Asiatische Klingen & Kampfkünste

Zitat

Nicht? Die Ausrüstung ist doch da (Arsenal S. 14). Na gut, es ist ein schottisches Langswert, aber wenn alle einhändigen Schwerter unter einem Gegenstand zusammengefasst werden, reicht das Claymore definitiv auch für Talhofferschen Stil.

Soweit ich weiß, sind die ganzen "Bidenhänder" usw. neben representativen Zwecken insbesondere dafür gedacht, daß sogenannte "Vorläufer" / Überschwere Infanterie Breschen in einen gegnerischen Pikenwall hacken, um für die nachfolgende (leichte) Infanterie Lücken zu schaffen. Die Führer dieser Waffen - hochbezahlte Doppelsöldner - hatten eine recht geringe "Halbwertszeit", was sie sich durch den namensgebenden doppelten Sold vergüten ließen. Ich vermute, daß das Claymore-Schwert der eher in lockerer Formation kämpfenden Highland-Schotten auch so gegen einen englischen Pikenwall eingesetzt wurde.
In Goslar habe ich mal ein Zweihandschwert gesehen, dessen überlieferter Name "Gassenhauer" war, weil es einen einzigen Kämpfer dazu befähigen sollte, eine Gasse gegen eine Überzahl an Feinden zu verteidigen (zumindest eine Zeitlang).
Als klassische Duellwaffe oder gar Adelswaffe hat das Zweihandschwert - wie gesagt, so mein Kenntnnisstand - nur in der "retro-mittelalterlichen Folklore" und in Fantasy-Rollenspielsystemen ihren Platz.

Das "Lange Schwert" / Langschwert ist deutlich kürzer und auch deutlich weniger wuchtig als ein Zweihänder/Claymore - aber gut, es geht ja erstmal um Regelfragen, und da ließe sich sicherlich eine Einigung finden.
Aber: es gibt ja bei Shadowrun auch Regeln für Rollschuhe, und ich habe bislang noch keinen rollschuhfahrenden Runner erlebt

Was ich damit sagen will: nur weil es regeltechnisch möglich ist, ist es noch lange nicht attraktiv - und das Katana bzw. ein Ninja-Samurai-Adept ist in unserer Pop-Kultur und im Kino deutlich prominenter platziert als so ein strumpfhosen-tragender, spitzschuhiger Thalhoffer-Fechter...

Das Langschwert ist aber afaik auch kein "Ein"-Händer sondern ein Schwert das zu Zwei bzw. Anderthalbhand geführt wird.

"bärenjunges" schrieb:

Das Langschwert ist aber afaik auch kein "Ein"-Händer sondern ein Schwert das zu Zwei bzw. Anderthalbhand geführt wird.

Ähhh, Nein
Das Langschwert wird einhändig geführt. Es ist eher der Claymore der nur 2 Händig geführt wird
und das was Goody 2 Spells schreibt kenne Ich auch so

nebenbei

Zitat

Aber: es gibt ja bei Shadowrun auch Regeln für Rollschuhe, und ich habe bislang noch keinen rollschuhfahrenden Runner erlebt

4 oder 5 meiner Chars nutzen Rollschuhe, einer (Mask) ist ein Rollerballer :wink:

Mit einem Rollerdance
Medizinmann

http://de.wikipedia.org/wiki/Langschwert

Als Langschwert werden verschiedene Typen von Schwertern bezeichnet, die jeweils länger waren als andere gebräuchliche Schwertformen. Der Begriff Langschwert ist also nicht eindeutig.
So werden etwa spätmittelalterliche Zweihandschwerter als Langschwert bezeichnet. Die Klingen waren trotz ihres Namens nur unwesentlich länger als die gleichzeitig verwendeten, einhändig geführten Kampfschwerter. Der Griff war allerdings deutlich länger und ließ Raum für zwei Hände.[1]

Als Langschwerter werden daneben auch Waffen bezeichnet, die schon zu römischen Zeiten benutzt wurden (Spatha).[2] Auch die Ägypter, Kelten, Franken und andere Germanen setzten Langschwerter im Kampf ein. Die Bezeichnung wurde gewählt, um das Langschwert von der ebenfalls weitverbreiteten Klasse der Kurzschwerter, etwa dem römischen Gladius abzugrenzen.[3] Dabei handelt es sich jedoch durchweg um einhändig geführte Schwerter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bastardschwert

Der Anderthalbhänder (auch Bastardschwert genannt) ist eine Bezeichnung für mehrere Typen des spätmittelalterlichen und renaissancezeitlichen Schwertes. Es stellt im Allgemeinen eine Übergangsstufe zwischen dem europäischen Kampfschwert und dem Langschwert dar, wobei der Begriff „Anderthalbhänder“ sich explizit auf die Länge des Griffes bezieht (vergl.[1]). Jene Bezeichnung ist aber im Großen und Ganzen modern, die zeitgenössische, historisch korrekte Bezeichnung für Schwerter war Schwert oder das lange Schwert, wobei der Unterschied zwischen „langen“ und „einhändigen“ Schwertern bis Mitte des 15. Jh. eher in der Art der Schwertführung als der tatsächlichen Klingenlänge bestand.

Kann man also NICHT eindeutig sagen.
Der Claymore wurde allerdings in der Tat NUR Zweihändiggeführt.

"bärenjunges" schrieb:

Der Claymore wurde allerdings in der Tat NUR Zweihändiggeführt.

Wenn der Begriff doch nur eindeutig wäre. Claymore bezeichnet auch ein einhändig geführtes Schwert mit Korbgriff.

Den Rest kenne ich aber auch so.

..grrr..ich hasse sowas..

Beim SR Claymore ist es ja ganz klar das zweihändige Schottenschwert. Aber mit nem Monoschwert kann man ja auch ne Menge anstellen...
Vom Konzept her kann ich mir da schon einen Ritter mit Schwert und Schild vorstellen. Vieleicht nicht unbedingt in goldener Rüstung...

Es gibt sogar auch das (traditionell geschmiedete) europäische Einhandschwert. Das Problem mit allen Zweihandnahkampfwaffen ist, dass der etwas größere Schaden und die höhere Reichweite nicht das Fehlen von Two Weapon Style wettmachen kann. Und dabei ist das Katana (in seinen SR-Regeln) neben dem Monoschwert King. Nur das Vibroschwert macht mehr Schaden, hat aber auch mehr Nachteile.

"Goody Two-Spells" schrieb:

@ Darkon:
Der Schmied aus der WdW-Reportage (Stefan Roth) gilt, soweit ich weiß, als durchaus zuverlässiger Fachmann - zumal er Katanas und Langschwerter nicht nur schmiedet, sondern leidlich damit umgehen kann. Klar, Pro7 achtet mehr auf den Unterhaltungswert als auf fundierte Dokumentation der Fakten; dennoch ist die Reportage durchaus lehrreich. (

Ich wollte auch lediglich anraten, die Reportagen mit Vorsicht zu genießen und nicht alles für bare Münze zu nehmen. Nur als kleines Beispiel, wurde einmal verglichen, ob ein Ninja nun einfacher in eine Japanische Burg eindringen könnte oder in eine Europäische. Bei der Japanischen Burg waren seine Kletterkrallen nicht so effektiv, weil die Wand verputzt war. Die Europäische Wand hingegen bestand aus Bruchstein und der Ninja kam schnell voran. Das diese aber im Mittelalter ebenfalls verputzt und somit glatt war, wurde nicht erwähnt.

Wie dem auch sei.

Mittelalterliche Langschwerter (nicht Bidenhänder) wurden soweit ich weis als Reiterschwert benutzt. Die höhere Reichweite und der Schwung des Pferdes machten es dabei besonders effektiv.

Gassenhauer und Bidenhänder kamen erst sehr spät im Mittelalter, mit dem Auftauchen der Landsknechte, auf. Diese hatten sehr lange Piken (bis zu 4m) auf denen die ankommenden Ritter samt Pferden aufliefen. Um diese Piken nun zurecht zu stutzen, wurden die Gassenhauer eingesetzt. Soweit ich weis, wurden sie zum Schutze von jeweils zwei weiteren Landsknechten mit (normalen) Schwertern begleitet.

Auch in der Antike war die Schwertlänge der jeweiligen Art zu kämpfen angepasst. Germanen und Kelten waren hauptsächlich Einzelkämpfer oder kämpften in lokerer Formation. Ihre Schwerter waren länger. Römer kämpften in enger Formation, wo sie sich mit langen Schwertern nur gegenseitig behindert hätten.

Wenn man europäisch mit zwei Waffen kämpfen will, dann empfiehlt sich der Rapier und Linkhanddolch. Zwar nicht mittelalterlich, aber dennoch nicht zu verachten.

Zitat

Ich wollte auch lediglich anraten, die Reportagen mit Vorsicht zu genießen und nicht alles für bare Münze zu nehmen. Nur als kleines Beispiel, wurde einmal verglichen, ob ein Ninja nun einfacher in eine Japanische Burg eindringen könnte oder in eine Europäische. Bei der Japanischen Burg waren seine Kletterkrallen nicht so effektiv, weil die Wand verputzt war. Die Europäische Wand hingegen bestand aus Bruchstein und der Ninja kam schnell voran. Das diese aber im Mittelalter ebenfalls verputzt und somit glatt war, wurde nicht erwähnt.

Erinnert mich an eine Galileo-Reportage, bei der mal eine Vollplatte gegen eine Samurai-Rüstung getestet wurde... zum Hindernisparcour gehörte neben der Erklimmung einer Burgmauer auch Dinge wie "Unter Zäunen durchkrabbeln". Alles klar, ich kenne zwar den Beleg nicht, dass ein Ritter in Vollplatte jemals eine Burgmauer hochgeklettert ist, aber wird schon stimmen oder was?

Nicht zu vergessen das legendäre Ninja gegen KSK-Soldat, dass der Ninja natürlich klar für sich entschieden hat^^

"Shiggy" schrieb:

Nicht zu vergessen das legendäre Ninja gegen KSK-Soldat, dass der Ninja natürlich klar für sich entschieden hat^^

Klingt ungefähr so sinnvoll wie pirates vs ninjas.

..die kammen wenigstens noch zur selben zeit vor...
Aber unsere Gesellschaft hypt diese Meuchelmörder und Terroristen in Strampelanzügen schon ziemlich stark...

Terroristen? Sorry aber die waren damals eher Auftragskiller oder Bodyguards die meist als Ärzte usw gearbeitet haben, aber mit Terror haben die nichts gemein, nebenbei gab es bisher in der Geschichte niemanden der das Morden zu solch einer Kunstform perfektioniert hat...das sind damals Profikiller gewesen und würden auch die meisten heutigen "Spezialkräfte" in die Tasche stecken, das weiß ich nicht aus Filmen sondern aus Fachliteratur und nicht umsonst trainieren etliche Spezialkräfte heutzutage Ninjutsu, da es eine äußerst effektive und auch tödliche Kampfkunst ist.
Was das angeht kann man aber genauso wenig die Samurai mit den mitellalterlichen Rittern etc vergleichen kann...

mfg SIN

Ja? Welche Spezialeinheiten trainieren denn heute Ninjutsu?

Und doch, Samurai und Ritter laßen sich hervorragend miteinander vergleichen.

SYL

Das FBI for example

Du meinst abgesehen von den Leuten die Krav Maga, oder russiche Schlagtod-Techniken lernen...
Und professioneles Morden von Führungspersönlichkeiten kommt dem Terrorismus schon ziemlich nah!
Mag sein das andere Völker die Kunst des anschleichens und Vergiftens und Funf-Punkte-Funf-Schritt-Herzexplosionstechnik nicht so sehr perfektioniert haben, dafür haben sie irgendwann aufghört mit Messern zu kämpfen und richtige Feuerwaffen entwickelt, während Japan sich nach außen abgeschottet hat.

Desweiteren halte ich Ritter und Samurai für ziemlich ebenbürtige Kämpfer...

"SIN" schrieb:

Das FBI for example

Das FBI verwendet DT (Mischmasch - kein Ninjutsu (und wenn, dann allenfalls Inspiratoinen und Einflüsse)

SYL

Ok was Feuerwaffen angeht gebe ich dir recht, das hat aber eher etwas mit dem Kodex der Samurai, dem Boshido, zu tun. Aber ein Ritter aus dem sagen wir 15. Jahrhundert gegen einen Samurai aus der selben Zeit? Sorry aber da unterliegt der Ritter im Zweikampf mehr als deutlich! Er ist dank der leichteren Rüstung agiler, seine Kampfkunst (die sie ein Leben lang trainieren), seine Waffe (es gibt wenig was es mit der japanischen Schwertschmiedekunst aufnehmen kann, vergleich einfachmal das Gewicht eines katanas mit dem eines europäischen Anderthalbänders, von der schärfe mal ganz abgesehen. Bei den Samurai war Krieg sowie der Zweikampf eine Kunst die sie ihr Leben lang perfektionierten, bei den Rittern gab es Turniere aber nichts vergleichbares...

Mfg SIN

"SIN" schrieb:

Sorry aber da unterliegt der Ritter im Zweikampf mehr als deutlich!

Beweisführung? Abseits von "Die Japaner haben alles besser gemacht". Also Gewicht, Kampftechniken, Schutzwirkungen der Rüstungen spezifisch gegen die unterschiedlichen Waffeneinwirkungen. Schild vs Schwert etc.

Denn erstmal waren die Samaurai (also im eigentlichen Sinne) keine "Kriegermönche", die ihr Leben der Perfektion der Kampfkunst verschrieben haben, sondern sie waren überwiegend normale Adelige mit fortgeschrittener Kampftradition und Training (im Vergleich zu den Bauern), die ihre Lehen verwalteten und liebend gerne Bürgerkrieg gegeneinander geführt haben. Wobei natürlich die historishce Entwicklung anders lief als in Europa. Es gab übrigens durchaus auch Überlegungen, daß der Ritter dem Samurai überlegen ist - zb anhand der größeren Vielseitigkeit der Ritterwaffen und des Schildes. Aber das nur am Rande.

Scharfe Waffen sind übrigens nicht zwingend schlechtere Waffen - die Schwerter der Ritter haben Dir stumpf die Knochen zersplittert.

Der Bushido übrigens ist auch nicht der Kodex der Samurai, sondern hat sich auch erst im Laufe von Jahrhunderten (genau wie das Ritter- oder das Samuraiwesen) entwickelt.

SYL