d20

Nein, ein Shadowrun-D20 will ich sicher nicht sehen!!!!

Das D20 System ist meiner Meinung nach ein besseres Brettspiel!

Es gibt da kaum Möglichkeiten den Charakter zu entwickeln, da ja alles vom Level/Klasse abhängig ist.
Hinzukommt, dass man nur ca. die Hälfte der Feats selbst wählen kann, der Rest von der Klasse abhängig ist.
Über die Kampffähigkeit entscheidet allein der Level, da der Attackebonus zur Hauptsache vom Level abhängt.

D20 ist definitiv nur gut, wenn man nichts anderes als Monster plätten will.

PS: Die Star Wars Variante hat wirklich einige Entscheidende Verbesserungen, aber KOTOR unterscheidet sich deutlich von dieser Fassung.

Ich kenn zwar weder d20 noch irgendein d&d nach second ed., will aber mitsülzen :

also los:
Ich finde ein Klassensysthem garnicht schlechter als freie Wahl von allem! Bei d&d passt das sehr gut, liegt da aber wahrscheinlich auch an meiner Spielweise. Während ich SR beinahe jede Woche zocke, spiel ich d&d (first ed.) nur einmal im Schaltjahr, da eSeLe ich dann, und bereite ALLES vor, eine komplette Welt, dutzende von NSC´s (selbst die meisten Lumpen in der Kneipe hat ne einseitige HG) und eben auch die Chars der Spieler, da kann sich dann jeder einen aussuchen. Die Stereotypheit der Chars macht es mir da sehr leicht, mir für jeden etwas zu überlegen.
Grade in solche Fantasy-RPG´s passt sowas gut rein, da sind Helden eben Helden, und haben als solche selten eine Wahl in ihrem Verhalten. Wenn es einen bösen Drachen gibt, dann muß der geschlachtet werden, ohne wenn und aber, genausowenig können sie Bettler ausrauben oder ihren Herren hintergehen.
Auch wenn das jetzt für viele abschreckend klingt, macht es doch allen sehr viel Spass.

Bei SR würde ich ein klassensysthem nicht gut finden (die worte, die ich verwenden wollte, würden gg. die Nettiquette verstoßen ) SR lebt meiner meinung nach viel mehr vom "leben" und den Facetten der Chars. Ein Runner ist eben kein Held im Fantasy-Sinne, die können bei dem Drachen auch einfach sagen :"Was geht mich das an?"

Beide Systheme sind gut, und fitten meiner meinung nach die jeweilige Spielwelt.

Und dagegen, dass solche systheme nur gut sind, wenn man nichts als Monster plätten will, wehre ich mich aufs energischste! Man kann auch bei klassenchars Charspiel betreiben, nur ist das eben nicht so frei, sondern hat mehr so eine Art Skript, an das man sich hält, dadurch wird es aber nicht weniger Rollenspiel, sondern nur eine andere Form davon.

Das was mir an D20 am meisten missfällt ist das Stufensystem. Wie ein Bekannter von mir es immer so treffend Ausdrück "noch 2 Orks und ich kann Latein".

IMHO erlaubt ein Stufensystem keine "normale" Charakterentwicklung - da alles was der Charakter lernt in Sprüngen vonstatten geht und nicht fließend wie in punktebasierten Systemen (SR, Storyteller, etc.).

Zum Thema Charakterklassen - z.B in Deadlands (Classic) wo die Charaktere ja auch eher die Helden sind ist auch kein Klassensystem notwendig. Auch Exalted hat keine Charakterklassen (wobei das möglicherweise ein schlechtes Beispiel ist, da da die Frage ob man Helden spielt eher fallweise zu beantworten ist.) Ein klassisches Heldensystem mit Fantasy-Setting wäre noch 7th Sea - welches auch keine Charakterklassen hat.

Alle drei Systeme (kann mehr geben, waren nur die, die mir gerade eingefallen sind) haben weder Stufensysteme noch Charakterklassen - und kommen trotzdem klasse aus.

Und ob es einfacher ist, einen Magier in DND zu spielen, weil es dort eine Charakterklasse gibt, als einen Leibwächter Archetypen in Shadowrun (mir persöhnlich gefallen die 2er Archetypen besser - deshalb dieses Beispiel) halte ich für zweifelhaft. Zumindest ob dies deshalb ist, weil es in DND eine Charakterklasse ist und in Shadowrun nicht.

"Dark Paladin" schrieb:

Das was mir an D20 am meisten missfällt ist das Stufensystem. Wie ein Bekannter von mir es immer so treffend Ausdrück "noch 2 Orks und ich kann Latein".

Bei SR wird auch nicht immer nur das gesteigert, was Char-Erlebnis-Mässig Sinn macht, trotz nicht-vorhandenseins eines Stufensys.. Da kann man genau so sagen: "noch ein run und ich kann Papyrologie" Da wird auch Karma, das es für Runs ganz ohne Geballer gab, zum Pistolensteigern verholzt. Das Problem als solches scheint also mit Stufen an sich nichts zu tun zu haben, Spieler steigern halt (in der Regel) zunächst das, was ihnen am nützlichsten / charorientiert vorkommt, und achten erst in zweiter Linie auf "Storysinn"

Zitat

Und ob es einfacher ist, einen Magier in DND zu spielen, weil es dort eine Charakterklasse gibt, als einen Leibwächter Archetypen in Shadowrun (mir persöhnlich gefallen die 2er Archetypen besser - deshalb dieses Beispiel) halte ich für zweifelhaft. Zumindest ob dies deshalb ist, weil es in DND eine Charakterklasse ist und in Shadowrun nicht.

Ob nun der Unterschied zwischen einem KlassenZauberer und einem ArchetypenKampfmagier (Ich switch ma das bspl, sollte abba an der Aussage nichts ändern) so gravierend ist bezweifle ich, immerhin bekommst du zu dem Archetypen auch ne Charbeschreibung (wenn auch nicht ganz festgelegt), und sogar Zitate des Chars! Das geht sogar viel weiter als bei den DND Klassen, bei Archetypen werden sogar alle Werte vorgegeben, da darfst du nur zwei Connections wählen, der rest iss fix!
Also ist es nicht einfacher oder schwieriger, einen Magier aus einer Klasse zu spielen, als einen Archetypen, sondern freier!

Ja, noch ein Run und nicht noch 2 Saeder-Krupp-Wachen.

Selbst in DSA haben sie mit der letzten Ausgabe das Stufensystem fast vollständig gekippt. Dort gibt es zwar noch ein Stufe, aber brauchst du nur noch als grobe statistische Angabe.

Und warum? Weil Stufensystem Mist ist!

Klar kann in jedem System seine Punkte unpassend verballern, aber in nem Spiel wie SR machst du einfach nicht solche krassen Sprünge.

Und Klassensystem ist auch nicht so doll. Ich kann mich einfach nicht entfalten, wenn mir fast alles (von den Fähigkeiten bis hin zur Art wie ich zu spielen habe) vorgeschrieben wird.

"Dark Paladin" schrieb:

Auch Exalted hat keine Charakterklassen (wobei das möglicherweise ein schlechtes Beispiel ist, da da die Frage ob man Helden spielt eher fallweise zu beantworten ist.)

Also wenn man bei Exalted keine "Helden" (nicht im moralischen, sondern eher im epischen Sinne, auch bei D&D kann man ja schließlich "böse" Chars spielen ) spielt wo denn bitte dann? Immerhin befindet sich da mein Char schon zu Beginn dort wo sich bei anderen RPGs mein "Endziel" befindet, er ist allen Sterblichen in seinem Spezialgebiet um Welten voraus.

ein Stufensystem ist nicht unbedingt Mist
es bewirkt nur eine andere Art an die Cha-Entwicklung ranzugehen.
Ich Spiele beides(Ich Spiele Alles!),kann auch mit beiden Systemen umgehen.
Wenn ich bei D&D einen Paladin spielen sollte, ist mir klar,das er "Ritterfertigkeiten"eher lernt als WaldläuferKram. und er verhält sich Heroischer als mein Dieb.Es wird dir aber nicht Vorgeschrieben(Ausser beim Paladin ) wie du dich zu verhalten hast! Du lernst nur bestimmte Fertigkeiten leichter oder schwieriger. Als Dieb kann ich Heroisch sein,als Priester zurückhaltend,als Waldläufer Lüstern,etc.
das ist(u.A.) der Sinn eines Klassensystems.
Krasse Sprünge? wasfür krasse Sprünge?
meist ist der Stufenanstieg mit +1 auf Rettungswürfe,Thaco,etc einhergehend.
man bekommt ein paar Skillpoints(mehr oder weniger,je nach Klasse)
die man auf seine Fertigkeiten verteilt.
Wenn ich bei SR meine Konsti von 7 auf 8 erhöhe ist das eine viel krassere Steigerung als die Thaco von +6 auf +7 zu erhöhen(Bspw.)

mit Tanz auf allen Wolken
Medizinmann

Ich spiele seit vielen Jahren AD&D. Dabei habe auch schon nach den D20-Regeln in der 3. Auflage (D&D) geleitet und gespielt, die Natur des Regelsystems ist mir also vertraut.

Es ist ein System, das so einigermassen funktioniert, allerdings auch eine Menge Schwachpunkte aufzuweisen hat. Es ist meiner Meinung nach sehr unflexibel, was durch die Neuerungen für das D20-System aber in keinster Weise verbessert wurde. So wie ich das sehe, wurden nur einige unwesentliche Dinge geändert, von einer besseren oder schlechteren Spielbarkeit kann man eigentlich nicht reden.

Das System war im Prinzip damals schon alt, mit Erscheinen von AD&D, war jedoch von Haus aus weitaus weniger tabellen- und/oder würfelorientiert, wie viele andere RPGs aus dieser Zeit. (Alptraum: Mittelerde Rollenspiel oder Rolemaster)

Was mich jetzt allerdings stört, ist der Gedanke, ein Regelsystem für viele verschiedene RPGs zu vereinheitlichen. Mag das System vielleicht für D&D funktionieren, so heisst das nicht, dass jedes andere System damit auch läuft. Natürlich sind Regeln immer Regeln, und Szenarien immer Szenarien, aber in gewisser Weise verändert das Spielsystem auch ein wenig die Grundstimmung des Rollenspiels.

Die besten Beispiele dafür sind folgende:

- Star Wars
- Call of Chtulu
- Deadlands

Alles wundervolle Spiele mit einzigartiger Atmosphäre und einem für sie charakteristischen und funktionierendem Würfel- und Regelsystem. Warum in aller Welt muss man jetzt hier mit der Brechstange sämtliche alte Regeln über Bord werfen, nur damit die ganze RPG-Welt jetzt D20 spricht?

- Was haltet Ihr denn so davon?
- Mit welchen Spielen habt Ihr bereits Erfahrung im Zusammenhang mit
D20 gemacht? (Egal ob positiv oder negativ)
- Fändet Ihr eine Norm für Rollenspielsysteme sinnvoll?
- Was hätte es eurer Meinung nach für Vorteile, wenn ein System wie D20
vereinheitlicht würde, und wer würde im Endeffekt den Nutzen daraus
ziehen?

Die Zitate beziehen sich auf das Posting von Fox Badger, der in einem anderen Topic zum gleichen Thema geschrieben hat. (Mein Fehler...!)

"Fox Badger" schrieb:

aber es ist schon ein vorteil, wenn mehrere systeme das selbe regelwerk haben, erleichtert genre-aber-nicht rpg-anfängern den einstieg.

Da hast Du schon recht, jedoch finde ich nicht, dass es das Ziel eines Regelsystems sein muss, Anfängern und Quereinsteigern das Spielen zu vereinfachen. (Auch wenn das vielleicht der Grundgedanke für diesen D20-Standard war...)

"Fox Badger" schrieb:

allerdings bin ich auch der meinung, dass das regelwerk eines systems sehr viel zur atmosphäre beiträgt. man stelle sich mal shadoewrun mit den dsa kampfregeln vor, jeder kampf gegen konzerngardistenneulinge würde mehrere minuten dauern,

Da gebe ich Dir absolut recht, so von wegen Atmosphäre und so...
Das das SR-System zuweilen allerdings alles andere als flott spielbar und selbsterklärend ist, sollte man aber im Gedächtnis behalten. Für einen geübten DSA-Spieler geht die DSA-Kampfregeln bestimmt genauso schnell von der Hand.
Zum Vergleich SR zu D&D: Es sind grundsätzlich immer nur zwei Würfe für einen mehr oder weniger erfolgreichen Angriff bei D&D nötig: Angriffswurf und Schadensermittlung.
Bei SR: Angriffswurf, Gegenprobe des Gegners mit Nahkampffertigkeit, Schadenswiderstand, evtl. vorher noch Ausweichen beim Fernkampf, von zusätzlichem Wundschaden oder Sekundäreffekten mal ganz abgesehen.

Zitat

und abschließend möchte ich noch anmerken: auch wenn bei weitem nicht perfekt, so halte ich das shadowrunsystem für das beste rpg system, das ich kenne.

Ansichtssache.
Sagen wir so: Es gibt ne Menge Systeme, die schlimmer sind...

"DARKWATER" schrieb:

Für einen geübten DSA-Spieler geht die DSA-Kampfregeln bestimmt genauso schnell von der Hand.

Vielleicht. Ich spiele sehr gerne und immer wieder DSA4. Aber die sogenannten Fortgeschrittenen Kampfregeln kannst du echt Seitenweise in die Tonne hauen. Sowas von kompliziert und überflüssig, wahnsinn! Warum brauch ich eine DinA4-Seite kleingedruckte Regeln, um zu ermitteln wie hoch die Erschwerniss ist, um einen an mir vorbeilaufenden Humanoiden zu treffen? Und dann gibts da noch über viele Seiten und Regelwerke verstreute Hinweise, wie das noch weiter zu modifizieren ist (z.B. durch Sonderfertigkeiten und ein Arsch voller Spezialfälle).

Echt, ich hab schon überlegt ein paar einfache Sachen aus SR zu übernehmen. Z.B. die Reichweiteregel für Nahkampfwaffen.
Spart ca. 4 Regelseiten.

"DARKWATER" schrieb:

aber in gewisser Weise verändert das Spielsystem auch ein wenig die Grundstimmung des Rollenspiels.

Es hat sogar ganz enormen Einfluß. Versuch Dir mal Milleniums End (realistischere SpecOps-Simulation) mit Feng Shui Regeln (Over the Top larger than life - Action Movie RPG) zu spielen ...

Zitat

Da hast Du schon recht, jedoch finde ich nicht, dass es das Ziel eines Regelsystems sein muss, Anfängern und Quereinsteigern das Spielen zu vereinfachen.

Zumal jedes Regelsystem, so unterschiedlich es auch von D20 sein mag, sich auf "Einfach zu verstehen" trimmen läßt. Beispiel Feng Shui. Kein D20, keine Stufen, aber bei einer 8-Mann Gruppe, von denen 5 noch nie Feng Shui gespielt haben, haben wir weniger als 1h gebraucht, um das Spiel, die Welt und die Grundregeln vorzustellen sowie 5 neue Charaktere zu machen.

Mach das mal in DnD.

SYL

Zu D&D: Ich habe mit AD&D (also der 2. Edition) angefangen und bin dann auf die 3. umgestiegen. Nun, ich oute mich jetzt: D&D find ich super (könnte daran liegen, dass es mein erstes Rollenspiel war *schnüff*).
Und ich muss sagen, dass es das ideale Rollenspiel für blutige Anfänger ist, auf jeden Fall die 3. Edition, die 2. ist komplizierter bzw. komplexer, je nach dem wie man es sieht.

Vorteile:
-Simple Regeln (Ich hab mal auf die Uhr gesehen bei meinem letzten SR-Run: Gesamtlänge: 7h30min, Pizzapause: 30min, Vorgeplänkel ("Wie war deine Woche?"): 1h, Laufarbeit: 2h Kampf: 4h)
-Eingängige Welt
-Schnelle Charaktererschaffung durch Klassensystem usw.
-Gute Vergleichsmöglichkeiten zwischen verschiedenen Chars durch Stufen
-Vorgegebenes "Drehbuch" für Chars (leichteres Rollenspiel für Anfänger)
-tolle Wir-Sind-Die-Mega-Helden-Atmosphäre (auf Level 20 auf jeden Fall :wink: )
-DAS Klischee-Rollenspiel (Es gibt kaum einen, der es nicht kennt)

Nachteile:
-Simple Regeln (Ich will Komplexität :wink: )
-Zu simple Charaktererschaffung (30min für nen kompletten Char?! Zu Wenig )
-Einschränkung durch Klasse und Gesinnung (für 2. Edition nur bedingt, da es für fast jede Char-Idee eine eigene Klasse gab und man auch recht einfach neue erschaffen konnte)

Ich habe das Gefühl, dass ich was bei den Nachteilen vergessen habe ...

Zum Thema d20-System: Ich finde es ganz ok. Klar, das System ist recht simpel, aber man braucht sich nicht sonderlich umgewöhnen. So spielt man öfters mal was anderes.
Ich glaube, dass sowas auch ganz gut funktionieren kann (siehe GURPS).

Ich habe früher D6 SW gespielt und spiele nun D20 SW... ich finde es ganz ok. Die Stufen finde ich nicht wirklich einschränkend, weil man ja sehr leicht Multiclassen kann und meine Anfangschars sich immer so zwischen Level 5 - 7 bewegen. Auf diesem Level stellt man sich die Kombination von Klassen zusammen, die für einen am besten zum Konzept passt, läßt das vom SL absegnen und gut... Anfängerchars (SW) sind nicht mit SR-Anfängern zu vergleichen, die würde ich so ab Level 4 - 5 ansetzen.
Bei SW D20 gibt es erst am Ende der Abenteuer XP und das noch nicht mal zwingend für die Kämpfe, sondern auch für alle anderen geleisteten Dinge. Das Hitpointssystem finde ich wirklich ätzend, für Fantasy und SW ist es gerade so erträglich aber für Modern finde ich es ziemlich scheußlich...

Ist bei Star Wars nicht so... man wird praktisch zum Multiclassen gebeten und extrem viele NSC's haben auch zwei oder mehr Klassen.

"Toa" schrieb:

Lustigerweise geht die einzige Möglichkeit eine Charakterklasse zu variieren - Multiclassing - bei D&D normalerweise mit Nachteilen und XP-Abzügen einher. Ich werde also dafür bestraft nicht vollkommen einem Klischee entsprechen zu wollen.

Bist Du Sicher, daß Du von DnD 3.0/3.5 redest? Was für Nachteile und XP-Abzüge sollen denn das sein, die im Normalfall auftreten?

SYL

Also beim 2er und davor (danach weis ich nich) wurden doch XP garnicht verloren, sondern auf alle Klassen aufgeteilt, was ja auch sinn macht, jmd mit zwei Spezialisierungen braucht halt länger, um diese zu verbessern. Ausserdem kann ein solcher Char ja auch entschieden mehr, als einklassige Gesellen, wenn´s da keine Nachteile gäb, würde jeder nur noch Kämpfer/Zauberer/Dieb spielen.
Das allein ist natürlich noch kein argument für repressalien, aber ich finde, die machen halt auch Sinn, für einen Kämpfer/Dieb besteht halt das halbe Leben (halbe EP) aus Kämpfen, und die andere hälfte aus dieben.
Seltsam (lustig) finde ich das keineswegs, und eine Bestrafung sehe ich da auch nicht drin. Ein Rigger/Decker braucht bei SR auch mehr Karma, wenn er beides verbessern will. Der Unterschied liegt hier nur darin, dass der Runner die Reihenfolge des Steigerns selbst festlegt, meistens ist das Resultat aber ähnlich.
Ausserdem entspricht man bei DND nicht zwingend einem Klischee, man ist nur in den möglichkeiten seiner Fertigkeiten eingeschränkt, wo davon das Characterspiel eingeschränkt wird, bleibt vor mir verborgen.
Ich rieche vörmlich, dass gleich einer mit dem Gesinnungssysthem um die Ecke kommt, aber da kann man ganz einfach Chaotisch wählen, und ist somit in seinen Taten völlig frei, ausserdem überlege ich mir ja vorher, wie der Char sein soll, und wähle dann dazu passend die Gesinnung, nicht umgekehrt. Wenige Chars sind in ihrer Gesinnung festgelegt, zurecht, ein neutral chaotischer Paladin ist nichts als Unsinn, dieser "Berufszweig" lebt nunmal von seinen Zielen. Ähnliche einschränkungen gibt es bei SR aber auch, ein Schlangenschamane mit militärischem HG ist genauso albern, ebenso ein Sammy der Implantate verabscheut.
Meiner bescheidenen Auffassung nach, lebt ein RPG auch ein wenig von diesen Klischees, es geht eben nicht immer darum, einen Char zu spielen, der immer frei handeln kann, es ist auch eine Auseinandersetzung mit Charakteren, die ihre eigene Persönlichkeit haben, und je fester die Grenzen sind, desto weniger häufig kann ich den Char so handeln lassen, wie ich handeln würde, und desto öfter muss ich mich fragen, wie der Char handeln muss, auch darin liegt ein Reiz

Ein neutraler Paladin ist so albern wie ein Ventrue der nicht nach Macht strebt, ist so albern wie ein hasserfüllter Jedi, ist so albern wie ein Schamane der nicht an sein Totem glaubt

Wie ich schon sagte: Ich finde beides hat seine Berechtigung, und beides fittet die jwlg Spielwelt. Von einer Übertragung der einen Regel in das andere Setting halte ich nichts.

<-----In ewiger Missachtung von Gurps

"Johnny Rico" schrieb:

Ein neutraler Paladin ist so albern wie ein Ventrue der nicht nach Macht strebt

Ein neutraler Gott und ein neutraler König haben neutrale Paladine und ein Ventrue der nach Luxus und Ansehen strebt, der strebt nicht zwangsläufig nach Macht.

"Johnny Rico" schrieb:

ist so albern wie ein hasserfüllter Jedi,

Die nennen sich dann Sith

"Johnny Rico" schrieb:

ist so albern wie ein Schamane der nicht an sein Totem glaubt

Schamanen müssen bei SR nicht glauben, denn sie können wissen! Ansonsten nennt man solche Leute mitunter auch mitunter pantheistische Schamanen und ein schamanistischer Adept muss nicht zwangsläufig von seinem Totem wissen, womit sich auch wiederum die Glaubensfrage relativiert.