d20

"DARKWATER" schrieb:

Tatsache ist:

Vorsicht ... es gibt viele Arten, eine "Tatsache" zu bewerten.

Zitat

Das Gesetz der Wahrscheinlichkeit spricht gegen Dich, wehrter Apple, is jetzt aber nicht böse gemeint!

Ich glaube, wenn Du Dir nochmal alles in Ruhe durchliest, ist es wohl eher auf meiner Seite.

Zitat

Aber wenn Du unbedingt Beispiele willst:

Ich doch nicht ... eigentlich dachte ich, daß dieser Teil bereits zwischenb Mir und Toa abgeschlossen war.

Zitat

Wenn ein Held auf Stufe 15 einen ETW0 von 3 oder 4 hat, und eine Rüstungsklasse von Minus irgendwas, (...kommt ja des öfteren vor...) dann haben so ein paar Mini-Orks oder ein paar Stufe 4 oder 5 Krieger keine Sonne, weil sie nur alle Jubeljahre mal nen Schlag anbringen können (MW 14 - 17 im Durchschnitt bis Stufe 5), der auch trifft, wohingegen der Held fast jedesmal einen Wurf über 3 oder 4 schafft.

Gut ... und jetzt ganz kurz nochmal hierher zum Nexus und nach SR:

Es ging um den Vergleich von 500 niedrigstufigen Kriegern gegen einen legendären, hochstufigen Helden und die reine Mathematik. Mein dagegenhalten bestand aus einem gemaxten Panzertroll vs Low-PowerGanger in SR, was, rein konstruierter Weise, wohl eine gewisse Annäherung des "Stufe 1 vs Stufe 15"-Verhältnisses ist. Ich erweitere mein Dagegenhalten um "oder einen ähnlichen, gemaxten und hochkarmigen Charakter".

Zitat

Ok, Du hast einen MW von 2 oder 3 am Anfang. Aber jetzt lass mal 500 Krieger ihren ersten Angriff machen.

Von denen maximal nur X Leute gleichzeitig auf mich schießen/schlagen dürfen. X ist dabei wohl ein-stellig, bzw ein sehr niedriger zweistelliger Bereich.

Zitat

Alle mit vollem Karmapool und Kampfpool.

Da wir hier von Low-Power bzw Stufe 1 reden, sind deren Skillhöhen und deren Karmapool wohl ... niedrig. Niedrige Fertigkeiten heißt wenige Erfolge, Low Power heißt schlechte Ausrüstung => wenig physikalischer Schaden vs eine Menge Panzerung und Konstitution.

Zitat

Irgendwann patzt Du entweder, oder kriegst einen Treffer ab. Jetzt sag nicht: "Das ist unmöglich!" Dann bist Du verwundet, und kriegst noch viel schneller den zweiten, usw, usw...

Kaum. Denn auf der anderen Seite steht ein legendärer Stufe 15 Krieger bzw ein hochkarmiger, gemaxter Panzertroll. Ich überlasse es Dir, die Möglichkeiten in SR auszurechnen, wie man physikalischen Schaden vermeidet oder ignorieren kann, wenn man in SR zur "legendären" Klasse gehören würde. Panzerung, Waffe, Modifikationen, Cyberware, Bioware, Magie, whatever ...

Zitat

Anzunehmen, dass Du durch Hunderte von Gegnern spazieren kannst, ohne Schaden zu nehmen (...oder Schaden zu nehmen, und trotzdem über so viele Gegner zu triumphieren...), ist ein klein wenig absurd.

Richtig ... es ist absurd und das ist meine Aussage gewesen, wenn man das ganze auf die reine Mathematik reduziert. Denn ein Rollenspiel besteht aus einer Welt/Genre/Weltrelation und aus den Regeln und können nicht wirklich unabhängig voneinander existieren. Das aber war mehr oder weniger tanataels Behauptung, als er DnD kritisierte, und ich habe nur aufgezeigt, daß eine solch rein mathematische Betrachtung in vielen RPGs möglich ist. Selbstverständlich ist sowas nicht unbedingt Sinn eines RPGs wie SR.

Zitat

Die zwei Spielsysteme unterscheiden sich hier absolut, das eine ist - wie andere schon in diesem Thread gesagt haben - für epische Schlachten, in der ein Held mal schnell na Armee alle macht (...es soll übrigens auch schon Krieger in D&D gegeben haben, die sind im Kampf gestorben...),

Auch in DnD wird ein Krieger nicht mal so nebenbei eine Armee niedermachen.

Und ja, gerade als Krieger stirbt man in DnD recht schnell. Denn mit den Stufen skalieren die Antagonisten kräftig mit und auch der Schaden, den man einzustecken hat ... eigentlich lebt es sich in DnD in den unteren und mittleren Stufen am sichersten, habe ich so manchmal das Gefühl.

Zitat

während SR halt einen Hauch mehr Vergänglichkeit und Realismus vermittelt. (Ok, nur einen Hauch...!)

Richtig.

Nicht destotrotz kann ich beide Systeme ficken, bis mir das Blut aus den Ohre kommt. Das kann man aber kaum dem System zum Vorwurf machen, wie es tanatael getan hat. Was ja der ganze Anlaß der "Ein Mann gegen eine Armee"-Unterdiskussion war.

Damit wäre das Thema für mich abgeschlossen

SYL

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Wir reden von 500 Gangern. Auch wenn man davon ausgeht, das keiner ne Stärke über 5, niemand nen Kampfpool grösser als 6 oder gar keiner ne Kampffertigkeit über 4 oder 5 hat - das Chaos lässt sich nicht berechnen.

Wenn man 500 Ganger mit einem Haufen Schmeissfliegen gleichsetzt, denen ...
a) die Intelligenz
b) die Erfahrung
c) die Power
d) die Waffen

fehl/fehlen, dann ist das sowieso nur Kanonenfutter zum Verheizen. Verpasst man dem ein oder anderen auch einen Kampfstab, dann ist es aber auch schnell aus, mit der grossartigen Überlegenheit. Dabei haben wir noch gar nicht von irgendwelchen Spezialaktionen wie zu Boden werfen, Bewegungsunfähig machen, Entwaffnen, etc. gesprochen, im Gegensatz zum wirbelnden Troll mit Dikote-Stangenwaffe.

Ich bleibe dabei: Der Troll kann wahrscheinlich einer ganze Menge Ganger locker den Garaus machen, aber Hunderte von Gegnern sind nicht zu schlagen, selbst wenn es Küchenschaben wären.

Was ist wohl einfacher? Im Lotto zu gewinnen, oder mit 6 bis 10 Würfeln (geschätzter Fertigkeitswert des Trolls, bitte nicht daran aufhängen!) immer mehr Erfolge auf 3 zu schaffen, wie die Gegner mit 4 oder max. 5. Und da sind noch keine Modi ausser RW mit drin.

Sowas wie Kampf- oder Karmapool ist wahrscheinlich nach den ersten 5 - 6 Gegnern verbraucht, und selbst wenn nicht, müsste man ihn so aufteilen, dass er kaum noch effektiv wäre.

Für Konsti dasselbe: Irgendwann muss der Statistik halber mal patzen, allerdings ist es nicht so einfach mit 9 oder 10 Würfeln 6 mal nen 2er zu würfeln, aber in meinen Augen nicht seltener als Leute, die bei 500 Versuchen niemals patzen.

Und da man es noch erwähnen sollte:

- 500 Gegner stellen sich nicht hintereinander zum Umklopfen an, sie kommen von allen Seiten und greifen an, während man gerade mit anderen beschäftigt ist.

- Nur weil es ein Ganger ist, heisst es nicht, dass er nicht auch Dikote benutzt.

- Die Option für angesagte Ziele (auch wenn sie vielen von euch nicht passt) erlaubt es Gegnern auch, das Niveau des Schadens und des Powers bei erfolgreichen Treffern anzuheben.

- Kein Charakter kann 360 Grad sehen, irgendwann überrascht ihn mal ein Gegner, und da ja Trolle normalerweise nicht die grössten Intelligenzbestien (wegen Wahrnehmung) sind, kriegen sie halt auch mal den ein oder anderen Knüppel ins Kreuz.

- Wir sind bis jetzt immer davon ausgegangen, das keiner der anwesenden auch mal Wurf- oder Feuerwaffen einsetzt, zum Zielen hat man genug Zeit, wenn das Ziel gerade damit beschäftigt ist, mit 200 Punks den Boden zu wischen, auch wenn der Wurf durch das Gehampel etwas erschwert wird.

- Magie haben wir auch ausgeschlossen, keine Schwächungszauber, keine Panzer und keine Ablenkung...

- Eine Frage: Wenn es so sicher ist, dass so ein (wohlgemerkt Startcharakter, das mit dem Vergleich mit dem 15 - Stufen Krieger kam erst ein paar Posts nachher...) Supertroll keine Probleme mit solchem Suckern hat, warum muss man dann den Regeln nach noch Würfeln?

"DARKWATER" schrieb:

Wir reden von 500 Gangern.

Ich bin ein Korintenkacker: wir reden von 500 Low-Power-Gangern wie wir von 500 niedrigstufigen Soldaten reden

Zitat

das Chaos lässt sich nicht berechnen.

In einem RPG, welches halbwegs sinnvoll gespielt wird, ist das sicherlich richtig.

Zitat

Wenn man 500 Ganger mit einem Haufen Schmeissfliegen gleichsetzt, denen ...
a) die Intelligenz
b) die Erfahrung
c) die Power
d) die Waffen
fehl/fehlen, dann ist das sowieso nur Kanonenfutter zum Verheizen.

Alles anzeigen

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe, oder? Abgesehen von dem extra betonten Low-Power (nix mit Dikote):

"Apple" schrieb:

Es ging um den Vergleich von 500 niedrigstufigen Kriegern gegen einen legendären, hochstufigen Helden und die reine Mathematik.

[schnipp]

Die Gründe, die Du hier aufführst, implizieren aber schon, daß wir hier von einem RPG mit entsprechenden Relationen und Verhaltensweisen (und verlassen damit die reine Wahrscheinlichkeit) reden. Damit wird das ganze natürlich kaum möglich und damit ist auch der eigentliche "Beweis" meinerseits erbracht. Danke sehr.

Zitat

- Eine Frage: Wenn es so sicher ist, dass so ein (wohlgemerkt Startcharakter, das mit dem Vergleich mit dem 15 - Stufen Krieger kam erst ein paar Posts nachher...) Supertroll keine Probleme mit solchem Suckern hat, warum muss man dann den Regeln nach noch Würfeln?

Ist diese Frage jetzt ernstgemeint? Wenn ja, müßte ich Dich fragen, wo Du angefangen hast, hier mitzulesen. Denn der Vergleich mit dem Stufe 15-Krieger war ja der eigentliche Ausgangspunkt ...

Ich zitiere nochmal den Beitrag (es ging darum, daß DnD larger than life ist):
[quote="tanatael (Verfasst am: Fr, 30 Jan 2004, 15:36)"]
Auch kann ein level 15 Kämpfer sich mühelos durch eine Armee (500 Mann) durchmetzeln, denn ein typischer Soldat soll ja ein level 1 Warrior in Schuppenrüstung sein
[/quote]

"Apple" schrieb:

Übrigens ist das mit dem lvl15 Kämpfer und einer 500-Mann Armee nur rein rechnerisch möglich.

"tanatael" schrieb:

Bei diesem Larger than life Prinzip Frage ich mich immer nur: wiseo stellt IRGENDJEMAND dann gegen so eine Helden ne Armee auf? Wenn die doch eh keine Chance hat?

"Apple" schrieb:

Übrigens: wie gesagt, es ist eine rein mathematisch vorhandene Möglichkeit, denn DnD ist ein Rollenspiel und kennt zahlreiche Regulierungsmöglichkeiten für Spieler und Spielleiter (wie so ziemlich jedes RPG). Angefangen bei so Dingen wie Müdigkeit ... oder Rollenspiel.

Rein mathematisch bin ich ziemlich sicher, daß ich auch in SR eine Menge unmöglicher Dinge zurechtschustern kann, um zu beweisen, daß Runner Superhelden sind. Ich bin sicher, ich kann Dir auch in SR einen Troll zusammenbasteln, der 500 Low Power Ganger zusammeballert/schlägt.

SYL

"apple" schrieb:

[ Ich bin sicher, ich kann Dir auch in SR einen Troll zusammenbasteln, der 500 Low Power Ganger zusammeballert/schlägt.
SYL

Genau darum ging es doch auch mir, dass ich mit diesem Statement nicht so einverstanden war.

(Ätsch, ich hatte das letzte Wort... )

Muß ich jetzt wirklich mit aktuellen Werten für gemaxte Panzertrolle und beschissene Low-Power-Ganger um mich werfen ...

SYL

Nö, lass mal... :wink:

Hab jetzt schon kapiert, was Du ursprünglich meintest...

(Harhar, das allerletzte Wort...! )

Das letzte Wort klaut, und sich damit tief irgondwo versteckt!

Auf dass ihr es nie mehr wieder seht! muharhar

apple hat geschrieben

Zitat

Das ist Ansichtssache. 500 Karmapunkte machen einen Höllenunterschied.

schlagt mich wenn ich falsch liege:
bei unseren dnd runden gabs pro abend durchschnittlich xp fuer ne halbe stufe, bei sr abenden im mittel so 6,
dh nach 40 session bin ich wohl bei dnd auf level 20, bei sr bei 240 karma.
500 karma waere eher mit einem der grossen goetter bei dnd zu vergleichen.

ps: fuer den kasten bier musst du schon nach bonn kommen;O)

Bißchen viel XP für DnD, hm?

SYL

Sehe ich auch so:

Das man relativ schnell die ersten 2 bis 3 Stufen aufsteigt, liegt an der Staffelung der benötigten XPs. (zumindest bei AD&D)

Die Abstände werden grösser, je weiter der Fortschritt. Und das war auch gut so: So wird sichergestellt, dass es schwieriger wird, sich noch zu verbessern, je mehr man schon weiss.

Hängt natürlich auch von der Klasse ab, Krieger steigen z. B. viel schneller auf als Magier. (Was gute Magier wieder seltener und begehrt macht...)

In den unteren Stufen (ich achte halbwegs darauf, dass die Stufen der Charaktere nicht zu unterschiedlich sind, gerade wegen der Verteilung der Erfahrungspunkte...), kommt es wirklich sehr selten vor, dass jemand mehr XPs als 2000 - 2500 bekommt.

Die Anzahl der Punkte steigt mit der Zeit, so wie die Erfahrung der ganzen Gruppe. Aber als Anhaltspunkt:
Möchte z. B. ein Magier von Stufe 7 auf Stufe 8 aufsteigen, und er bekommt jedesmal 2500 Punkte von mir, dann müsste er schon für diese eine Stufe an die 20 Abende spielen. Ein Aufsteigen von Stufe 12 auf Stufe 13 könnte u. U. Jahre dauern.

Ich meine, wer unbedingt stärkere Charaktere haben möchte, der soll sich halt von haus aus mehr Erfahrung beim Erschaffen zugestehen, d. h. wie es z. B. in den Dark Sun Szenarien vorgeschlagen wird: Gleich auf Stufe 3 oder 5 oder auf was-man-halt-vom-Niveau-her-spielen-möchte anzuheben.

Bei SR hiesse das, beim Erschaffen gleich mehr Karma- oder Aufbaupunkte zur Verfügung zu stellen.

Ein Rollenspiel lebt davon, dass die Spieler sehen können, wie ihre Charaktere reifen und wachsen. Ein zu schneller Erfahrungsprozess raubt einem schnell den Spass und sorgt dafür, dass man irgendwann einen neuen Spielen möchte, den man ebenfalls wachsen sieht.
Aber in der Realität lernt man nicht aus, und genau genommen tut man das im Rollenspiel auch nicht:
Würde man einen Punkt erreichen, an dem man sagen könnte "Mein Charakter hat alles erreicht, was er wollte. Noch stärker kann er nicht mehr werden, höchstens fetter...", dann ist es Essig mit dem Abenteuertrieb.
Ein solcher Erfahrungsprozess hört eigentlich niemals auf.

Wo ist der Reiz bei Charakteren mit 10.000.000 XPs? Was macht so Spass daran, einen SR-Charakter zu spielen, der inzwischen schon viele Hunderte Karmapunkte gesammelt hat? (Ich habe für einen Spieleabend noch nie mehr als 8 Karmapunkte vergeben, und dann muss man in meinen Augen schon ziemlich genial spielen...)

Das einzige, was diesen Charakter noch motivieren könnte, wären gleichstarke Charaktere mit ähnlich hohen Karmawerten, damit man ein Abenteuer machen kann, dass den Ansprüchen aller Spieler auch gerecht wird.

Ich habe bis zu einem gewissen Zeitpunkt in meiner Naivität noch nicht einmal darüber nachgedacht, ob es tatsächlich Spieler gibt, die es schaffen, 200 - 300 Karmapunkte anzuhäufen. Genauso wie ich manchmal daran zweifle, dass es wirklich DnD-Runden gibt, bei denen nur 20-Stufen-Charaktere spielen.

Würde ich wissen, dass diese Spieler für jedes Spiel mal so schnell 50.000 XPs kassieren, wäre mein Respekt vor ihren Charakteren beim Teufel, genauso wie bei Leuten, die für eine SR-Runde kurz mal 30 oder 40 KP abkassieren.

Aber so einen Charakter kann man dann für 95% aller Runden vergessen, denn nix ist so furchtbar, wie mit einem "normalen" Runner in einem Team mit einem Karma-Monster zu spielen, der total überlegen ist, jedem die Show klaut, dafür sorgt, dass RICHTIG üble Gegner angekarrt werden, und der dann bei der Karmavergabe womöglich noch höhere Ansprüche stellt, als der Rest.

Ah, die gute alte VielKarma-Milchmädchenrechnung.

Die ÜberGegner sind meist nur ein krampfhafter und lächerlicher Versuch des SLs, 'besser' zu sein als die SC. Das es in so ner Runde wenig Spaß macht ist wenig verwunderlich...
Und die Show wird meistens deshalb gestohlen, weil der VielKarmaCharakter-Spieler auch ziemlich Erfahrung darin hat, den Char zu spielen und darzustellen, und der Rest wie Ölgötzen dahockt und in Konsumhaltung darauf wartet, das ihnen alles den Arsch hochgeschoben wird.

PS: apple: Der Troll war irgendwo bei Konsti 20(30) und natürlicher Panzerung von 1/3... extern konnte man ihn problemlos auf nochmal 7 Punkte mehr aufpanzern

PPS: DARKWATER: Du hast mein vollstes Mitgefühl, das du so leidest.

War das der hier? :wink:

"DARKWATER" schrieb:

Die Abstände werden grösser, je weiter der Fortschritt. Und das war auch gut so: So wird sichergestellt, dass es schwieriger wird, sich noch zu verbessern, je mehr man schon weiss.

In DnD 3.x ist das System (in der Theorie) so berechnet, daß man circa 14 "Challenge Encounters" des gleichen Levels braucht, bevor man (= eine vierköpfige Gruppe gleicher Stufe) je eine Stufe aufsteigen kann ... eine Challenge ist eine Aufgabe/Quest/Monster (Wache überzeugen, Burg bauen, Ork mit Diplomatie überreden, Schatz finden, Drache vor Jungfrau beschützen etc). Nur 14 Orks sind leichter gefunden als 14 Großdrachen.

Zitat

Hängt natürlich auch von der Klasse ab, Krieger steigen z. B. viel schneller auf als Magier. (Was gute Magier wieder seltener und begehrt macht...)

In DnD steigt jede Klasse mit genau den gleichen XPs gleich schnell auf.

Zitat

Bei SR hiesse das, beim Erschaffen gleich mehr Karma- oder Aufbaupunkte zur Verfügung zu stellen.

Wobei dieser Mechanismus in SR nur bedingt offiziell ist, in DnD dagegen ist das Starten auf höherem Level ganz offiziell und stellenweise auch notwendig (ECL-Rassen)

Zitat

Wo ist der Reiz bei Charakteren mit 10.000.000 XPs? Was macht so Spass daran, einen SR-Charakter zu spielen, der inzwischen schon viele Hunderte Karmapunkte gesammelt hat? (Ich habe für einen Spieleabend noch nie mehr als 8 Karmapunkte vergeben, und dann muss man in meinen Augen schon ziemlich genial spielen...)

Ich habe einen Char mit 350 Karma und ich kenne mehrere Charaktere mit 300 - 800 Karma. Alle machen sie den entsprechenden Spieler sehr viel Spaß (und das sind keine Munchkin/Powergamer, falls dieses Argument folgen sollte). Sie sind regeltechnisch natürlich sehr gut, aber innerhalb des "realistischen" Rahmens des SR-Regelsystems, weit von unbesiegbar. Unter anderem macht es einfach Spaß, regeltechnisch gute Charaktere zu spielen. Natürlich hängen auch viele schöne Erinnerungen daran, viele mögliche Abenteuer (besonders in Bezug auf alte Runs oder Connections) etc. Man blickt einfach auf sehr viel Schweiß und Schönes zurück => Spaß. Und manche Kampagnen erforden toughe Charaktere, die in vielen Bereichen mithalten können. Brainscan oder Survival of the Fittest zb.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

den Char zu spielen und darzustellen, und der Rest wie Ölgötzen dahockt und in Konsumhaltung darauf wartet, das ihnen alles den Arsch hochgeschoben wird.

Wobei natürlich es auch vom Spielleiter abhängt. Ich konnte mit meinem 40-Karma-Magier auch mal einer 700-Karma-Infiltrations/Nahkampfexpertin helfen.

Problematisch wird es eher, wenn zwei Charaktere mit krassem Karmaunterschied genau die gleiche Funktion in der Gruppe erfüllen sollen. Sowas kann meiner Erfahrung nach schnell zum "5tes Rad am Wagen"-Gefühl werden.

Zitat

PS: apple: Der Troll war irgendwo bei Konsti 20(30) und natürlicher Panzerung von 1/3... extern konnte man ihn problemlos auf nochmal 7 Punkte mehr aufpanzern

Äh Danke ... nur in welchem Zusammenhang schreibst Du das?

SYL

Aso. Naja, eigentlich bezog ich mich nicht darauf. Egal.

SYL

Ich kann apple nur zustimmen. In meiner alten Gruppe, die in letzter Zeit leider nur noch selten zum Spielen kommt, haben wir auch sehr erfahrene Chars (300+ Karma). Die Chars werden schon seit Jahren gespielt und machen immer noch Spaß. Vor allem weil sie sich über die Jahre entwickelt haben. Und diese Charaktere sind zwar wirklich gut, aber weit entfernt von unbesiegbar.

Das selbe gilt im übrigen natürlich auch für DnD. Wobei es dort fast einfacher ist, hochstufige Charaktere zu fordern und zu motivieren. Die haben eben ganz andere Probleme als Anfänger... eigene Baronien z.B. mit allen Problemen die so dazugehören.

"apple" schrieb:

In DnD steigt jede Klasse mit genau den gleichen XPs gleich schnell auf.

"Darkwater" schrieb:

liegt an der Staffelung der benötigten XPs. (zumindest bei AD&D)

Deswegen der Zusatz in der Klammer... :wink: