Kampfzauber im Nahkampf

Filme als Argument, ja, das klingt besser. RAW ist, Fernkampf im Nahkampf einsetzen ist eine Malus von 3. Das die Regeln des Kampfes auch auf die Astralebene projeziert werden, alles eine Sache von streamlining, treffen sie zu.
Nur weil du der Meinung bist, dass die Regeln deswegen Funktionieren, weil du das in irgendwelchen Filme gesehen hast, heißt das lange nicht, dass es stimmt, oder stimmen muss.
Aber bitte mach weiter, du weißt wie sehr ist deine Meinung schätze.

Sorry, aber nur weil Teile der Kampfregeln auch auf die Astralebene zutreffen, bedeutet das nicht, dass du quasi argumentlos beliebige Teile einfach mal so annehmen kannst. Solange du keine Regelstelle zitieren kannst, die deine Auslegung unterstützt. ist Magie kein Fernkampf.

Sobald ich Zeit hab.

"Medizinmann" schrieb:

(DER Astralkampf wo sich die Combatanten 3 Dimensional und mit vielen Dutzend KM/h (Ich schau deshalb jetzt nicht extra nach) bewegen )

100m/kr ohne Abzüge, ansonsten -2 (bei max. 6000 km/h). (SR4A, p. 192)

"Medizinmann" schrieb:

Angefangen hat das mit Cajuns kurzem Kommentar, der ImO Falsch ist

Ist er auch, vor allem schmeißt er direkte und indirekte Kampfzauber zusammen bei dem Kommentar den du zitiert hast. Es geht ja wie du schon geschrieben hast hauptsächlich um die Gegenproben die ähnlich funktionieren. Grundlegend falsch ist der Kommentar eh, schon alleine weil es Berührungs-Kampfzauber wie "Schockhand" gibt.

Zitat

Du willst allso allen Ernstes behaupten alle Regeln des physikalischen Nah/Fernkampfes gelten auch für den Astralkampf ?
(DER Astralkampf wo sich die Combatanten 3 Dimensional und mit vielen Dutzend KM/h (Ich schau deshalb jetzt nicht extra nach) bewegen )
Zudem meinte Ich mit meinem Eingangspost gar nicht den Astralkampf.
Hab Ich auch nirgendwo geschrieben
Das hast DU dir wieder mal (falsch) zusammengereimt

Das habe ich behauptet. Ich und das GRW...

"Irian" schrieb:

100m/kr ohne Abzüge, ansonsten -2 (bei max. 6000 km/h). (SR4A, p. 192)

Astralkampf wird genauso wie physischer Kampf abgewickelt. SR4A, Seite 227. Astralkampf

"Zauberzwerg" schrieb:

Grundlegend falsch ist der Kommentar eh, schon alleine weil es Berührungs-Kampfzauber wie "Schockhand" gibt.

Es geht nur um Zauber als Fernkampf. Schockhand ist Zauber als Nahkampf.

"Cajun" schrieb:

Astralkampf wird genauso wie physischer Kampf abgewickelt. SR4A, Seite 227. Astralkampf

Und das genau belegt nun deine Zauber = Fernkampf Theorie genau wie? Bingo: Gar nicht.

Cajun hat Recht, indirekte Kampfzauber mit Berührbedingung funktionieren nicht wirklich. Nach RAW erfordern sie einen Nahkampfberührangriff, werden dann aber wie Fernkampf abgewickelt. Also zuerst AGI+Unarmed+2( Touch attack) vs. REA+Dodge/Melee skill, dann MAG+Spellcasting-3(shooter in melee) vs REA+Counterspelling. Sollte das klappen darf das Ziel den Schaden noch herunterwürfeln.

Dass nur indirekte Kampfzauber wie Fernkampf abgewickelt werden, hat sich inzwischen geklärt, wenn ich Cajun in dem anderen Thema richtig verstanden habe.

@Astralkampf: Ja Astralkampf wird wie Nahkampf abgewickelt, bis auf die expliziten Ausnahmen (andere Attribute, Fertigkeiten etc.). Das bedeutet dass dem astralen Angreifer und Verteidiger alle Optionen des Nahkampfes offenstehen. Solange beide Kontrahenten astral sind (d.h eine Astrale Form haben und nicht nur astral wahnehmen) ist das unproblematisch auch wenn es bei den enormen Geschwindigkeiten interessante Beschreibungen geben könnte. Richtig seltsam wird es, wenn einer der Kontrahenten ein Dualwesen ist und somit an die Geschwindigkeiten seines physischen Körpers gebunden ist. Leider sagt das Regelwerk dazu herzlich wenig.

Es ist schwierig zwei Freds gleichzeitig angemessen zu bedienen. Das Zitat des Astralkampfes war auf ein Kommentar des Großen bezogen, der genau das abgesprochen hat.
Dennoch hat LeChug an sich alles ganz gut und angemessen zusammengefasst.
Als problematisch sehe ich die Regelung, oder der Mangel an selbiger, doch schon. Evtl. kann man hier das entschärfen?

Bei direkten Kampfzaubern gibt es keinen Grund zu diskutieren, sobald du den Gegner siehst, egal wo er steht (und mit sehen ist seine Aura gemeint) kannst du zaubern, ohne Malus. Bei indirekten Zaubern ist es mMn (und der Meinung meiner Gruppe) nicht sonderlich anders. Es steht nirgendwo explizit drin aus welchem Koerperteil sich dein Blitz oder Flammenwerfer entdlaedt. Der Gegner kann sich gerne versuchen wegzuducken und meine Hand wegschlagen. Wenn dann aber ein Blitz aus meinem Bauchnabel geschossen kommt, guggt der gute ganz schoen doof aus der Waesche.
Diese Modifikation zaehlt mMn nach NUR fuer Fernkampf mit FernkampfWAFFEN, nicht aber fuer Zauber.

Sichtmodifikatoren werden auf die Spruchzauberei-Probe angewendet...

Ich möchte hier mal ein Argument der Logik anbringen.
Kampf und kampfhandlungen finden in einem relativ gleichen Zeitraum statt. Befinde ich mich im Nahkampf und möchte eine Pistole abfeuern, so ist nicht nur mein Gegner gleichzeitig aktiv mit seiner Ausweich und Abwehrbewegung, sondern auch ich muss mich nahezu gleichzeitig vor seinen Gegenangriffen schützen.
Also bin ich abgelenkt, kann mich nicht voll auf meinen Schuss konzentrieren, der Lauf meiner Waffe ist nicht stabil ausgerichtet, usw.
Vereinfacht gesagt, die Situation ist hektisch und meine Fernkampfangriffe sind es auch.
Da ja nun Zaubern ein hohes Maß an Konzentration benötigt = relative Ruhe, diese aber durch o.g. Hektik gestört ist, sehe ich es als absolut gerechtfertigt auch dem Magier die -3 für Fernkampf im Nahkampf auf zu drücken. Egal ob physischer oder mana -zauber.

Sogar ein rennender Magier sollte, nach meiner persönlichen Meinung, die entsprechenden Abzüge für rennen etc. bekommen.
Nicht weil es für ihn so schwierig ist zu zielen, sondern weil es einfach ablenkt wenn ich schnell einen Fuß vor den Anderen setzen will, nicht stolpern möchte usw., und gleichzeitig mich auf den Zauber konzentrieren muss.

"BigBoss" schrieb:

Da ja nun Zaubern ein hohes Maß an Konzentration benötigt = relative Ruhe, diese aber durch o.g. Hektik gestört ist, sehe ich es als absolut gerechtfertigt auch dem Magier die -3 für Fernkampf im Nahkampf auf zu drücken. Egal ob physischer oder mana -zauber.

Das stimmt nicht so ganz. Zwar muss man sich ein wenig konzentrieren, aber man hat einen immensen Vorteil, man muss eben nicht die Hand/Waffe auf das Ziel richten und im richtigen Moment den Abzug betätigen, sondern bloße Sicht reicht aus und kein Projektil muss mit endlicher Geschwindigkeit sich von der Waffe zum Ziel bewegen. Der Malus für das Schießen im Nahkampf liegt nur bei -3, dem u.U. auch noch der Point-Blank Bonus entgegenwirkt, also netto -1, wenn man diesen Unsinn nutzt. Da die Beeinflussung durch den Gegner geringer ist als beim Schießen, kann man kaum einen Malus mehr geben. Ja, Zaubern im Nahkampf ist schwieriger als im stillen Kämmerlein, aber die Ablenkung ist zu gering, um einen Malus zu rechtfertigen.

"BigBoss" schrieb:

Sogar ein rennender Magier sollte, nach meiner persönlichen Meinung, die entsprechenden Abzüge für rennen etc. bekommen.
Nicht weil es für ihn so schwierig ist zu zielen, sondern weil es einfach ablenkt wenn ich schnell einen Fuß vor den Anderen setzen will, nicht stolpern möchte usw., und gleichzeitig mich auf den Zauber konzentrieren muss.

Dann musst Du aber auch anfangen für jedwede Ablenkung einen Malus verlangen. Es fährt ein Auto vorbei, es gibt einen Malus. Es tropft Regenwasser auf den Magier, es gibt einen Malus. Das Ziel trägt grün und der Zauberer mag die Farbe nicht, es gibt einem Malus....
Das kann man alles machen (der SL darf situationsbedingte Modifikatoren von -3 bis +3 aus dem Ärmel schütteln), meins wäre es nicht. Nur mal zum Vergleich, Joe Average bekommt, wenn er kurz vor dem Exitus steht -3.

Ich sehe das aber anders.
Feuerwaffe abfeuern ist eine einfache Handlung. Zaubern eine Komplexe. Da steckt die KOMPLEXITÄT bereits im Namen.
Ich finde es selber, im Realen Leben, nicht sehr schwer eine Waffe ab zu Feuern. Der Vorgang ist, nach etwas training, eine nahezu automatisierte Handlung.
Besonders im Combat-Schießen hat man gar keine Zeit für lange Zielübungen, im Gegensatz zum Sportschießen.
Es funktioniert auch ganz gut zu laufen und gleichzeitig zu Schießen (immerhin -2W). Ja es ist schwierig dann auch zu treffen, aber ich bin kein superrunner.
Hingegen finde ich taktisches laufen (also nicht nur auf der Tartanbahn im kreis, sondern vor zurück, von Deckung zu deckung usw) ziemlich schwer.
Dabei dann noch einfache Rechenaufgaben lösen ist schon höchst anspruchsvoll. Und ich finde zaubern dürfte mindestens so schwer sein wie 5x7+17 im Kopf rechnen. Rechne das mal, wenn jemand auf dich einprügelt!!!

Zum Thema Laufen und Zaubern. Du zauberst intuitiv, du loest keine Rechenaufgaben, It's magic du kannst das nicht erklaeren. Du musst dich laenger konzentrieren als einfach nur mit dem richtigen Ende der Waffe auf den Gegner zielen und abzudruecken. Aber nur weil du irgendwas etwas laenger machen musst, heisst es nicht das es so unheimlich viel anspruchsvoller sein muss.

Im Gegenteil, ich stelle mir das so vor, das du dir im Geiste kurz vorstellst wie der Gegner in Flammen aufgeht. Und puff, er geht in Flammen auf, gefolgt von ein paar Kopfschmerzen fuer den Zaubernden. Diesen Malus fuer Fernkampf im Nahkampf wuerde ich nur fuer Fernkampfwaffen gelten lassen und nicht fuer Zauber.

Intuitiv? Vorstellen und Puff? Du hast dich noch nie mit dem Hermetiker der Gruppe unterhalten, hm? Oder der Houngan, der die Ahnen beschwört? Der Shintoist, der die Kami anruft? Puff, ist in keiner Erklärung enthalten. Naja, bei zwei Totem könnte ich mir schon vorstellen, dass sie genau das sagen. Aber meinen...

also ich stelle mir zaubern auch bedeutend schwieriger vor als puff.
Immerhin muss man ja Tagelang den Zauber büffeln bis man ihn kann.
Dann muss man das Mana in sich Reinsaugen oder so ähnlich, kraft seines willens und der entsprechenden Konzepte der jeweiligen Tradition formen. Dann muss man die Anstrengung verkraften usw.
Zumindest in SR 3 wurde das ganze als sehr anstrengend, kompliziert und natürlich auch Gefährlich (Entzug, vor allem bei HG)
dargestellt.

Wenn es einfach nur puff wäre, dann müsste der Zauberer auch jeden Zauber, bzw. alles was er sich vorstellt spontan verwirklichen können.