Ki-Adeptenkräfte gegen MilSpec Powerrüstungen

Ich als SL würde wahrscheinlich mit verdecktem Ziel arbeiten:
Schließlich nimmt der Mage ja nich astral wahr wenn er zaubert.

Aber das sollte jeder SL sebst wissen

"PsychoHype" schrieb:

Ich als SL würde wahrscheinlich mit verdecktem Ziel arbeiten:
Schließlich nimmt der Mage ja nich astral wahr wenn er zaubert.

Was mich auch bei Dir zu der bereits gestellten Frage zurückbringt: Bewirkt bei Dir dann normale Kleidung auf der physischen Ebene bereits einen Sichtmodifikator zum Ziel und wirken indirekte Zauber wie Unsichtbarkeit innerhalb dieser Logik dann nur auf nackte Personen ?...

@ Den Indianah

Zitat

Das würde wiederum vorraussetzen, dass ein Magier die Aura zur Zielerfassung "sehen" muß. Und auch das ist in SR3 nicht der Fall.
Ebensowenig ist bei SR3 die Aura das Ziel eines Zaubers, sondern der Körper, der diese Aura besitzt, denn sonst wäre es unmöglich ein Objekt überhaupt zu bezaubern (und mit phyischen Kampfzaubern kann man das ja ohne Probleme *abgesehen vom Objektwiderstand*), weil diese ja gar keine Aura besitzen.

Manazauber
richten sich gegen geistige,spirituelle oder magische Dinge,wie Geister,Emotionen,Lebenskraft,Gedanken usw.

Für Manazauber gilt,dass sie durchaus die Wahrnehmung von empathischen oder spirituellen Faktoren vorrausetzen,also der Dinge,die grob gesagt das weltliche Abbild oder Reflektion der Aura darstellen.

Selbst bei Sicherheitspanzerung oder kompletter Vermummung könnte man schon ansetzen,aber dann erkennt man immer noch sehr viel von der Person und kann bspw. ihre Körpersprache lesen etc.,auch werden es die meisten so interpretieren,dass Kleidung die Aura nur im geringsten Maße dämpft,ebensowenig,wie sie es verhindert,dass Luft an den Körper dringt.MilSpec ist aber nun (für mich) ein Grenzfall,weil diese eine hermetische versiegelte Rüstung darstellt,mit eigenem Filtersystem,die aus mehreren Schichten hochkomplexer,hochgradig industriell bearbeiteter Materialien besteht,die auch den Schemen des Trägers und das ihn ausmachende Erscheinungsbild insgesamt stark verzerrt.

Man könnte sagen,dass die Person,die die Panzerung trägt nicht gesehen wird.

Kampfzauber
sind schnell schmutzig und rabiat.Die Energie des Zaubers direkt in sein Ziel geleitet und richtet ihre schädigende Wirkung so von innen heraus an.Kampfzauber ignorieren die Wirkung von Panzerung und sonstigen nichtmagischen äußeren Schutzvorrichtungen.

Kampfzauber wirken von "innen heraus",also muß eine Anbindung des Zieles zum Astralraum bestehen,die,meiner Ansicht nach, durch MilSpec erheblich geschwächt wird.

Physische und Manipulationszauber können gegen die Rüstung,nicht direkt aber gegen die Person die sie trägt eingesetzt werden.

"Dea Indianah" schrieb:

Was mich auch bei Dir zu der bereits gestellten Frage zurückbringt: Bewirkt bei Dir dann normale Kleidung auf der physischen Ebene bereits einen Sichtmodifikator zum Ziel und wirken indirekte Zauber wie Unsichtbarkeit innerhalb dieser Logik dann nur auf nackte Personen ?...

Ist es nicht etwas pingelig, Sichtmod. bei normaler Straßenkleidung anzurechnen?
Irgendwo sollte doch die Vernunft einsetzen...
Oder willst du, als SL, deinem Sam, der auf Herz seines Gegners schießt, sagen, daß das ja wohl blindes feuern wäre, weil er das Herz nicht sehen kann?
Ich denke, man sollte ich solchen Fällen die Logik benutzen und zur Not das Regelwerk über Bord schmeißen...
Als SL hab' ich das Recht Regeln zu ändern oder zu beugen, wenn ich es für nötig halte. Und bei MilSpec würde ich es für nötig halten...

P.S.: Jeder der sich jetzt auf den Schlips getreten fühlt, sorry, ist aber meine Meinung...

"Fmack" schrieb:

@ Den Indianah
Manazauber
richten sich gegen geistige,spirituelle oder magische Dinge,wie Geister,Emotionen,Lebenskraft,Gedanken usw.

Für Manazauber gilt,dass sie durchaus die Wahrnehmung von empathischen oder spirituellen Faktoren vorrausetzen,also der Dinge,die grob gesagt das weltliche Abbild oder Reflektion der Aura darstellen.

Das ändert nichts daran, dass Du zum Zweck der Zielerfassung einen "Körper" benötigst und das Regelwerk an keiner Stelle die Aura des besagten Körpers zum Ziel erklärt.
Im übrigen: Was anderes als des weltliche Abbild ist bitte der Körper einer Person?
Zum Stichwort Aura sag ich nur: die ist innerhalb der SR3-Definition nur auf der Astralebene sichtbar und astrale Wahrnehmung (ob nun bewußt oder unbewußt), ist anders als in SR-II in SR3 keine notwenige Bedingung für die Zielerfasssung ...

Zitat

Selbst bei Sicherheitspanzerung oder kompletter Vermummung könnte man schon ansetzen,aber dann erkennt man immer noch sehr viel von der Person und kann bspw. ihre Körpersprache lesen etc.,auch werden es die meisten so interpretieren,dass Kleidung die Aura nur im geringsten Maße dämpft,ebensowenig,wie sie es verhindert,dass Luft an den Körper dringt.MilSpec ist aber nun (für mich) ein Grenzfall,weil diese eine hermetische versiegelte Rüstung darstellt,mit eigenem Filtersystem,die aus mehreren Schichten hochkomplexer,hochgradig industriell bearbeiteter Materialien besteht,die auch den Schemen des Trägers und das ihn ausmachende Erscheinungsbild insgesamt stark verzerrt.

Nun, wie Du selbst sagst, ist dann bereits die Sicherheitspanzerung der Grenzfall, denn auch die kann komplett versiegelt, mit Filtersystemen, etc. ausgerüstet werden. Der Unterschied hinsichtlich der Wahrnehmbarkeit für einen Magier ist damit gleich null ...

Zitat

Man könnte sagen,dass die Person,die die Panzerung trägt nicht gesehen wird.

Man könnte ... und verschiebt damit den Grenzfall in den Bereich, denn ich jetzt bereits mehrfach aufgezeigt habe: Was bewirkt dann "normale" Kleidung ... Zum Beispiel eine Panzerweste (auch die verschleiert ettliches vom normalen Bewegungstonus einer Person) oder die "Rüstung" eines Footballers? ... Der weite Rock einer Frau ?

Da bin ich dann doch eher für die hier mehrfach genannte Lösung, wo die Grenze an der Stelle gezogen wird, wo aus der passiven Rüstung ein aktives "Fahrzeug" mit Bewegungsmotorik / Antrieb wird ... und Letzteres gibt es im offiziellen SR bisher nur in Form des rigging-fähigen JIM-Suits, der damit recht eindeutig ein Fahrzeug ist und unter die entsprechenden Regelungen hinsichtlich des Bezauberns von "Passsagieren" fällt. Die so beliebten Powerarmors sind dagegen bisher noch reine Hausregelkonstrukte ...

Zitat

Kampfzauber
sind schnell schmutzig und rabiat.Die Energie des Zaubers direkt in sein Ziel geleitet und richtet ihre schädigende Wirkung so von innen heraus an.Kampfzauber ignorieren die Wirkung von Panzerung und sonstigen nichtmagischen äußeren Schutzvorrichtungen.

Kampfzauber wirken von "innen heraus",also muß eine Anbindung des Zieles zum Astralraum bestehen,die,meiner Ansicht nach, durch MilSpec erheblich geschwächt wird.

Ich verweise nochmal auf S. 161 des Grundbuchs, wo recht eindeutig geklärt wird, dass eine klare Trennung zwischen den Ebenen gibt, dass Zauber nur in der Ebene existieren und gewirkt werden, auf der sich der Zaubernde befindet und dass das Mana die beiden Ebenen separat durchströmt. Zauber sind in diesem Zusammenhang "Manipulationen" (nicht zu verwechseln mit der gleichnamigen Spruchkategorie) des Manas an / in einem Ziel. Für den Kampfzauber heißt dass dann innerhalb der Radiowellen-Analogie (ebenfalls S. 161), dass der Magier das Mana im Ziel zum "kochen" bringt und damit die Rüstung umgehen kann, genau wie Mikrowellen das Wasser innerhalb eines Ziels zum kochen bringen, selbst wenn das Ziel thermisch hervorragend isoliert ist.

Zitat

Physische und Manipulationszauber können gegen die Rüstung,nicht direkt aber gegen die Person die sie trägt eingesetzt werden.

Auch das ist zumindest für phyische Zauber nicht korrekt: Der Zauber Energieblitz ist ein physischer Kampfzauber, der den ganz normalen Regeln für Kampfzauber folgt und damit die Panzerung eines lebenden Ziels ganz normal umgeht. Durch seine physische Natur ist er zudem in der Lage auch nichtlebende Gegenstände zu zerstören ... *verflucht hohe MWs, aber es geht* ...

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"PsychoHype" schrieb:

Ist es nicht etwas pingelig, Sichtmod. bei normaler Straßenkleidung anzurechnen?

Nein, es wäre nur die logische Folge, wenn geschlossene Rüstungen plötzlich einen vollwertigen Magierschutz darstellen.

Zitat

Irgendwo sollte doch die Vernunft einsetzen...

Tja, das kommt wohl auf den jeweiligen Maßstab für "Vernunft" / "Logik" an. Meine Frage ist lediglich die logische Konsequenz zu den hier gemachten Grenzfall-Betrachtungen.

Zitat

Oder willst du, als SL, deinem Sam, der auf Herz seines Gegners schießt, sagen, daß das ja wohl blindes feuern wäre, weil er das Herz nicht sehen kann?

*g* Im Rahmen dieser Betrachtungen ist dieses Beispiel jetzt schon fast ein Eigentor, denn einerseits macht dieses Beispiel klar, dass es nicht erwünscht ist, dem Sam zu verbieten auf das Herz zu schießen, weil sich dieses "unsichtbar im Brustkorb" befindet *die Diskussion über den Regelmechanismus "angesagtes Ziel" können wir dann an anderer Stelle führen*, aber gleichzeitig soll es dem Magier unmöglich gemacht werden eine Zielperson als solche erfassen / erkennen zu können, weil sie in einer geschlossenen Rüstung steckt ?!

Zitat

Ich denke, man sollte ich solchen Fällen die Logik benutzen und zur Not das Regelwerk über Bord schmeißen...

Es ist Dir ganz offensichtlich entgangen, dass diese Frage eine Frage der Logik war und nicht des Regelwerkes?

Zitat

Als SL hab' ich das Recht Regeln zu ändern oder zu beugen, wenn ich es für nötig halte. Und bei MilSpec würde ich es für nötig halten...

Klar hast Du das "Recht", nur mußt Du es dann in jeder Hinsicht vor Deinen Spielern auch vertreten können (in beide Richtungen) und Du mußt Dir klar werden, wo Deine Änderung eventuell weiter Fragen aufwirft *die dann weitere Eingriffe ins Regelwerk erfordern könnten*

Zitat

P.S.: Jeder der sich jetzt auf den Schlips getreten fühlt, sorry, ist aber meine Meinung...

Null Prob .. zumindest bei mir ...

Hmmm, ich wollte gerade fragen was mit einem JIM-Anzug ist,aber den hat Dea schon erwähnt.
Wie ist denn eure Meinung dazu?
(JIM-Anzug =Fahrzeug ;Milspec nicht?)

mit fragendem Tanz
Medizinmann

@ Den Indianah

Zitat

die ist innerhalb der SR3-Definition nur auf der Astralebene sichtbar und astrale Wahrnehmung (ob nun bewußt oder unbewußt), ist anders als in SR-II in SR3 keine notwenige Bedingung für die Zielerfasssung ...

Werde ich nochmal checken,danke...

Zitat

Was anderes als des weltliche Abbild ist bitte der Körper einer Person?

Nicht der Körper,ich bezog mich nur auf die empathischen oder spirituellen Faktoren,wie der Ausdruck von Gefühlen als weltliches Abbild der Aura.Wenn schon nicht auf die Aura,so ist ein Manazauber doch auf (die Wahrnehmung?) solche(r) Dinge angewiesen ?

Zitat

Nun, wie Du selbst sagst, ist dann bereits die Sicherheitspanzerung der Grenzfall, denn auch die kann komplett versiegelt, mit Filtersystemen, etc. ausgerüstet werden.

Eben,bereits dort könnte man die Grenze ziehen,wenn man möchte,Sicherheitspanzerung ist aber letztendlich noch ein ganzes Stückchen weniger massiv als MilSpec und wie gesagt,es handelt sich ja auch erst um Hausregeln im Entwicklungsstadium,die leider durch die diffusen Definitionen vom Wirken der Magie in SR nicht erleichtert wird...

Zitat

Man könnte ... und verschiebt damit den Grenzfall in den Bereich, denn ich jetzt bereits mehrfach aufgezeigt habe:

Nicht unbedingt,denn bei MilSpec sieht man ja überhaupt nichts von der Person und wäre auch nicht in der Lage sie anhand bestimmter Faktoren zu identifizieren.Bei Kleidung kann man zumindest immer noch auf die körperlichen Attribute schließen,sowie ja auch Körpersprache deuten und man kann ja davon augehen,dass die Aura,ähnlich wie Luft,normale Kleidung zu durchdringen vermag und somit Kleidung nur einen Teil des Körpers darstellt.

Zitat

Kampfzauber heißt dass dann innerhalb der Radiowellen-Analogie (ebenfalls S. 161), dass der Magier das Mana im Ziel zum "kochen" bringt und damit die Rüstung umgehen kann, genau wie Mikrowellen das Wasser innerhalb eines Ziels zum kochen bringen, selbst wenn das Ziel thermisch hervorragend isoliert ist.

Eben da will ich ja ansetzen,ich interpretiere die Natur von MilSpec als soz. "gegen 'Radiowellen' abgeschirmt",motiviert durch den Fakt,dass Magie normalerweise in der Lage ist Rüstung zu umgehen.

Ich wollte nicht speziell auf Zauber eingehen (aber soviele gibt es ja nun auch nicht).Energieblitz soll weiterhin gegen die Rüstung (nicht den Träger) wirken können,aber ich will zukünftig vermeiden,dass man 'MilSpec-Träger/-Piloten' einfach "einschläfert".

Ich meine,die Regeln sind in dem Bereich nicht so klar,dass man sie nicht in diese Richtung auslegen könnte,entscheidender aber ist die Motivation,sie auch derart auslegen zu wollen.

BTW:

Was ist ein JIM-Anzug ???

Hmm, also einfach erklärt: kennst du diesen Krananzug aus Alien 2? Ne Art Taucherversion davon...

Etwas schwieriger: Ein Exoskelett, welches wasserdicht ist und von Servomotoren bis zu (menschlicher) Stärke 10 gepowert wird. Ist auch eine der besten Möglichkeiten zum Tiefseetauchen, da man (mit entsprechender Anzugdicke) praktisch überallhin kommt.

"Furimande" schrieb:

Der Typ bewegt Servogreifarme mit Steuervorrichtungen in seinen Armen, kann sich in dem Anzug sogar bewegen und die beschlagenen Scheiben von innen putzen.
Das Ding muß schon deswegen kraftverstärkt sein, weil sonst kein Mensch es bewegen könnte, erst recht nicht in den extremen Tiefen.

Ich dachte immer, die Zangen, die vorne herausragen werden mit Griffen im Inneren rein manuel auf und zu gemacht?
Und der Druck hat keine Wirkung, da der Druck ringsum der gleiche ist und sich dewegen aufhebt. Nur die Tatsache, dass man sich im Wasser wegen der höheren Dichte und Viskosität langsamer bewegt, ist ermüdend.

Du willst die Teile im Wasser echt manuell bewegen? Viel Spaß. Nach spätestens ner halben Stunde hast du nen Krampf in den Armen. Ne, ich bevorzuge Servos.

Zitat

Und der Druck hat keine Wirkung, da der Druck ringsum der gleiche ist und sich dewegen aufhebt

Nach deiner Logik müsste auch ein Mensch ohne Anzug da unten vom Druck her überleben können.
Der Druck des Wassers von allen Seiten ist nämlich wie du gesagt hast verdammt groß, der hebt sich aber nicht auf, sondern versucht so viel Platz wie möglich einzunehmen, zum Beispiel den des Menschen, welcher auf ein akzeptables Maß (zum Beispiel 5 cm³) zusammengedrückt wird. Dagegen sollte man schon einen dickeren Anzug haben, oder?
Du hättest zum Teil dann recht, wenn es im Menschen keine Hohlräume, die mit zusammendrückbarem Gas gefüllt sind gäbe. Deshalb gibt es ja auch in SR diese "Liquid Breathing"-apparate, die bis zu einer gewissen Tiefe ihre Aufgabe auch recht gut erfüllen.

Furimande

Ich behaupte mal, dieses Ding IST eine Powerrüstung. Näher kann man dem Teil aus Fallout z.B. kaum noch kommen (mal davon abgesehen, dass es unterwasser ist).

"Cifer" schrieb:

Nach deiner Logik müsste auch ein Mensch ohne Anzug da unten vom Druck her überleben können.
Der Druck des Wassers von allen Seiten ist nämlich wie du gesagt hast verdammt groß, der hebt sich aber nicht auf, sondern versucht so viel Platz wie möglich einzunehmen, zum Beispiel den des Menschen, welcher auf ein akzeptables Maß (zum Beispiel 5 cm³) zusammengedrückt wird.

Natürlich kann da untern wegen des Drucks kein Mensch überleben. Aber unter der Annahme, dass der Anzug hält (was er sollte), dann ist der Druck auf die Fläche links gleich dem Druck auf der Fläche rechts und damit die Summe der Kräfte null, da die Hülle des Anzugs der Kraft von links die Kraft von rechts entgegensetzt.

Der Anzug muss dem Druck von allen Seiten standhalten. Wäre der Druck auf einer Seite geringer als an den übrigen, so würde der Anzug (sammt Inhalt natürlich) in die Richtung des geringeren Drucks gedrückt!

Annahme: Der Druck ist von allen Seiten her konstannt.
Der Insasse des Anzugs bewegt seinen Arm nach links.
Die Summe aller Kräfte die auf den Anzug wirken ist null (nach Newton).
=> Der Arm lässt sich "normal" bewegen, abgesehen von der Massenträgheit des Wassers, das vom sich bewegenden Arm verdrängt / verschoben wird.

MfG,

Mann-ohne-Namen (Eulenschamane)

Dieser "Ausgleich" des Drucks hat lediglich zur Folge, daß du nicht nach links oder rechts davongedrückt wirst - du befindest dich immer noch im Zentrum enormer Kräfte.

Nachtrag: Ok, Mann-ohne-Namen war schneller.

Habe ich je was anderes behauptet??? Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken und von links und rechts außen reden sollen.

Ok, das war von Anfang an klar. Wir dachten, du meinst Druck außen <-> innen, der ist ja nicht gerade gleich.

"Furimande" schrieb:

Die Dinger aus Fallout sind auch ein Vorbild für das Gedankenmodell. Für mich sind die MilSpec Versionen schon sehr sehr nah dran...

Also ich stelle mir die angetriebenen MilSpec-Panzerungen genau so vor. Antriebslose sind eher die vom Bild im Kreuzfeuer.
Kennt jemand Warhammer 40k? Die dortigen Space-Marine-Panzerungensind für mich einfache MilSpec Panzerungen, die Terminator-Panzerungensind angetriebene MilSpec.

Zitat

Diese JIM-Anzüge sind noch eine Stufe größer. Die Anzüge sind weit größer als ein Mensch und wiegen glaube ich gut eine Tonne oder so.

Dann wird's aber langsam zum Mech...