Zwei Schwerter?

Wie Claw schon zu zwei identischen Nahkampfwaffen sagte:

"Claw" schrieb:

Die Stilfrage hört dann auch sehr schnell da auf, wo sich der Char auf eine bestimmte Waffe spezialisiert hat.

Der wertetechnische Unterschied ist also gegeben wenn sich ein Charakter auf Klingenwaffen(Laseräxte) z.B. mit 4(6) spezialisiert hat. Im Fall Laseraxt+Messer sind das 8, bei Laseraxt+Laseraxt allerdings schon 9 Würfel.

Da Teleskopschlagstöcke, Implantatwaffen, etc Sekundärwaffen sind, ist das Argument recht hinfällig - auch dort kann der Beidhändigkeit 3-4 Charakter zwei derselben Waffen mit Spezialisierung nutzen...

Wäre die Spezialisierung nicht "Klingenwaffen (Äxte)"?
Denn dann wäre das Argument hinfällig, da es auch Tomahawks als Sekundärwaffe gibt. Die zählen auch als Äxte.

Die einzige Waffenspezialisierung für die es keine Sekundärwaffe gibt scheint das Schwert zu sein. Messer, Knüppel, Sporne, etc. sind alle als Sekundärwaffen vorhanden. Warum man deshalb einem Spieler, der sich unbedingt beidhändig spezialisieren will die Schwerter vermiest sehe ich nicht wirklich ein.
Gamebalance kanns nicht wirklich sein, da Schwerter auch nicht so viel besser sind als andere Waffen. Außerdem ist Nahkampf sowieso kein Balancefaktor in einer Welt, in der es Schusswaffen gibt. "Don't bring a Knive to a Gunfight".

Und wenn ein Poser mit zwei Katanas rumfuchteln will, soll er doch. Es sieht stylish aus und macht Regeltechnisch fast keinen Unterschied.

MfG
Stompy

Nein, Spezialisierungen sind eigentlich auf eine spezielle 'Waffe'.

"Stompy" schrieb:

Die einzige Waffenspezialisierung für die es keine Sekundärwaffe gibt scheint das Schwert zu sein. Messer, Knüppel, Sporne, etc. sind alle als Sekundärwaffen vorhanden.

Falsch: Keule, Dreschflegel und Morgenstern gibt's auch nicht als Sekundärwaffen

Zitat

Warum man deshalb einem Spieler, der sich unbedingt beidhändig spezialisieren will die Schwerter vermiest sehe ich nicht wirklich ein.

Vermutlich wegen gewisser Verallgemeinerungen. Alle als Primärwaffen gelisteten Waffen sind Reichweite 1 (und in einem Fall sogar 2) und dabei tendenziell die "grobe" oder "längere" Version, während auf der Sekundärliste tendenziell RW 0 Waffen zu finden sind. Die RW 1 Waffen wiederum sind eher die "kurzen" Vertreter ihrer Klasse. Wirklich rausfallen tut nur die Peitsche, aber bei der haben wir ja mit dem Morgenstern auch schon bei den Primärwaffen ein gewisses Kuriosum (Reichweite und Skillzuordnung) ...

Zitat

Und wenn ein Poser mit zwei Katanas rumfuchteln will, soll er doch. Es sieht stylish aus und macht Regeltechnisch fast keinen Unterschied.

Es mag "stylish" aussehen, ist aber im Vergleich zu "korrekten" Waffenkombinationen herrlich ineffizient ... von daher sollte es einen regeltechnischen Unterschied machen. Dieser weiteren Unterscheidung ist man in SR offensichtlich mit dem Verbot von Kombination zweier als "Primärwaffen" eingestuften Waffen entgangen ...

"Dea Indianah" schrieb:

Es mag "stylish" aussehen, ist aber im Vergleich zu "korrekten" Waffenkombinationen herrlich ineffizient ... von daher sollte es einen regeltechnischen Unterschied machen. Dieser weiteren Unterscheidung ist man in SR offensichtlich mit dem Verbot von Kombination zweier als "Primärwaffen" eingestuften Waffen entgangen ...

also, ich kann mich da nur anschliessen, weil es irgendwie (in meinem kopf) einfacher ist, 'n metzatana un' n' zahnstocher zu schwingen als zwei dik.beschichtete, is' sowieso gefaehrlich, unfaellig beigefuehrte amputation und so, eh? :wink:

erm, ...
schonmal zwei katanas in der hand gehabt???
geschweige denn damit gekämpft?
das gleiche gilt für schwerter und äxte.
*kopfschüttel*
ich weiß das SR kein ausbund an realismus is aber sowas ... ????
ich denke das sollte aufgabe des/der meister einer gruppe sein das realistisch hinzubekommen.
Versteht mich nicht falsch ich setzte den realismus nicht über alles aber irgendwo hört es auf und ich denke das mit den zwei katanas is definitiv ne grenze!!!

daher stimme ich JBlade völlig zu

MFG

HellAngell

Also so absurd wie von HellAngell dargestellt ist das mit den zwei Schwertern nicht. Ich rede hier nicht davon, die zwei Waffen quasi unabhängig zu führen. Doch warum sollte man ein Schwert nicht als Sekundärwaffe führen können? Die Aktionen des Schwerts in der Primärhand, mit dem Sekundärschwert unterstützen.
Ich muss zugeben dass ich keine Erfahrung mit Schwertkampf habe, doch hatte ich schon Schwerter in der Hand und muss sagen, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass jemand mit zwei der Dinger zu kämpft.

Und ich kann beim besten Willen nicht erkennen dass zwei Schwerter weniger effektiv sein sollen als die Kombination aus Dreschflegel und Peitsche, oder aus Degen und Nunchaku.

Jedenfalls würde ich in meiner Gruppe niemandem verbieten mit zwei Schwertern zu kämpfen.

MfG
Stompy

... ist imo alle nur eine Frage des Trainings! Man schaue sich nur mal diverse Chinesische Kampfsportler mit zwei Dao´s an (okay das sind eigentlich Säbel, aber die Länge ist ähnlich). Was da richtig gute Leute an Manövern hinkriegen und mit welcher Geschwindigkeit, ist recht erstaunlich. 8O

(in einem echten Kampf um ihr Leben, werden die natürlich "langsamer und vorsichtiger" kämpfen... als wenn die nur Show machen)

'Schwert' in SR ist sowieso nur ein Sammelbegriff... große, böse Messer fallen da auch drunter... Machete, anyone?

Zwei Macheten sind ja auch beim Escrima sehr beliebt.... (und das ist so weit ich weiß eine der "praktischeren" Kampfkünste, ohne viel Schnick-Schnack)

Also ich würde es so handhaben:

1. Ahnlich wie beim Fernkampf mit zwei Pistolen/Mps macht man für jede Waffe einen Angriffswurf mit der vollen Fertigkeit für die entsprechende Waffe plus Kampfpoolwürfel aus dem gemeinsammen Kampfpool.

2.Man bekommt eine Minderstwurferhöhung auf die Würfe je nach Waffen kombination:
+2 bei zwei Waffen mit Reichweite 0
+4 bei einer Waffe mit Reichweite 0 und einer mit Reichweite 1
+6 bei zwei Waffen mit Reichweite 1
+6 bei einer Waffe mit Reichweite 0 und einer mit Reichweite 2
+8 bei einer Waffe mit Reichweite 1 und einer mit Reichweite 2
+10 bei zwei Waffen mit Reichweite 2

Zusammengefasst bedeutet das eine generelle Minderstwurferhöhung von +2 fürs zweihändigkämpfen plus eine Erhöhung in höhe der doppelten zusammengezählten Reichweite beider Waffen.

3. Wer den Vorteil Beidhändigkeit hat, reduziert die Minderstwurferhöhung um die Stufe des Vorteils -1 bis -4.

4. Wesen mit natürlicher Reichweite (Trolle etc..) ziehen diese von der Waffen Reichweite ab, bevor diese zusammengezählt und verdoppelt wird. Um zu simboliesieren das grosse Wesen besser mit grossen Waffen umgehen können. Dabei bleibt eine Reichweite 0 Waffe, Reichweite 0 und nicht Reichweite -1.

5. Die Minderstwurferhöhung wird ganz normal auf den durch Waffen- und Grössenreichweite modifizierten Grundwert angerechnet.

6. Natürlich kann man nur Waffen benützen, die auch in einer Hand geführt werden können. Grössere Wessen können auch grössere Waffen führen.

7. Der Schaden wird für jede Waffe ganz normal anhand des Grundschadens der Waffe und den Resterfolgen aus der Würfelprobe extra errechnet.

8. Beim verteidigen kann man sich entscheiden mit einer Waffe zuverteidigen (geringerer Minderstwurf). Was ganz normal Abgehandelt wird als hätte man nur eine Waffe in der Hand.
Oder mit beiden Waffen, das bedeutet ein höherer Minderstwurf aber zwei Chancen den Schlag zu abblocken und Schaden beim Gegner zu verursachen. Man blockt Praktisch zweimal gegen einen Schlag mit erhöhtem Mindestwurf.

9. Wenn man mit einer Waffe gegen zwei Waffen verteidigt, macht man trotzdem nur eine Verteidigungsprobe die Erfolge gelten für beide Waffen.
Wenn man mit zwei Waffen gegen zwei Waffen blockt, blockt man mit jeder Waffe eine der anderen Waffen.

10. Das heisst, wer mit zwei Waffen kämpft hat höhere Minderstwürfe und muss seinen Kampfpool aufteilen, hat dafür aber zwei Chancen zu Treffen, zu Verteidigen und Schaden zu machen.
Wer mit einer Waffe kämpft hat niedrigere Minderstwürfe und kann seinen Kampfpool auf einen Wurf konzentrieren, hat aber nur eine Chance zu Treffen zu Verteidigen und Schaden zu machen.

Beispiel
Troll Sami (zwei Zweihandschwerter( Reichweite 2), Klingenwaffen 8, Beidhandigkeit 4, Kampfpool 8 )
VS.
Elfen Sami (Monopeitsche (Reichweite 2), Peitsche 8, Kampfpool 8 )

Der Troll stürtzt sich mit beiden Klingen auf den "schwuchtel Elfen".

Troll Minderstwurf: 5
( 4 (Grundwert)
-3 (Schwerter+Troll Reichweite)
+2 (Monopeitschen Reichweite)
+2 (+2 (Zweiwaffen)
+4 ( 2 (Zweihandschwert Reichweite 2 - Troll Reichweite 1 +
Zweihandschwert Reichweite 2 - Troll Reichweite 1)
x2 (verdoppelt)
-4 (Beidhändigkeit 4))
Wirft zweimal 8 Klingenwaffenwürfel + je 4 Kampfpoolwürfel gegen MW 5
Durchschnittserfolge bei beiden Würfen: 4

Lässig empfängt der Elf den "Troggy" mit einem Peitschen Knall.

Elf Minderstwurf: 5
( 4 (Grundwert)
-2 (Monopeitschen Reichweite)
+3 (Schwerter+Troll Reichweite))
Wirft 8 Peitschenwürfel + 8 Kampfpoolwürfel gegen MW 5
Durchschnittserfolge bei beiden Würfen: 5,3

Bleibt je ein Resterfolg auf Seite des Elfen und der Troll bekommt einmal Grundschaden.

Der Elf beginnt mit dem Troggy-Hack machen

Hätte der Troll je einen Resterfolg gehabt bekämme der Elf zweimal Grundschaden.

Der Troll macht Elfen-Mus

Hätte der Troll nur mit einer Waffe mehr und mit der anderen weniger Erfolge, würden beide Schaden bekommen.

Lone-Star findet Trog-Elfen-Hackmus

Bei einem Patt bei einem der Erfolgsvergleiche, bekommt nur der Verlierer beim anderen Vergleich Schaden.

Und Patt bei beiden Erfolgsvergleichen heist kein Schaden bei beiden.

Lone Star findet zwei Brüderlich vereinte, sich im Schlaf der Erschöpfung befindende, "Feinde". Die sich darauf geeinigt haben, das ihre Meinungen gleichwertig sind und somit nichtig.

Wie man sieht ist der Kampf mit zwei Waffen nicht sehr Einfach, wer allerdings ein Meister darin ist kann verheerende wirkungen erziehlen.

Irgennt welche Fragen, Meinungen, Unklarheiten nur herdamit ich warte drauf.

Scaven

Klingt irgendwie ziemlich komplizierter als die bisherige Regelung.

Weshalb kompliziert?

Ausserdem wenn etwas genau und realistisch sein soll muss es ein bischen komplex sein

(Wie das Leben so seine Regeln!)

Und sollange man kein Troll etc... ist, ist es ganz einfach.

Desweiteren ist das meiste ist aus den Beidhändigen-Fernkampfregeln abgeleitet.

Es wird berücksichtigt das grössere Waffen schwerer zuhandhaben sind.
Das grosse Wessen einfacher grössere Waffen handhaben können.
Das wer Beidhändig begabt ist es besser kann.
Das man mit zwei Waffen auch zweimal treffen kann.
etc...

Gut die Sache mit den Trollen (grossen Wessen) lasst sich bestimmt einfacher handhaben.
1. Wie ist das bei z.B. bei Schusswaffen geregelt?
2. Warum dürfen Trolle zwei StGs abfeuern?
3. Wie sind die MW modifikatoren?
4. Und wie verändern sie sich wenn ein Troll nur zwei Schwere Pistolen abfeuert?

Ganaus das sind so Punkte - man setzt zwei Waffen im NK nicht unbedingt für Doppeltreffer ein, noch funktioniert er wie Fernkampf.
Insofern ist die Regelung bisher recht geschickt gelöst.

Entschuldige Nordman, vom kämpfen mit Axt und Schild mögt ihr Wikinger eine Ahnung haben, aber von der Kunst des Zweiwaffenkampfs, ich weis ja nicht.

Für was benützt ihr den eine Waffe sonst? Entweder doch um einen Gegner zu Treffen oder einen Schlag von ihm abzuwehren. Oder wollen wir die in den eigentlichen Reglen nicht forhandenen Finten einführen.

Wenn ich also zwei Waffen habe attakiere und verteidige ich doch mit beiden.Ausserdem kann ich mir ja immer noch aussuchen ob ich mit einer/zwei Waffen angreiffe und/oder verteidige.

Und mit zwei Waffen zukämpfen ist verdammt hart und diesmal Spreche ich aus praktischer Erfahrung.

Scaven

PS: Ich spreche von den Beidhändigen Fernkampfregeln im SR-GRW 3.01.

Nahkampf in SR ist eine Serie von Schlägen, Paraden und Finten.

Insofern wird das alles durchaus berücksichtigt - und allgemein stellt eine zweite Waffe ersteinmal einen taktischen Vorteil dar.

Ja stimm ich voll und ganz zu aber nur wenn du es beherscht und selbst dann erfordert es hohe konzentration.
Aber dann hat man immer zwei NK-Würfe gegen einen NK-Wurf, wenn man mit zwei gegen eine waffe kämpft.
Und bei zwei gegen zwei gleicht es sich aus.

Scaven

"Scaven Vajmon" schrieb:

Aber dann hat man immer zwei NK-Würfe gegen einen NK-Wurf, wenn man mit zwei gegen eine waffe kämpft.

Gerade das wird ja elegant gelöst - ein Wurf, mit Bonus-Würfel für die Zweitwaffe.

Aber zwei Waffen heist auch das ich zweimal treffen kann und zwei Wunden verursachen kann. Und nach einigem Training ist auch die Zweithand starkgenug die gleiche Wirkung zu entfallten wie die Haupthand.

Ansonsten würde man die zweitwaffe nur als unterstützung benützen um z.B. die Waffe des Gegners zu binden (was auch mit der Hand geht, Panzerhandschuh vorausgesetzt).

Sprechen wir also von Wirklichem Zweiwaffenkampf oder von einer Zweitwaffe als unterstützung.