d20

Du kannst Dich mehr als bei jedem anderen RPG darauf verlassen: Take 10, Take 20.

SYL

ja, aber wenn du z. B. einen Stärkewurf machst und hast nen Modifikator von +3, dann kannst du im endeffekt alle werte von 4 bis 23 mit gleicher Wahrscheinlichkeit erwürfeln.
schon irgendwie ziemich grass oder

Meine Erfahrungen in Stochastik liegen zwar schon einige Jahre zurück, aber gibt es da nicht sowas wie eine Wahrscheinlichkeitshäufung? Im Falle eines W20 dann also bei 10 ...

SYL

Was mich bei D&D stört, ist die unumgängliche Vorgabe and Grundangriffsbonus/Hitpoints/Spellslots/Saves, die man kriegt.

Ich habe schon seit einiger Zeit ein Problem, dass ich einen Charakter Spiele, der nicht kämpfen können SOLL... geht aber dummerweise schlecht.

Genauso gelten bei D&D einige typische Prinzipien nicht, die man erwarten könnte. Ab level 5 kann n Dieb vergessen, jemanden mit nem Schlag auf den Hinterkopf zu betäuben, weil kein sneak attack dafür reicht.
Auch kann ein level 15 Kämpfer sich mühelos durch eine Armee (500 Mann) durchmetzeln, denn ein typischer Soldat soll ja ein level 1 Warrior in Schuppenrüstung sein (sprich ein Schlag - tot. cleave, great cleave, supreme cleave... Der Krieger kann bis zu 33 leute in 6 Sekunden im Nahkampf plätten 8O ). Solche Klischees würde ich schlimmstenafalls von einem Comedy-Anime wie Slayers erwarten, aber nicht von einem vernünftigen RPG.

"tanatael" schrieb:

Genauso gelten bei D&D einige typische Prinzipien nicht, die man erwarten könnte. Ab level 5 kann n Dieb vergessen, jemanden mit nem Schlag auf den Hinterkopf zu betäuben, weil kein sneak attack dafür reicht.

Aha? Sneakattack, helpless, flatfootet ... doch ja, auch ein 5lvl-Charakter hat da so eine Probleme. Zumal ja schon ein lvl5-Charakter ein Vetera, Offozier und Anführer ist, der sich nicht mehr so leicht überraschen läßt => larger than life, cinematic style.

Zitat

Auch kann ein level 15 Kämpfer sich mühelos durch eine Armee (500 Mann) durchmetzeln, denn ein typischer Soldat soll ja ein level 1 Warrior in Schuppenrüstung sein (sprich ein Schlag - tot. cleave, great cleave, supreme cleave... Der Krieger kann bis zu 33 leute in 6 Sekunden im Nahkampf plätten 8O ). Solche Klischees würde ich schlimmstenafalls von einem Comedy-Anime wie Slayers erwarten, aber nicht von einem vernünftigen RPG.

Dann ist also der "Herr der Ringe" keine vernünftige Grundlage für ein RPG? Vergiß bitte nicht: in vielen Fantasy-Filmen ist das "Larger than life" eines Helden wichtiger Bestandteil. Gimli schlachtete 40 Elite-Orks ab ... gerade solche Klischees sind die Grundlage des "Larger than Life Heroic Settings" und finden sich in vielen anderen Rollenspielen. Sind die dann auch alle "schlecht"?

Übrigens ist das mit dem lvl15 Kämpfer und einer 500-Mann Armee nur rein rechnerisch möglich (und selbst sollte man Deine Aussage erstmal regeltechnisch überprüfen: mir war nämlich so, daß Deine Behauptung mit dem Cleave nicht ganz richtig ist).

Und man sollte auch nicht vergessen, daß lvl15 schon recht einzigartig ist und man damit schon ein legendärer Krieger ist.

Und in der Epen/Mythen/Helden-Literatur (angefangen bei Siegfried über Herkules bis hin zum Herrn der Ringe) finden sich sicherlich viele solcher Beispeile.

SYL

ich denke dass er sich auf supreme cleave bezieht...dann ginge das schon...wenn man bei 500 wuerfen keine einzige 1 wuerfelt
(d&d 3.0)

Bei diesem Larger than life Prinzip Frage ich mich immer nur: wiseo stellt IRGENDJEMAND dann gegen so eine Helden ne Armee auf? Wenn die doch eh keine Chance hat?

Ausserdem soll so ein epischer Charakter angeblich nen Great wyrm (älteste Drachenstufe) besiegen sollen... Was ich zwar net mal regeltechnisch glaube, aber soll ja angeblich so gehen.Das sollte eigentlich nicht sein. Das wäre ja wie ein normaler Mensch (na gut, Held) besiegt nen Flugzeugträger mit Handfeuerwaffe... nee nee, irgendwo ist da Heldenepos zu absurd.

In Exalted/Aberrant/Marvel hat man ja zumindest die herbeigezogene Begründung der Superkräfte, aber ausser in D20 gibt's glaub ich kaum irgendwo in einem RPG-System, dass ein normaler Mensch irgendwann Superhelden besiegen kann, nur weil er die grenze "episch" überschritten hat...

"tanatael" schrieb:

Bei diesem Larger than life Prinzip Frage ich mich immer nur: wiseo stellt IRGENDJEMAND dann gegen so eine Helden ne Armee auf? Wenn die doch eh keine Chance hat?

Also ich kann verstehen, daß man DnD nicht unbedingt mag, aber man sollte bitte doch halbwegs überlegt argumentieren: innerhalb einer 500 Mann Armee wirst Du auch mehrere hochstufige Charaktere finden (Sergeants, Veteranen, Anführer, Champions, Scouts, General etc) => Chance. Und noch einen Schritt weiter: lvl15-Helden/Gegner sind selten ... die meisten Gefahren sind also durchaus mit 500 Mann niedriger Stufe zu bewältigen.

Übrigens: wie gesagt, es ist eine rein mathematisch vorhandene Möglichkeit, denn DnD ist ein Rollenspiel und kennt zahlreiche Regulierungsmöglichkeiten für Spieler und Spielleiter (wie so ziemlich jedes RPG). Angefangen bei so Dingen wie Müdigkeit ... oder Rollenspiel.

Rein mathematisch bin ich ziemlich sicher, daß ich auch in SR eine Menge unmöglicher Dinge zurechtschustern kann, um zu beweisen, daß Runner Superhelden sind. Ich bin sicher, ich kann Dir auch in SR einen Troll zusammenbasteln, der 500 Low Power Ganger zusammeballert/schlägt.

Nicht zuletzt: gerade in einem larger than life heroic Setting hat jeder Gegner oder Held seinen passenden Antagonisten ... denn was wäre ein Held ohne die Chance auf etwas Heldenhaftes?

Zitat

Ausserdem soll so ein epischer Charakter angeblich nen Great wyrm (älteste Drachenstufe) besiegen sollen... Was ich zwar net mal regeltechnisch glaube, aber soll ja angeblich so gehen.Das sollte eigentlich nicht sein. Das wäre ja wie ein normaler Mensch (na gut, Held) besiegt nen Flugzeugträger mit Handfeuerwaffe... nee nee, irgendwo ist da Heldenepos zu absurd.

Verstehe ich Dich da gerade richtig: etwas, von dem Du nicht genau Bescheid weißt, was aber angeblich so sein soll, auch wenn Du es selber nicht glaubst, ist ein Kritikpunkt für Dich?

Great Wrm geht bis Challenge Rating 20 bis 26 (3.0) ohne Charakterlevel ... also locker 5-10 Stufen über einem lvl 15 Helden. Dazu kommt, daß das CR für 4 Charaktere der Stufe gedacht ist, wenn der 15er Held alleine antritt ... viel Spaß. Das ist dann ein ziemlich ein toter lvl15-Held, wenn man halbwegs innerhalb der Regeln und vor allem innerhalb des "Spirit of Rules" bleibt.

Und "angeblich" geht vieles. Nur sollte man, wenn man schon DnD kritisiert, nicht nur angebliches kritisieren, sondern handfestes. Gerüchte zu kritisieren ist ehrlich gesagt ziemlich lächerlich.

Und ja, es gibt eine Menge "Mißbrauchsmöglichkeiten" in DnD, regeltechnisch gesehen.

Und falls wir dann in der TAt über die Epic-Rules (also besondere Regeln für Charaktere jenseits der Stufe 20) reden, ist das wiederrum was anderes. Dann haben wir wohl in der Tat den Bereich normaler Sterblicher hinter uns gelassen.

Zitat

In Exalted/Aberrant/Marvel hat man ja zumindest die herbeigezogene Begründung der Superkräfte, aber ausser in D20 gibt's glaub ich kaum irgendwo in einem RPG-System, dass ein normaler Mensch irgendwann Superhelden besiegen kann, nur weil er die grenze "episch" überschritten hat...

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Aussage dieses Absatzes? Ein lvl-15-Charakter ist kein normaler Mensch mehr. Er ist Legolas, Gimli, Rand Al Thor, Sigfried oder Aragorn ...

SYL

"Miged" schrieb:

Bei einem einzelnen Würfel ist die Wahrscheinlichkeit immer gleich und es gibt keine Zahl, die häufiger vorkommt, wie es bei mehreren Würfel der Fall ist.

Bei zwei Würfel habe ich einen Häufungswert beim Durchschnitt, bei einem Würfel habe ich keinen Häufungswert beim Durchschnitt? Sicher?

Zitat

Das ist auch das Problem bei D&D: 10 nehmen bei Attributswürfen ist

Nun gibt es ja auch Fertigkeiten (und zwar nicht zu knapp) in DnD.

Zitat

20 nehmen ist nur in wenigen Fällen möglich.

Und?

SYL

"Toa" schrieb:

Selbst "Take 10" wird meines Wissens in den meisten Fällen stark eingeschränkt. "Take 20" ist da noch strikter zurückgeschraubt. Vor allem auffällig bei Star Wars d20, soweit ich das bis jetzt gesehen habe.

Zumindest im normalen DnD 3.5 ist die einzige Voraussetzung für Take 1o, daß Du Ruhe und Zeit hast, um Dich zu konzentrieren. Sprich überall außer Kampf oder Performance. AFAIK. Ich müßte es noch genau überprüfen, aber das müßte so ziemlich gut hinkommen.

SYL

Auszug aus dem SRD (Der offen zugänglichen Version von DnD 3.5):

Retries
In general, the character can try a skill check again if the character fails, and can keep trying indefinitely. Some skills, however, have consequences of failure that must be taken into account. Some skills are virtually useless once a check has failed on an attempt to accomplish a particular task. For most skills, when a character has succeeded once at a given task, additional successes are meaningless.
If a skill carries no penalties for failure, the character can take 20 and assume that the character goes at it long enough to succeed eventually.

Checks without Rolls
Taking 10: When the character is not in a rush and is not being threatened or distracted, the character may choose to take 10. Instead of rolling 1d20 for the skill check, calculate the character's result as if the character had rolled a 10.
Taking 20: When the character has plenty of time (generally 2 minutes for a skill that can normally be checked in 1 round, one full-round action, or one standard action), and when the skill being attempted carries no penalties for failure, the character can take 20.
Instead of rolling 1d20 for the skill check, calculate the character's result as if the character had rolled a 20. Taking 20 means the character is trying until the character gets it right. Taking 20 takes about twenty times as long as making a single check would take.

Zusätzlich gibt es noch bestimmte Feats und Prestigeklassen, die auch ein Takte 10 im Kampf erlauben.

=> eine gewisse Berechenbarkeit und Unabhängigkeit vom Würfelwurf ist durchaus vorhanden (und das war ja eine der Aussagen). Im Kampf ist natürlich vor allem am Anfang ein gewisses Unsicherheitsmoment drin, allerdings habe ich die Erfahrung auch bei DSA und SR (eigentlich sogar bei fast allen Rollenspielen, die ich gespielt habe) gemacht, daß die Würfel nie das tun, was sie tun sollen. Eine echte Berechenbarkeit habe ich ehrlich gesagt niergends festgestellt, außer eventuell bei SLA.

Man sollte nicht vergessen, daß SWD20 auf dem D20-SRD aufbaut, aber natürlich seitens der SW-Macher angepasst ist, im guten wie im schlechten. Insofern kann es natürlich sein, daß ein Pilotcheck, der wahrscheinlich in einer Gefahren/Stunt-Situation fällig wird, nicht mehr unter "When the character is not in a rush and is not being threatened or distracted," fällt.

SYL

Zitat

Ich bin sicher, ich kann Dir auch in SR einen Troll zusammenbasteln, der 500 Low Power Ganger zusammeballert/schlägt.

das glaube ich nicht. bin bereit um nen kasten bier zu wetten;o)

der unterschied zwischen anfaengern und erfahrenen chars ist bei dnd schon viel viel krasser als bei sr. fuer einen (non-alec-empire-)char mit 10/20/30 karma ist ein neuerschaffener char ein fast ebendbuertiger gegner, ein d&d level 3/4/5 char lacht doch ueber den level1-groupie.
andererseits laesst sr einem natuerlich auch staerker die moeglichkeit eine nicht-kampfmaschine zu baun: die normale kontipse wird wohl gegen einen orkganger auch mit ihren 10 freundinnen keine chance haben.

"sancho pancho" schrieb:

das glaube ich nicht. bin bereit um nen kasten bier zu wetten;o)

Schon verloren. Denn was wollen 500 mundane Ganger mit schlechten Werten mit leichten Pistolen gegen einen schwer gepanzerten, geboosteten und gepanzerten Troll machen ... egal. Nur ein Beispiel, daß das 500vs1 Beispiel enorm hinkt, wenn man es auf die reine Mathematik reduziert.

Zitat

der unterschied zwischen anfaengern und erfahrenen chars ist bei dnd schon viel viel krasser als bei sr.

Das ist Ansichtssache. 500 Karmapunkte machen einen Höllenunterschied.

Prinzipiell verstehe ich den Einwand, aber genau dieser Unterschied zwischen "Masse" und "Klasse" macht ja auch das Regelsystem eines Larger-Than-Life-Heroic-Systems aus. Versuche mal die Schlachten vom Herrn der Ringe, so wie sie in den Filmen präsentiert wurden, mit SR- oder DSA-Regeln nachzusstellen ... Gimli & Co wären recht schnell tot. Hier haben wir eben das Unterschiedliche Regelsetting: hier übertrieben heldenhaft, dort eher realistisch. Beides bedient unterschiedliche Zielgruppen.

Allerdings: 30 Karma mit lvlv5 gleichzusetzen halte ich doch etwas gewagt. Ich könnte nämlich auch sagen, daß 2 Karma bereits level 2 entsprechen. Oder das 50 Karma Level 2 entspricht.

SYL

Wollen wir jetzt wirklich Rechenbeispiele gegeneinanderwerfen ...

(Troll mit Dikotestangenwaffe und Wirbeln ... wir reden ja von einem Stufe 15 Held ;-))

So eine ähnliche Diskussion gab es nach Kill Bill auch schon, als jemand wissen wollte, ob so ein Schlussfight wie in dem Film möglich sei.

Tatsache ist:

Das Gesetz der Wahrscheinlichkeit spricht gegen Dich, wehrter Apple, is jetzt aber nicht böse gemeint!

Aber wenn Du unbedingt Beispiele willst:

- Bei (A)D&D gibt es eine Rüstungsklasse, die von der Art der Rüstung und der Schnelligkeit abhängt. Dazu kommt der ETW0, der sich auch je nach Klasse, Stufe und Stärkeattribut ändert.

Wenn ein Held auf Stufe 15 einen ETW0 von 3 oder 4 hat, und eine Rüstungsklasse von Minus irgendwas, (...kommt ja des öfteren vor...) dann haben so ein paar Mini-Orks oder ein paar Stufe 4 oder 5 Krieger keine Sonne, weil sie nur alle Jubeljahre mal nen Schlag anbringen können (MW 14 - 17 im Durchschnitt bis Stufe 5), der auch trifft, wohingegen der Held fast jedesmal einen Wurf über 3 oder 4 schafft.

Wenn er mal getroffen wird, gelten keine Verletzungsmodi, sondern er knüppelt weiter, bis er seine 120 - 180 Punkte verloren hat, was eine Weile dauern dürfte.

Soweit so gut - jetzt in SR:

Ok, Du hast einen MW von 2 oder 3 am Anfang. Aber jetzt lass mal 500 Krieger ihren ersten Angriff machen. Alle mit vollem Karmapool und Kampfpool. Irgendwann patzt Du entweder, oder kriegst einen Treffer ab. Jetzt sag nicht: "Das ist unmöglich!" Dann bist Du verwundet, und kriegst noch viel schneller den zweiten, usw, usw...

Anzunehmen, dass Du durch Hunderte von Gegnern spazieren kannst, ohne Schaden zu nehmen (...oder Schaden zu nehmen, und trotzdem über so viele Gegner zu triumphieren...), ist ein klein wenig absurd.

Die zwei Spielsysteme unterscheiden sich hier absolut, das eine ist - wie andere schon in diesem Thread gesagt haben - für epische Schlachten, in der ein Held mal schnell na Armee alle macht (...es soll übrigens auch schon Krieger in D&D gegeben haben, die sind im Kampf gestorben...), während SR halt einen Hauch mehr Vergänglichkeit und Realismus vermittelt. (Ok, nur einen Hauch...!)