Dir ist schon aufgefallen, das ich nicht das GRW, bzw Regelkundlich gesprochen habe, sondern es explizit auf unsere Gruppe bezogen habe? Wir haben an einigen Stellen Regeln und die Welt geändert, bis sie der Gruppe gefiel. Ein Grund warum wir zwei sich regelmäßig abwechselnde Meister haben und eine zufriedene Spielerschaft.
Probleme wie das spielen Spieler gegen Meister oder Meister gegen Spieler ist ein mir, aus meinem Freundeskreis, eher unbekanntes Problem.
Da du diese Probleme so betonst, nehme ich mal einfach an, das du keine solche Gruppe hast, sondern eher mit vielen unterschiedlichen Leuten spielst. In diesem Fall ist es tatsächlich besser sich nach dem Wortlaut der Regeln zu richten.
In einer festen Gruppe gilt immer noch, das die Welt und die Regeln modifiziert werden sollen bis der Gruppe alles zusagt.

Gruss
Haides

edit: da es ohne Kontext zu meinem anderen Post durchaus so ausgelegt werden könnte das ich von Regeln spreche, setze ich unter die Post in denen das nicht der Fall ist nochmal einen Nachtrag drunter.

Netter Versuch.

"Haides" schrieb:

Dir ist schon aufgefallen, das ich nicht das GRW, bzw Regelkundlich gesprochen habe, sondern es explizit auf unsere Gruppe bezogen habe? Wir haben an einigen Stellen Regeln und die Welt geändert, bis sie der Gruppe gefiel.

Da du nicht gepostet hast, was genau jenseits der Würfelmethode...
Wirklich interessant wäre es aber, nicht bloß zu wissen daß es euch gefällt, sondern was/warum euch gefällt.

"Haides" schrieb:

Ein Grund warum wir zwei sich regelmäßig abwechselnde Meister haben und eine zufriedene Spielerschaft.

Wenn ihr sie so geändert hättet bis sie euch nicht gefielen, wäre das auch seltsam gewesen...

"Haides" schrieb:

Probleme wie das spielen Spieler gegen Meister oder Meister gegen Spieler ist ein mir, aus meinem Freundeskreis, eher unbekanntes Problem.

Und sonst? Wie repräsentativ ist so eine Betrachtung?

"Haides" schrieb:

Da du diese Probleme so betonst, nehme ich mal einfach an, das du keine solche Gruppe hast, sondern eher mit vielen unterschiedlichen Leuten spielst.

"Never Assume..."

"Haides" schrieb:

In diesem Fall ist es tatsächlich besser sich nach dem Wortlaut der Regeln zu richten.

Nichts, daß es darum gehen würde...

"Haides" schrieb:

In einer festen Gruppe gilt immer noch, das die Welt und die Regeln modifiziert werden sollen bis der Gruppe alles zusagt.

Und wenn sie auch ohne Modifikationen gefallen?

PS: Vermeide bitte Schachtelquotes.

"Toastbrot" schrieb:

Ich wüsste nicht was daran bremsend sein soll. aber ok.

Beide Seiten würfeln verdeckt. Keine kennt das Ergebniss der Anderen.
Ich würde sagen, 'bremsen' ist da ein Euphemismus - und dazu müssen wir noch nichtmal in die Glücksmechniken einsteigen.

Auf solche Posts habe ich ja nur gewartet.

Äh... ja. Wir danken dir, daß du deine Gedanken mit uns teilst... nur was bitte willst du beitragen?

Ok dieses mal ohne Schachtel

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da du nicht gepostet hast, was genau jenseits der Würfelmethode...
Wirklich interessant wäre es aber, nicht bloß zu wissen daß es euch gefällt, sondern was/warum euch gefällt.

Weil es nach unserer Sicht verhindert das jemand Entscheidungen aufgrund von Annahmen trifft die er nicht hat. Natürlich kann man trennen zwischen IP und OP aber warum soll man sich selber antun, das man in eine Seite verreißt? So komtm man nicht in die Gefahr, aufgrund von Sachen zu handeln die der Charakter nicht mitbekommen hat.
Dazu kommt der Aspekt der Spannung. Man weiß nie ob Karmapool nun verschwendet ist, wenn man die Ausweichenprobe nochmal wiederholt, oder ob die Erfolge schon reichen würden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und sonst? Wie repräsentativ ist so eine Betrachtung?

Insofern, das vllt einige von uns Probleme haben deine Sicht zu verstehen, denn wenn ich mich richtig erinnere, war deine Ansicht, das verdecktes Würfeln den Spieler und Meister entmündigt und dazu noch dazu führt, das ein Spieler, respektive Meister, dem anderen mogeln unterstellt und es das Klima vergiftet.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nichts, daß es darum gehen würde...

Hattest du nicht auf die Regelgerechte Verwendung des Karmapools hingewiesen? Wenn man das macht, geht es einem meist darum.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wenn sie auch ohne Modifikationen gefallen?

Dann musst du sie nicht ändern. Allerdings kannte ich bisher noch keinen, der die SR Regeln so wie sind komplett übernommen hat. Aber man lernt ja nie aus.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Beide Seiten würfeln verdeckt. Keine kennt das Ergebniss der Anderen.
Ich würde sagen, 'bremsen' ist da ein Euphemismus - und dazu müssen wir noch nichtmal in die Glücksmechniken einsteigen.

Aufhaltend kann man verschieden definieren, ich würde Vorschläge wie sie hier bereits gemacht wurden, das Gruppen demokratisch entscheiden als wesentlich aufhaltender empfinden, als den aus meiner Sicht minimalen Zeitverlust der bei.
Spieler <Würfel>
Spieler "Treffe"
Meister "OK"
Meister <Würfel>
Meister <7 Erfolge>
Spieler <8 Erfolge>

Spieler 2 <Würfel>
Spieler 2 "Treffe"
Meister "OK"
Meister <Würfel>
Meister <4 Erfolge>
Spieler 2<Tot>>
Meister <Würfel Karmapool 2*>
Meister <10 Erfolge>
Spieler <9 Erfolge>
entsteht.
Zumal man als Meister auch gleich den Widerstand würfeln kann wenn der Spieler seinen Angriff würfelt. Wäre dann 2 Worte mehr.

Da ist
Spieler 1: Warte mal, wie du es beschreibst ist der doch in 2/3 statt halber Deckung, was meint ihr dazu?
Spieler 2: Der Meister hat dir bei deinem Schuss auch nur halbe Deckung draufgeschlagen.
Spieler 3: Er hat aber gesagt er wäre in 3/4 Deckung und dunkel ist es ja auch.
Meister: Sollen wir die Kampfrunde von vorne anfangen, ihr hattet auch keine Dunkelheitsmodifikatoren.
5 Minuten später
Spieler 1: stimmen wir ab.

eher schlimmer.
und weiter geht es oder auch nicht.

Gruss
Haides

edit: einige grauenhafte Rechtschreibfehler korregiert

"Haides" schrieb:

Weil es nach unserer Sicht verhindert das jemand Entscheidungen aufgrund von Annahmen trifft die er nicht hat. Natürlich kann man trennen zwischen IP und OP aber warum soll man sich selber antun, das man in eine Seite verreißt? So komtm man nicht in die Gefahr, aufgrund von Sachen zu handeln die der Charakter nicht mitbekommen hat.

Abgesehen davon, daß wie schon bisher erwähnt wurde, sich die Frage stellt, ob man nicht bloß ein Symptom bekämpft - teils, gerade im Kampf, ist der Grad, wieviel IP gemerkt wird garnicht so sicher.

"Haides" schrieb:

Dazu kommt der Aspekt der Spannung. Man weiß nie ob Karmapool nun verschwendet ist, wenn man die Ausweichenprobe nochmal wiederholt, oder ob die Erfolge schon reichen würden.

Sicherlich eine berechtigte Idee - WürfelPoker quasi.
Stellt sich hier nur dann die Frage, ob es nicht etwas vom RP-Teil von RPG ablenkt, der Spannung durch atmosphäre aufbaut, aber das ist Geschmackssache.

"Haides" schrieb:

Insofern, das vllt einige von uns Probleme haben deine Sicht zu verstehen, denn wenn ich mich richtig erinnere, war deine Ansicht, das verdecktes Würfeln den Spieler und Meister entmündigt und dazu noch dazu führt, das ein Spieler, respektive Meister, dem anderen mogeln unterstellt und es das Klima vergiftet.

Eine Problematik, die so leicht auftritt.

"Haides" schrieb:

Hattest du nicht auf die Regelgerechte Verwendung des Karmapools hingewiesen? Wenn man das macht, geht es einem meist darum.

Nein... ich hatte überhaupt auf die Verwendung des Karmapools hingewiesen - der Einsatzgrund ist garnicht exakt geregelt.

"Haides" schrieb:

Aufhaltend kann man verschieden definieren, ich würde Vorschläge wie sie hier bereits gemacht wurden, das Gruppen demokratisch entscheiden als wesentlich aufhaltender empfinden, als den aus meiner Sicht minimalen Zeitverlust der bei.

Der Witz in dieser Überzeichnung lag darin, daß natürlich niemand etwas bekannt gibt...
Ein offener Wurf benötigt im idealfall garkeine Kommunikation - jeder sieht ja, was gewürfelt wurde.

Deine Beispiele sind nett, aber zeigen eigentlich bloß, daß verdecktes Würfeln oft als Mittel verwendet wird, um mangelnde Grundregelkenntnisse und Grundkommunikation zu verstecken.

@ Haides: Die Dialoge kommen tasächlich vor, aber nur an ihnen lernen alle das Regelsystem so, dass sie auch den MW selbst errechnen können. Am Anfang zäh, ja, aber die Transparenz bringt dann eben auch mündige Spieler hervor.

Also ich bin da auch für verdeckte Proben.
Erhöht die Spannung und macht es leichter IP von OP besser zu trennen.

Ist natürlich nicht für alle Runden gut. Dagegen spricht: Mistrauen gegenüber dem SL, Neugier, Rechthaben und alles wissen wollen.