Verdeckt oder offen würfeln?

In meinen Augen ist der SL eine art moderator und entertainer, dessen aufgabe es ist dafür zu sorgen das möglichst alle Anwesenden ihren Spaß haben. Dabei sehe ich JEDES mittel das ihm dabei hilft als absolut legitim an.

In so zimlich allen Gruppen die ich kenne gehören verdeckte Würfe zu diesen Mitteln. Ich bin sogar in DSA schon so weit gegangen am vorabend vorzuwürfeln. Da hatte ich dann eine komplette A4 Seite voll mit zahlen die ich da erwürfelt habe. So hab ich schlicht und einfach verhindert, dass die Spieler merken das da etwas kommt, nur weil ich die Würfel schwinge. In DSA habe ich das vor allem für Gefahreninstinkt und Sinnesschärfe benutzt. Aber die Spieler fanden es gut und es hat unheimlich der allgemeinen Aufmerksamkeit gut getan. Wenn der SL Würfelt werden die Spieler automatisch aufmerksamer. Oft beschreibe ich auch etwas, mache nur eine Kurze pause und wenn die SPieler nicht reagieren haben sie ihre Chance verpasst. Wenn sie durch würfe vorgewarnt sind passen sie nur in dem entscheidenen Moment auf. Als ich nicht gewürfelt hab waren sie non stop aufmerksam, da sie immer angst hatten eben die wichtige erzählpause zu verpassen.
Über diese noch drastischere Methode kann man sich gern beschweren, meine Spieler hatten zu mir so viel vertrauen das ich es nicht gegen sie verwende und so hat es allen Spaß gemacht.

Vertrauen ist übrigens genau der Punkt auf den es bei verdeckten würfen ankommt. Meine SPieler vertrauen mir das ich nicht nur an meinen Spaß denke sondern daran, das alle ihren Spaß haben. Also haben sie auch nichts dagegen das ich meist verdeckt würfel. Das diese Vertrauensbasis bei Cons wo man den SL erst seit ner Stunde kennt fehlt ist ja verständlich. Aber wenn sie in einer Gruppe fehlt, die Regelmässig spielt ist das nur traurig.

Aber nun gezielt zum verdeckten würfeln:
Wenn der SL das Vertrauen der Spieler genießt hat es nur Vorteile.
- Die Spieler können ihre Gegner nur anhand des erzielten erfolges abschätzen. Sie wissen eben nicht das er in wirklichkeit ein bescheidener Schütze ist, nur weil er nen guten schuß hingelegt hat denken sie vielleicht sogar sie haben es mit nem meisterschützen zu tun. Das der SL nur glück hatte und mit 4 Würfeln 3 10en hatte. Sie schätzen die gegner also falsch ein. Hätte der SL offen gewürfelt wüssten sie das es nur Glück war. Sie mögen ja zwischen SPierlwissen und Charakterwissen trennen können. Aber wenn der Spieler weiß das der gegner ne Lusche ist macht gibt es ihm kaum genugtuung und der Spaß leidet. Wenn er durch ein Simples missverständnis jedoch der Meinung ist er hat gerade die Reinkarnation von Billy the Kid zur strecke gebracht kann er sich ordentlich darüber freuen.

- Der SL kann den Run retten indem er NSC's rettet, aber er kann auch Charaktere vor einfachem SL-Glück retten.
Wo ist es bitte für einen Spieler befriedigend oder macht es Spaß wenn sein Char Stirbt, nur weil der SL mit einem gegner der nichtmal zor Story gehörte glück hat und der SPieler auchnoch pech. Der ganger killt den Char oder verletzt ihn tödlich und der Abend ist für den Spieler gelaufen. Nun mögen einige sich beschweren das sie ja keine Almosen haben wollen und der Char dann sterben soll. Aber warum soll ich den Spieler nach hause schicken oder zum Zuschauer degradieren wenn ich einfach sagen kann das der Ganger mit seiner holdout eben nicht 6 erfolge (3 fertigkeit, 3 Pool) gegen den Konsit 2 Magier, der gerade keine Panzerung trägt hatte, sondern es eben nur 5 Waren. Der Spieler wird das niemals erfahren und verliert somit auch nicht den Spaß an seinem Charakter weil ihm etwas geschenkt wurde. Aber er kann mitspielen und wir müsen nicht auf nen Guten Kumpel in unserer Runde verzichten oder ihm eben was "vorspielen". Umgekehrt hat auch nimand was davon wenn ein Char durch sehr viel Glück oder eine Gute Idee den Run am anfang sprengt. Ab und an mag es ja toll sein, da die Spieler den Erfolg natürlich gut finden. Aber wieveil mehr Erfolg haben die Spieler wenn sie den ganzen Run durchziehen und hinterher noch erfahren, das ich die Würfel in diesem Fall "gegen sie" gelegt habe? Denn wenn ich den Run rette notiere ich mir wer mich dazu genötigt hat und der bekommt hinterher auch mitgeteilt was er geleistet hat. Sollte die Leistung nur reines Glück sein braucht das allerdings auch nimand zu erfahren.

Dies sind die haupt punkte:
1) Erzeugen von spannung durch unwissenheit. Für den Charakter mag es keinen unterschied machen ob der Spieler weiß das der gegner in wirklichkeit harmlos ist, sein Char aber sich trotzdem nicht mit dem anlegt, weil der Char halt vorsichtig bis ängstlich wäre sich mit dem anzulegen oder ob er sich mit dem NSC nicht anlegt weil der Spieler angst um den Char hat. Für den Spieler ist es jedoch ein Unterschied ob er sagt: "Scheisse! Mit dem legen wir uns lieber nicht an. Lasst uns mal überlegen was wir machen können." oder ob er sagt "Naja... der ist zwar ne lusche und wirklich ngst macht der mir nicht. Aber ich leg mich mal trotzdem nicht mit dem an, da mein Char jea nicht weiß das der Typ son' Schlaffi ist."
2) Retten der Charaktere vor stupidem SL-Glück oder Spieler-Pech.
3) Retten eines Abends mit dem Potential für einen Tollen RPG-Nacht vor Spieler Glück oder SL-Pech.

Aber ich kann diese Mittel in meiner Gruppe auch einsetzen und entscheiden was meine Spieler erfahren und was nicht. Denn meine SPieler vertrauen mir, das ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche das an einem Abend alle ihren Spaß haben. Das ich dabei durchaus nicht selten fehler mache wissen sie auch. Aber Fehler sind eben menschlich und wenn ich solche fehler mache stehe ich auch dazu. (Esseidenn ich bin der Meinung das dieses dazu stehen dem Spielspaß schadet. Denn es ist bimandem damit geholfen wenn ich zugebe das es ein Fehler war Char XYZ duch manipulation hinter dem Schirm zu retten, da er eigentlich nur dumm war und ich ihn deswegen eigentlich standesgemäß hätte sterben lassen müssen.)

PS.: Wenn der SL gegen die Gruppe spielt braucht er dazu keinen Spielleiterschirm. Wenn ich eine Gruppe selbst mit Reputation 1.000+ Charakteren auslöschen will schaffe ich das auch mit offenen Würfelwürfen. Und storygerecht.

PPS.:
Wer der meinung ist das die Spieler selbst entscheiden sollen was sie wissen sollte sich mal überlegen wie spannungsfördernd es ist, wenn der SL sein ganzes Abenteuer mit allen Rätseln, Grauen eminenzen, unheimlichen und unbekannten Wesenheiten, Überraschungen... den Spielern darlegt. Denn solange der SL das nicht macht wird er den SPielern immer irgend etwas vorenthalten.

Also mal ernsthaft. Ich glaube nicht, dass eine SL wirklich auf IntressenKollision aus ist. Spieler-mobbing macht bei weitem nicht so viel Spass wie unser Robert da unterstellen mag.

der SL erarbeitet den Run (Plot) macht sich gedanken und wird dann von den SC "boykotiert" ... soll heissen, sie schmeissen den Plot, weil SC1 mal wieder den roten Button drücken musste. Egal, also wird improvisiert... was meistens auch echt lustig wird ... trotzdem muss der SL verdeckt würfeln... sonst kannst du dir deine SC bald von der Strasse aufkratzen.

Einen Run auf einen Konzern ohne Rückendeckung des SPIEL-Leitenden kann schneller den Bach runter gehen als erwartet. Wo sind denn die allseits gepriesenden Konzern-Rigger oder Kon-Mages, wenn die Gruppe ohne selbigen erscheint. Sie haben Urlaub oder sind krank, weil der Herr SL das so will.

Ich vermeide bewusst jeglichen Zusammenhang zu Gott der Welt, weils eh nicht so verstanden wird, wie es sollte. Besser finde ich den Begriff Schicksal. Da kann es schon passieren, dass man verdeckt würfelt und das Sinn macht. Einen dummen NSC-Troll dumm zu spielen, fällt einem SL nicht immer leicht, aber wo beschweren sich die Spieler über diesen dämlichen Troll, der statt Handgranate den Stift zu den SC schmeisst und damit das halbe Kontingent der NSC-Kon-Guards vernichtet, weil die SC selbst schon alle auf halb T-Schaden sind. Wo ist da die Kritik am verdeckten Wurf auf IN?

Mir kommt langsam der Verdacht, dass manche Spieler nicht nur Futterneid untereinander sondern auch zwanghaftes Geltungsbedürfnis und Paranoia dem SL gegenüber haben...

Solangsam bekomme ich Kopfweh.

Die Wahrnehmungswurftabelle haben wir in SR auch schon benutzt - nur Wahrnehmungsproben sind der explizite Sonderfall in dem verdecktes Würfeln Sinn macht.

Beim Glückstreffer vs Meisterschütze tut es das nicht. Wenn die SC nämlich den NSC sehen trennt sich sehr schnell gut sichtbar die Spreu vom Weizen - will meinen der vor Aufregung zitternde Ganger zum wesentlich konzentrierteren und Atemtechnik nutzenden Präzisionsschützen. Heckenschützen/Scharfschützen müssen wir nicht gesondert ansprechen - soetwas aufzufahren und dann großzügig Gnade walten zu lassen benötigt keine Würfel, da kann man genausogut das Ergenis gleich festlegen.

Der fragile Magier, der es nichtmal für nötig hält sich angemessen zu kleiden, ist selbst schuld wenn er eine T-Wunde kassiert und von seinen Kumpels geflickt werden muß. In SR stirbt es zwar relativ schnell, aber nicht übermäßig schnell. SL-Gnade des lieben Friedenswillen ist weniger guter Stil.

SL-Gnade in einem solch haarsträubend komischen Maße wie der zufällige Krankheitsfall alles Sicherheitspersonals in bestimmten Gebieten ohne Ersatz ist schlecht. Denn es verzerrt einerseits das Spielbild und ist wieder die Tendenz zu Milchmädchenrechnungen wie "Hm, 3 Krieger und ein Magier in der Gruppe, also schick ich ihnen 6 Orks und 2 Goblinschamanen.", andererseits nimmt es den Spielern die Möglichkeit eines Erfolgserlebnisses - nämlich selbst dafür zu sorgen, diese Lücke auszufüllen oder zu umgehen.

1: Spannung erzeugt man durch Atmosphäre. Also durch interaktive und korrekte Situationsbeschreibungen. Dementsprechend sollte der Spieler seinen Charakter spielen und nicht das OffGame-Wissen total einbringen. Das nennt man Rollespiel.
2+3: Es gibt genug Möglichkeiten, Leute InGame zu retten. Diese erhöhen das Zusammengehörigkeitsgefühl InGame und geben sogar trotzdem Erfolgserlebnisse. Natürlich erfordert das vom SL, richtig zu dosieren, und das ist sicher schwerer als mal schnell eben mit Gnade um sich zu werfen.

Erstmal verbitte ich mir es schlechten stil zu nennen, wenn der SL die Verdeckt würfelt und nicht immer das exakt gewürfelte ergebnis weiter gibt. Denn genauso kann ich es schlechten Stil nennen, wenn der SL statt die spielwelt zu beherrrschen sich selbst von den Würfeln beherrschen lässt. Denn sobald die Proben offen gewürfelt werden kann man meist nicht mehr zurück. Das wollen dann weder die SPieler, noch der SL will den Spielern auf die Nase binden, das er entweder etwas übersehen hat, oder sich in der Stärke der Spieler verschätzt hat, wodurch seine NSC's die SPieler auseinander nehmen. Und dann hat nichtmehr der SL die Kontrolle, sondern die Würfel.

Und wenn hier jemand Kopfweh bekommen sollte bin ich das. Denn du bezeichnest zumindest meinen Spielstil als schlechten Stil und wetterst die ganze Zeit dagegen, wogegen zumindest ich nur die Möglichkeiten Aufgezeigt habe, die eben ein anderer Stil zu leiten als deiner eröffnet. Wer sich um diese Möglichkeiten bringen will kann er das gern tun. Schlechter Stil ist weder das eine noch das andere.

Und zumindest ich habe desöfteren betont, das es mir nicht darum geht aufzufangen, das die Spieler sich einfach dumm anstellen, sondern das es mir vor allem darum geht, schwere Folgen die eventuell durch simples Würfelglück auf der ein oder anderen Seite entstehen können abzufangen. Und eventuell kann man auch so mal einfach eine Dummheit abfedern. Warum muß man unbedingt einen Charakter sterben lassen, nur weil der Spieler übermüdet war und einen Fehler gemacht hat? Dann brummt man ihm eben zu seinem M-Schaden noch ne S-Wunde rein. Aber er kann dann wenigstens noch abhauen.
Der Konsti 1 oder 2 Typ, der ungepanzert durch die Schatten Läuft ist dagegen selbst schuld. Und zumindest in meinen Augen kann ein SL auch ruhig seine eigenen Fehler ausbügeln. Der SL stellt an einem Abend dutzende Menschen dar, die mindestens halb so viele Verschiedene Berufe erlernt haben. Soweit ich weiß ist ein SL nur ein normaler Mensch und kann durchaus mal etwas übersehen, was dem NSC eigentlich sofort hätte auffallen müssen. Wenn die NSC's nun sozusagen ohne es zu wissen diesen Fehler ausnutzen wäre es sogar vor dem Hintergrund mist, wenn der SL das nicht korrigiert oder abfedert.

Soetwas wie den Sicherheitsrigger weg lassen, weil der gegenpart in der Gruppe fehlt würde ich wiederum auch nicht machen. Aber ich würde in diesem Fall z.B. den Sicherheitsrigger etwas länger brauchen lassen, bis er die Runner entdeckt. Vielleicht ist er ja übermüdet, weil er die letzte nacht mit seiner neuen Freundin verbracht hat.

Das du dir den Schuh des weniger guten Stils anziehst ist dein Problem, nicht meins.

Und nein, man muß als SL nicht dafür sorgen das der Run möglichst problemlos verläuft.
Man sollte wenn eher die Spieler mit dem Zaun auf die Probleme winken, damit sie sie selbst lösen können.

Go,Diesel,Go,Diesel

dein Post vom 18 Jan ist völlig meine Meinung(ich hab auch schon als AD&D-Leiter 'ne ganze Seite vorgewürfelt)

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

hehe... Nur bei SR sollte man diese "Technik" nicht zu häufig nutzen. Sonst würfelt man sich bei der Vorbereitung den Arm ab. :wink:

Der Diesel sagt wie es ist...

Man, Rotbart ich finde deine Einstellung erinnert mich echt an einen Teil von Futurama... kennt ihr den Teil wo der Prof die "was wäre wenn" maschine anschmeist und fry fragt, was passiert wäre, wenn er nicht in den Froster gefallen wäre? ... kurz das Universum beginnt sich aufzulösen und das intellektuelles Hochleistungsteam auf den Plan ruft. Stephen Hawking, Mulder und co sowie dem Erfinder von D&D der zur Begrüßung sagt: "Hallo, ich ...*würfel und aufs ergebnis schau* ... freue mich sie kennen zulernen." Das ist in der Serie witzig, würde mir aber ne Menge Spass am leiten rauben, weil ich glaube, dass man auch ohne Würfel wunderbar auskommen kann, wenn man sich vertraut.

benutze die Würfel, aber lass dich nicht von ihnen beherrschen, grashüpfer

Ich gestalte meine Abende so, dass die SC durch ihr können, skills und ihren Verstand die Aufgabe lösen können, wenn das bedeutet, dass just an diesem Abend der Kon-Rigger nen Auswurfschock erleidet und früher heimgeht, dann passiert das genau so oft wie dass der Rigger die SC beim betreten schon bemerken kann... Das hat nichts mit einem Konterpart unter den SC zu tun, sondern schlicht *kontrolliertes* Schicksal. (um eventuelle Einwände vorzugreifen - ich überstrapaziere meine Spieler nie, wozu auch. Sie sind zum spielen da und nicht um sich von mir verarschen zu lassen. langsam scheint sich ein Ergebnis bei offenen/verdeckt würfen abzuzeichnen: "in SL we trust" )

Das Glück ist eine Hure, mal küsst sie dich und ein anderes mal tritt sie dich wenn du schon am boden liegst.

Die Futurama Folge ist ziemlich gut.

Zum Thema: Ich habe so nicht das Gefühl, dass Rotbart wirklich differenziert an die Sache rangeht. Aber es kann sein, dass ich und die meisten anderen, ihn einfach falsch verstehen.
Ich für meinen Teil kann mich voll und ganz mit Diesels Meinung und Beschreibung identifizieren.
Jeder hat da andere Auffassungen, was gutes SL Verhalten ist, und da kann einem keiner reinreden.
Nur Spass sollte es allen machen.

Hm ich stecke als SL was diese Frage angeht immer etwas in einem Zwiespalt. Einerseits ist man natürlich immer versucht die "dramaturgische" Variante zu bevorzugen, Wurfergebnisse zu fälschen oder überhaupt nur pro forma hinter dem Schirm zu würfeln obwohl man schon weiß wie das Ergebnis ausfällt, um seine Story gut rüberzubringen. Das hat natürlich seine Vorteile, wenn man es richtig macht fühlen sich die Chars wie in einer guten Geschichte, aber genau da liegt auch die Gefahr, denn es nimmt das Risiko. In einer Geschichte sterben die Helden nicht vor dem großen Finale, in einer Geschichte gelingen die Pläne der Helden und wenn nicht dann läuft trotzdem immer alles darauf hinaus dass sie ihr Ziel doch noch erreichen können. Das sollte IMO in SR aber nicht immer so sein. Ich habe es schon erlebt dass die Spieler durch einen dummen Fehler bereits zu Anfang ihren Auftrag effektiv unerfüllbar gemacht haben, und ich habe ihnen keine Möglichkeit gegeben es doch noch zu schaffen, denn auch das gehört für mich dazu. SR ist kein episch-heroisches Spiel (wie zB Exalted) sondern sollte IMO immer auch ein hartes, düsteres und in gewissen Grenzen realistisches Spiel sein. In einem Feuergefecht sterben Menschen. Wenn du der stärkste und widerstandsfähigste Mensch auf der Welt bist kann eine einzige dich Kugel trotzdem ohne Probleme töten, selbst wenn ein popliger Punk sie abgefeuert hat, und auch diesen Umstand sollte das Spiel IMO rüberbringen. Die Runner sind keine Helden. Sie haben keine Überlebensgarantie, keine Garantie auf ein Happy End, und wenn man sich zu sehr von den Würfeln löst läuft es bald auf eben dies hinaus.

Natürlich ist es aber auch nötig sich nicht von den Würfeln versklaven zu lassen. Sonst kann man es vollkommen vergessen, jemals so etwas wie einen Spannungsbogen aufbauen zu wollen oder dramatische Szenen gehen vollkommen den Bach runter weil ein Wurf danebengeht. Das ist sicher auch nicht Sinn der Sache, deswegen denke ich dass es das wichtigste ist, die Balance zu finden. Alle Würfe offen zu machen ist IMO ebenso gefährlich wie die Würfel komplett wegzulassen, das eine ist einfach zu zufällig und das andere zu sehr der Willkür des SLs unterworfen. Wie üblich liegt die Wahrheit IMNSHO irgendwo in der Mitte

Just my 2 cents...

Im Gegenteil. Ich gehe mit meinem Maß an Abstraktion und Idealisierung weit über das hinaus was viele hier gewohnt sein zu scheinen.

Die Reaktionen sprechen für sich - zusammengefaßt ein "Wo kämen wir denn da hin, das haben wir doch schon immer so gemacht...".

Mein Grundpunkt ist übrigends die Differenzierung, im Gegenteil zu vielen Anderen hier: Nämlich die zwischen Würfen, deren Wurftatsache allein zuviel preisgibt (Wahrnehmung gegen Hinterhalt, etc) und zwischen allgemeinen Würfen (Kampf, etc), bei denen hier von den Spieler offene Würfe gefordert wurden, während der SL alles verdeckt rasseln lassen sollte. Die einzigen Punkte, die dafürsprechen (SL-Gnade und Spannung durch Basis-OffGame-Unwissenheit) sind zwei Dinge, die einen äußerst schalen Beigeschmack haben, und nicht wirklich viel mit SR zu tun haben.

Es geht hier nicht um den Grad des würfellosen Spiels, der anscheinend von einigen Leuten mit 'wahrem Rollenspiel' (TM) gleichgesetzt wird, sondern es wird in normalen Umfang gewürfelt.

Kampf vs Wahrnehmung

Also unterscheidest du zwischen Wahrnehmungswurf (den du auch immer verdeckt machst) und Kampf. Dann widersprichst du dir aber auch ein wenig, weil der Kampf nicht nur offener SKILL gegen Skill ist, sondern auch Wahnehmung mit reinspielt. Dein Bsp-Typ der innerhalb einer Kampfrunde (3 sec?) und unter Beschuss erkennt, ob der Gegner ein zitternder Ganger oder als Ganger verkleideter Profischütze ist(damit es nicht am aussehen festgemacht wird), den will ich sehen. Wenn es rummst und ich getroffen wurde (MW: 12), suche ich mir erstmal Deckung, da erkennst du nix. Da macht es schon sinn verdeckt zu würfeln, weil man einem Ganger mit 1w6 und Panzerung tralala einfach entgegengehen kann, da ein hoher wurf einfach unrealistisch ist, während ein Killer mit 7w6 anders ausschaut.

Ausserdem haben wir ja schon mehrere Argumente diesbezüglich gehabt. Der SL ist auch nur ein Mensch und macht unter umständen einen Gegner zu schwer oder zu leicht. Da kann man dann nicht mehr einen Würfel weglassen(zunehmen) ohne dass es auffällt. Wo bleibt der Spass der Spieler, wenn sie sehen müssen, dass die gruppe schlicht zusammen geschossen wird, weil der SL sich verschätzt hat oder wo ist das Erfolgserlebnis, wenn man sich durch die Reihen der Konguards durchmetzelt und noch keinen Schaden hat.

Wahrnehmungswurf offen:

In der Realen Welt sieht man aber auch nicht, welches Würfelergebnis der HerrGott bei seinem Wurf hat, ob du den Euro auf der Strasse siehst. Du magst vielleicht mit dem Ergebnis erkennen, dass da was in der Nähe sein muss, denn der SL hat ja gewürfelt und es kam ein Fehlschlag (Sprich du hast nix gesehen) also ist doch dann die Frage, ob du es einfach läßt und so tust als ob das nicht gemerkt hast (ehrlich schwer, weil wir alle einen Schweinehund haben, der dann vielleicht doch die Neugier siegen läßt)

wenn du den Euro siehst und aufhebst und Gott würfelt und es sind 3 Einser (totaler Fehlschlag), dann möchte ich wissen, ob du die innere Ruhe hast, deine Neugier zu unterdrücken und den Euro nimmst oder dich deiner Neugier hingibst, den Wurf als Anlass nimmst und dein SC sich "aufmerksam nach allem umschaust" und so den Bus siehst der im selben Moment, von links kommt.

Ansonsten: siehe unten

Bravo. Text quergelesen, nix verstanden, aber posten.

Davon das Wahrnehmung immer verdeckt ist habe ich nichts gesagt. Nur das in bestimmten Situationen Wahrnehmung verdeckt gewürfelt wird - und das auch expliziz vorgeschlagen wird.

Der Profi bewegt sich trotzdem in einer Kampfsituation eklatant anders, hält die Waffe anders, etc, als der Ganger.
Wenn man jemand Abgewetztem gegenübersteht der kaum gerade stehen kann vor Drogen ist es nicht schwer ihn im Vorraus als geringere Bedrohung zu erkennen - das kostet auch bloß eine Freie Handlung, ohne Wahrnehmungswurf.
Das derjenige das ganze nur spielt und brandgefährlich ist schon ziemlich schwerer im Vorraus zu erkennen - das kostet eine einfache Handlung und einen Wahrnehmungswurf. Der wäre nichteinmal verdeckt, weil der Spieler ihn selbst macht. Aber da muß der SL bei der offensichtlichen Beschreibung dezente Verdachtmomente InGame einbauen - sonst hat der Charakter ja garkeinen Grund genauer hinzuschauen.
Sobald der aber mit präzisem Gunslinging loslegt, ist es ziemlich Sense mit Unwissenheit - man bekommt das ziemlich direkt mit.

Insofern gibt es keine echten InformationsGrund, verdeckt zu würfeln - die Infos sind eh InGame vorhanden.

Gegner zu schwer? Wie wäre es mit einem taktischen Rückzug? Soll vorkommen. Man muß nicht jeden Kampf gewinnen. Gibt sogar ExtraKarma.
Gegner zu leicht? Glück gehabt. Gibt zwar kein ExtraKarma, aber dafür etwas Entspannung.
Abgesehen ist das über Poolverteilung sehr fein dosierbar.
Schlußendlich sollte man grade in SR weg von Milchmädchenrechnungen - der generische LS-Straßen-Cop wird nicht grupenweise zu einer SuperLusche nur um abgeschlachtet zu werden, ebensowenig wie er zum EliteKiller wird, um nicht sofort zu sterben.

Insofern gibt es hier ebensowenig einen Grund, verdeckt zu würfeln.

Wahrnehmung offen würfeln... warum nicht? Wo ist das Problem?

Es soll möglich sein, OffGame von InGame zu trennen. Immerhin reden wir hier von mündigen Menschen, die erfahrene Rollenspieler sind, und über die Anfangssünden hinaus.
Man hat so die Möglichkeit, selbst zu entscheiden ob man Karma setzen will, was das gute Recht des Spielers ist. Vor allem wenn es etwas so kritisches ist.
Und wenn der Wurf halt mies ist... dann spielt man das aus?

Der beschriebene Schweinehund ist definitiv ein Grund, Karmabelohnungen zu reduzieren.

Verdecktes Würfel bekämpft bestenfalls Symptome. Und das sogar nur temporär.
Sobald der SL nämlich hinter dem Schirm zu werkeln beginnt, kann man ja genauso beginnen, InGame auf Alarmstufe Rot zu gehen.

Irgendwie verfolgt mich das Gefühl, das diejenigen die am heftigstens gegen offene Würfe schreien, ein wenig sehr werte-fixiert sind. Aber was solls, vermutlich bloß meine übliche Paranoia.

deswegen würfeln einige von uns ja auch manchmal im Voraus und haben dann schon ein Ergebniss ohne das die Würfel Rollen(und die Spieler auf Alarmstufe Rot schalten).
und selbst wenn mann bewust In von OffPlay trennen kann gibts immer
noch den unbewussten Schweinehund.
wie oft hab Ichs erlebt das z.B.einem Fremden vertraut wurde,nur weils der Cha des Spielers war.

mit unbewusstem Tanz
Medizinmann

Die Vorabwürfelmethode für Wahrnehmungsproben hatten wir auch - offen und erfolgreich.
Der SL läßt nen Zettel rumgehen, jeder macht 10 Proben und schreibt die 5 höchsten Würfe auf. Da kann jeder Karma setzen wenn er meint der Wurf ist zu schlecht, und der SL kann sich seine Würfe bei bedarf abstreichen.
Wo ist da das Problem? Richtig, nirgends.

Wenn man die Methode aber im Kampf und sonst allgemein anwenden will... ja, dann hat man ein Problem. Nennt sich Dynamik.

Und nö, der unbewußte Schweinehund läßt sich scheinbar sehr gut im Schach halten, zumindest danach was ich erlebt habe.
Denn immer, wenn ein SL den genialen Einfall hatte, einen SC nachträglich über die 'Ich bin zufällig da und will helfen'-Schiene einzubauen, konnte der Spieler eigentlich schon seinen Kram zusammenpacken und sich ne neue Runde suchen.
Je nach Dummheitsgrad wachte der SC entweder irgendwo wieder auf, oder eben nichtmehr. Ähnliches Spiel mit NSC.

Ich teile in gewisser Hinsicht die Meinung, dass der SL Gott ist. Allerdings nur, weil er soz. die letzte Instanz IG ist. Bei ihm liegt die endgültige Entscheidung, ob ein Wurf aus bereits erwähnten Gründen verdeckt oder offen gewürfelt wird.

Bei Kämpfen ist es für mich ganz klar, dass der SL nicht verdeckt würfelt. Allerdings wäre es umgekehrt auch kein Problem für die Spieler und mich. Aber bei gewissen Situationen kommt man um verdeckte Würfe (fast) nicht herum. Die Würfel sind doch auch nebensächlich.

Entweder es ist eine gute und fordernde Story, die die Chars fesselt, oder nicht. Würfelei kann ein vermurkstes Abenteuer nicht ausbügeln, oder spannender gestalten, da sind wir uns ja wohl einig.

Ich kenne einen SL, der grundsätzlich hinter seinem SL-Schirm würfelt, egal was. Und - was soll ich sagen - ich halte ihn für einen der geilsten SLs, die mir je untergekommen sind. Nicht wegen seinen Würfelgewohnheiten, versteht sich...

Apropos Vertrauensverhältnis: Wenn es so weit ist, dass die Spieler dem SL nicht mehr trauen, und deswegen die Würfelergebnisse sehen wollen, bzw. darauf bestehen, dass sie immer offen durchgeführt werden, dann stimmt wohl was in der Chemie zwischen beiden Parteien nicht.

Im Endeffekt doch nur eine Geschmacksfrage, die die jeweiligen Spieler und den SL angeht...

Ach, und hört doch endlich auf, auf dem Rotbart rumzuhacken. Sein Wissen, was die Regeln und den Hintergrund von SR angeht, steht für mich ausser Frage. Er mag vielleicht nicht immer taktvoll sein, das is aber kein Grund für beide Seiten hier persönlich zu werden... :wink:

Ähmmm
Ich ?(Auf Nase Zeig)
Ich hacke Nicht auf Rotbart rum.
Der Hat mir viel zu oft gezeigt,das er die Regeln kennt(Hut Zieh)
Ich bin nur etwas anderer Meinung.

mit Freundschaftstanz
Medizinmann

Zitat

Irgendwie verfolgt mich das Gefühl, das diejenigen die am heftigstens gegen offene Würfe schreien, ein wenig sehr werte-fixiert sind.

Wie kommst du denn bitte darauf? Das hätt ich doch bitte gern mal erklärt.

Und hier geht es nicht um die Regeln, denn nach den Regeln haben sowohl die Verdeckt würfelnden als auch die offen würfelnden recht. beides ist weder vorgeschrieben noch verboten. Um den Hintergrund geht es hier auch nicht, sondern um Methoden und Techniken betreffs rollenspiel im Allgemeinen.
Und ganz ehrlich, Regel- und hintergrundkenntnis hin oder her, von solchen Bemerkungen wie der oben von mir Zitierten halte ich garnichts. Es ist eine absolut haltlose Wertebildung und eine Diskreditierung des gegenübers. Soetwas nennt man auch schlag unter die Gürtellinie. Da hilft auch ein

Zitat

Aber was solls, vermutlich bloß meine übliche Paranoia.

nicht. Denn solch eine Relativierung dient oft genug nur um hinterher sagen zu können, "das habe ich aber so garnicht gesagt", oder um heftige antworten zu unterbinden. Der erste Teil Steht immernoch im Raum. Entweder man steht zu seinem wort (die Meinung ändern kann man immernoch) oder man unterlässt es.

Negativ #1. Nach Regeln sind verdeckte Würfe die Ausnahme in speziellen Situationen. (Man spielt zusammen)

Negativ #2. Wenn Würfelei als Spannungselement angepriesen wird sobald sie geheim geschieht, ist diese Sicht nur legitim. (OffGame rettet InGame nicht)

Negativ #3. Allein die Tatsache, daß ich hier etwas poste bedeutet das ich dazu 'stehe'. Trotzdem bin ich mir der Unmöglichkeit absoluter Objektivität bewußt. (Fehler zuzugeben ist kaum schlechter Stil)