Frage zu Ruthenium als universelle Verkleidung

"SirDrow" schrieb:

Tarnmodifikator ungleich Angriffsmodifikator!

Es ist ein Wahrnehmungsmodifikator. Keine Unsichtbarkeit, ebenso wie Verschleierung. Was immer wieder gerne vergessen wird. Legt man es darauf an ist man schwerer zu sehen, mehr nicht. Wann man damit durchkommt ist einzig dem gesunden Menschenverstand, des SL, überlassen. Bei mir muss niemand würfeln um das Offensichtliche zu erkennen.
Dem Typen im gut ausgeleuchteten und einsehbaren Raum nützen auch seine -4 auf nicht gesehen nichts, egal wie viele Erfolge der Spieler gerade, voreilig, gewürfelt hat.

"SirDrow" schrieb:

Das bedeutet, ein lediglich am Torso mit RP getarnter Mensch (Arme und Beine und Gesicht ungetarnt) welcher aber Rating 12 hat, bekommt nur 12+0 um Wahrgenommen zu werden....

Der Spaß geht nur bis 4.

"Surprise" schrieb:

Andersum eher (GRWS165) - "Spielleiter können in allen Situationen eine Probe auf Wahrnehmung+Intuition ablegen lassen, in denen es auf Sicht,....ankommt.
Da er dies nicht mit großer Aufmerksamkeit machen wird (halt nur eine weisse Wand) gibt es den Malus von -2.

Da er nicht mit großer Aufmerksamkeit seinen Kaffee trinkt, keine Ferigkeit hat, - *ganz viel* auf Geschicklichkeit. Die, kritische, Patzerwahrscheinlichkeit kannst du dir selbst ausrechnen. Die Regeln versagen schlicht darin Alltäglichkeiten zu simulieren.
Betont man den von dir zitierten Satz anders, nämlich auf können, sieht die Sache schon anders aus. Für Alltäglichkeiten wird schlicht nicht gewürfelt. Gewürfelt wird nur, wenn der Ausgang eine Situation in Zweifel steht.
Um mal aus dem 5er zu zitieren:
" They [the rules] are not a perfect mirror of reality—at times,
the rules provide abstract ways to determine the results
of concrete actions, because it speeds up the game and
prevents players from having to roll dice over and over
again to complete certain tasks.

...

Your Shadowrun character does all the things a normal
person does ... When you need to do
something difficult or extraordinary, or when you need
to avoid someone who has got you in their crosshairs,
you have to roll the dice to determine a result."

"Narat" schrieb:

Der Spaß geht nur bis 4.

Und nur bei Panzerungen / Kleidungen / Umhängen, die den ganzen Körper bedecken.

SYL

"SirDrow" schrieb:

Tarnmodifikator ungleich Angriffsmodifikator!

~hmm~ Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass der Tarnmodifikator (streng genommen eine Untergruppe der Sichtmodifikatoren) gleich einem Angriffsmodifikator sei ... auch wenn es unbestreitbar in den diversen Editionen war und noch so ist, dass es - aus gutem Grund - Überschneidungen dabei gibt.

Zitat

Mach dein Beispiel mal mit dem Tarnanzug. -4 auf Wahrnehmung...

Und? Dieser -4 Modifikator spielt nur dann eine Rolle, wenn ich als SL es überhaupt für notwendig / zulässig erachte, eine Wahrnehmungsprobe machen zu lassen. Erst dann wird der Modifikator überhaupt angewendet. Entscheide ich mich als SL aufgrund der Situation dafür, dem Betrachter (egal ob es nun ein Spieler oder ein NSC ist) keine automatische Wahrnehmungsprobe zuzugestehen, dann ist der Modifikator erstmal völlig "für'n Arsch" und der Tarnanzugträger faktisch "unsichtbar" oder auch "offensichtlich" - je nachdem was die Story gerade "verlangt". Kritisch ist dabei jedoch, dass Du davon gesprochen hast, dass ohne Einsatz einer tarnbezogenen Fertigkeit auch jemand in einem Tarnanzug "offensichtlich" sei. Und genau da würde dann das Beispiel mit dem Tarnanzug wieder an dem Punkt landen wo ich bereits war, als ich Dich dazu aufgefordert hatte Dir zu überlegen, was es für eine Bedeutung hat, wenn jemand ohne Einsatz einer Tarnfertigkeit in einem Tarnanzug mit urbanem Tarnmuster vor einer fleckig grauen Wand steht. Witzig ist das in dem Kontext, als dass Du im weiteren Verlauf mich jetzt dazu auffordern willst, genau dieses Szenario nochmal zu evaluieren.

Fakt ist: Wenn jemand - aufgrund des von Dir postulierten fehlendem Fertigkeitseinsatz - automatisch offensichtlich ist, dann sieht ein Betrachter die "getarnte" Person immer und zwar ohne eine Wahrnehmungsprobe, weil im Fall einer "Offensichtlichkeit" keine Wahrnehmungsproben mehr gewürfelt werden ... und damit wäre "Tarnung" als Modifikator aus spielmechanischer Sicht völlig nutzlos. Und an genau der Stelle solltest Du daher nochmal über Deine eigenen Worte nachdenken.

Zitat

Wenn die Wache den Eindringling jetzt gesehen hat, bekommt sie einen -4 Angriffsmod, weil die Sicht wegen der Tarnung so schlecht ist?

Hatte ich nirgends behauptet, oder? Aber völlig unabhängig von RAW sollte sich der ein oder andere vielleicht doch mal darüber Gedanken machen, wo die Grenzen zwischen Tarn-, Deckungs- und Sichtmodifikatoren verlaufen und ob es tatsächlich Sinn macht, dass ein auf eine Wahrnehmungsprobe angewandter "Tarnmodifikator" keinerlei Auswirkung mehr auf eine Angriffsprobe hat, nachdem jemand ein mögliches Ziel "wahrgenommen" hat, während andere Sichtmodifikatoren durch Beleuchtung und Deckung weiterhin in vollem Umfang gelten.

Zitat

Es ist also WICHTIG Tarnungsmodifikator, und Angriffsmodifikator zu unterscheiden.

Es ist wichtig zu verstehen, dass Du da jetzt von Dingen sprichst, denen ich in keinster Weise widersprochen habe. EBenso wichtig ist es, zu verstehen, dass die spielmechanische Behandlung von Tarnmodifikatoren in SR (egal welche Edition) nicht durchgängig Sinn macht.

Zitat

Ein Rutheniumpolymeranzug tarnt.

Ausgehend von den ursprünglichen Umsetzungen, Beschreibungen und in Abhängigkeit der verwendeten Regeledition tut er mitunter etwas mehr.

Zitat

Dennoch gibt es keinen Angriffsmod., wenn man ihn entdeckt hat.

Was von mir aus Sicht der Regeln zwar noch immer nirgends bestritten wurde, aber von mir dennoch kritisch betrachtet wird. Ich spare mir allerdings jetzt auf den überwiegenden Rest Deiner Ausführungen einzugehen, weil das nur weitere Redundanzen bringt, die es mir an der Stelle nicht wert sind, mich weiter damit zu befassen.

Zitat

P.S.: RP und Scanner scannen nicht die Umgebung nach den Blickwinkeln der Beobachter!

Welcher Aspekt von "RAW" lässt Dich das behaupten?

Zitat

Ansonsten wäre so ein Anzug in der Lage sämtliche (versteckte) Beobachter in der gesamten Sichtweite in der AR anzuzeigen!

Nö. Der entsprechende Denkansatz bezog sich auf eine Erfassung der Umgebung durch die Scanner unter Berücksichtigung möglicher Betrachtungswinkel im Hinblick auf "mögliche" Beobachter in Relation zum winkelabhängigen Auflösungsvermögen der einzelnen Projektionspunkte auf der Anzugoberfläche. In diesem Kontext findet keine Unterscheidung zwischen "virtuellen Beobachtern" und echten Betrachtern statt. In der AR hätte man einen Haufen "false positives", der immer dichter wäre, je besser die Winkelauflösung beim Scannen und die winkelabhängige Kanaltrennung bei der Projektion wird. In einem technisch als "unmöglich" einzustufenden Extremfall hättest Du in der AR einfach einen sphärisch eingefärbten Bereich, weil der Anzug für jeden denkbaren Blickwinkel für jeden Projektionspunkt auf der Oberfläche des Anzugs eine eigenständige, anfänglich streuungsfreie Lichtprojektion erzeugt. Es war nicht die Rede davon, die Scanner in ein Expertensystem umzuwandeln, dass aktiv in der Lage ist, reale Beobachter als solche zu identifizieren ... auch wenn ein solcher technischer Ansatz ebenfalls denkbar wäre und man sich dann allenfalls die Frage stellen muss, warum den Machern eine solche technische Anwendung - trotz der "Offensichtlichkeit" - noch nicht in den Sinn gekommen ist ... wie so viele andere "Lücken" im Hinblick auf den Einsatz von Technik (und Magie).

Das scannen nach Beobachtern wurde vorher in diesem Chat postuliert.

Ja eine Wahrnehmungsprobe liegt im ermessen des Spielleiters. Also gucken wir mal wie die nach RAW aussieht:
Mensch steht offen in einem gut ausgeleuchteten Gang... Mindestwurf? -3? Den bemerkt wohl jeder oder?
Hat dieser Mensch einen kompletten RP-Überzug, erhält er einen Wahrnehmungsmodifikator von 4....
Das ergibt einen Mindestwurf von 1.
(MW von -3 wurde angenommen da ich gerade keine Regelwerke zur Hand habe um nachzuschlagen was "offensichtlich", "gut ausgeleuchtet" etc bringt.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Ja eine Wahrnehmungsprobe liegt im ermessen des Spielleiters. Also gucken wir mal wie die nach RAW aussieht:
Mensch steht offen in einem gut ausgeleuchteten Gang... Mindestwurf? -3? Den bemerkt wohl jeder oder?

Exakt, deswegen wird erst gar nicht gewürfelt. Gewürfelt wird nur wenn der Ausgang einer Situation zweifelhaft ist. Das Ruthenuimzeugs ist KEINE Unsichtbarkeit.

Wenn man darauf besteht in jeder Situation zu würfeln, hat die Metamenschheit im Alltag, also auch nur um zu erkennen ob da ein Auto kommt, 1-2 Würfel, eher gar keine, wenn man sonstige Modifikatoren zum tragen bringen würde.

Der Typ in seinem Schleichanzug wird gesehen, so er sich nicht versteckt. Ob er sich verstecken kann ist durch eine entsprechende Probe nachzuweisen, die in einem leeren Gang schlicht entfällt.

"SirDrow" schrieb:

Das scannen nach Beobachtern wurde vorher in diesem Chat postuliert.

~sigh~ Nein, es wurde nichts derartiges "postuliert". Es wurde von mir persönlich folgende Fragestellung aufgeworfen: Sind die benötigten Scanner für das "Predator"-System nur dafür da, den Hintergrund zu scannen, um die Projektionsfläche mit dem notwendigen "Muster" zu belegen oder analysieren sie die Umgebung zusätzlich hinsichtlich aller möglichen Beobachter und passen das dargestellte Muster blickwinkelabhängig an.

Ich kann zwar verstehen, dass man oder sehr konkret Du, dieses als ein Postulat eines aktiven Expertensystems mißverstehen kann, aber das ist dann Dein individuelles Problem und nicht so sehr eines des tatsächlichen "Postulats". Sofern Du Dir nicht anmaßen willst, besser zu wissen, was ich zum Ausdruck gebracht habe bzw. haben wollte, empfehle ich Dir dringend mehr Aufmerksamkeit ... insbesondere wenn Worte wie "mögliche" im Kontrast zu "tatsächliche" Verwendung finden und erst recht, wenn ich im Nachgang nochmal sehr spezifisch auf das eingehe, was Teil des "Postulats" war und was nicht.

"SirDrow" schrieb:

Ja eine Wahrnehmungsprobe liegt im ermessen des Spielleiters.

Generell liegt jede Art von Probe im Ermessen des Spielleiters ... und zwar immer dann, wenn der Ausgang einer Spielsituation nicht bereits "klar" ist. Das gilt nicht nur für Wahrnehmungsproben, sondern auch für jedwede andere Probe.

"SirDrow" schrieb:

Also gucken wir mal wie die nach RAW aussieht:
Mensch steht offen in einem gut ausgeleuchteten Gang... Mindestwurf? -3? Den bemerkt wohl jeder oder?

Da gibt es keinerlei "Mindestwurf", eben weil die Situation an und für sich unzweifelhaft ist Es gibt weder eine Probe noch einen Modifikator für diese nicht existente Probe.

Wenn man aber (unsinnigerweise) hier überhaupt mit "RAW" anfängt, dann ergibt sich in SR4 eigentlich die Erfolgsschwelle "normal" = 2 Erfolge und nur wenn man unbedingt streiten will, würde diese Erfolgsschwelle auf 1 reduziert, wenn man das Auftauchen der Begrifflichkeit "offensichtlich" entgegen der Beispiele zu den jeweiligen Schwellen überbewertet. Spannenderweise gibt es keinen expliziten Poolmodifikator für (vermeintlich) offensichtliche Dinge Selbst da kann der geneigte Beobachter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Erfolg würfeln und damit diese höchst offensichtliche Person "übersehen".

In SR3 sah das Ganze letztlich auch nur unwesentlich anders aus. Für SR5 schau ich mir das jetzt nicht auch noch an.

"SirDrow" schrieb:

Hat dieser Mensch einen kompletten RP-Überzug, erhält er einen Wahrnehmungsmodifikator von 4....

Hat er einen Rutheniumanzug - was den Anlass zum Zweifel an der "Offensichtlichkeit" liefert und somit eine Wahrnehmungsprobe überhaupt erst sinnvoll macht - erzeugt er in SR4 einen -4 Poolmodifikator bei einem nach wie vor diskutablen Schwellenwert von minimal 1 (was eigentlich "NEON-Leuchtfarbe, Lärm etc. entspricht), 2 (normale Schwierigkeit) oder - wenn es dem SL beliebt - nun sogar 3 für "verschleiert" oder gar 4 für "versteckt". Die letzteren beiden Schwellen ergeben sich völlig zulässig aus der Tatsache heraus, dass der RP-Anzug druch seine Projektionsfunktion genau sowas bewirken soll. Nimmt man jetzt noch die Defaultregelung hinzu, dass jeder Betrachter, der nicht aktiv nach etwas Ausschau hält, als von seiner aktuell durchgeführten Handlung als "abgelenkt" (=-2 Poolmod), dann kommt man bei einem Durchschnittsmenschen (und selbst bei etwas gechulterem Personal) schnell in die Situation, in der ein RP-Träger auch ohne Einsatz jedweder "Tarnfähigkeit" schlicht "übersehen" wird, weil nach Anwendung eines -6 Poolmodifikators die nötige Erfolgschwelle nicht erreicht wird.

"SirDrow" schrieb:

(MW von -3 wurde angenommen da ich gerade keine Regelwerke zur Hand habe um nachzuschlagen was "offensichtlich", "gut ausgeleuchtet" etc bringt.

MfG SirDrow

Never assume, because that makes an ass out of u and me

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"Narat" schrieb:

Der Typ in seinem Schleichanzug wird gesehen, so er sich nicht versteckt.

Diese Pauschalbehauptung ist ebenso unsinnig wie zuvor die Behauptung, dass man ohne Einsatz einer Tarnfertigkeit automatisch "offensichtlich" sei.

"Narat" schrieb:

Ob er sich verstecken kann ist durch eine entsprechende Probe nachzuweisen, die in einem leeren Gang schlicht entfällt.

Weder muss er tatsächlich durch Fertigkeitseinsatz einen (erfolgreichen) "Versteckversuch" nachweisen, noch entfällt ein solcher Versuch (oder der dann gegensätzlich ausgerichtete Wahrnehmungsversuch) automatisch.

"Cochise" schrieb:

Diese Pauschalbehauptung ist ebenso unsinnig wie zuvor die Behauptung, dass man ohne Einsatz einer Tarnfertigkeit automatisch "offensichtlich" sei.

Weder muss er tatsächlich durch Fertigkeitseinsatz einen (erfolgreichen) "Versteckversuch" nachweisen, noch entfällt ein solcher Versuch (oder der dann gegensätzlich ausgerichtete Wahrnehmungsversuch) automatisch.

Was auch immer du damit sagen willst.

"Cochise" schrieb:

Diese Pauschalbehauptung ist ebenso unsinnig wie zuvor die Behauptung, dass man ohne Einsatz einer Tarnfertigkeit automatisch "offensichtlich" sei.

Es ist ebenso gewagt, zu behaupten, dass der Chameleon-Anzug eine Probe erzwingt, obwohl die Situation normalerweise keine benötigt (Person auf freien Feld/im leeren Gang, die sich nicht versteckt). Der Chameleon Anzug gibt ausschließlich einen Modifikator auf Proben, er ermöglicht keine Proben, wenn normalerweise keine geboten wären. Wenn er dies täte, müsste auch jeder andere Modifikation der Wahrnehmungsprobe (etwa in der Dämmerung, oder weil der Betrachter abgelenkt ist) eine Probe erzwingen. Und das um irgend etwas zu sehen, egal wie offensichtlich es ist. Dann wird es in der Spielwelt viele Unfälle geben.

Es liegt also schlicht im Ermessen des SLs, ob der Träger des Chameleon-Anzuges, der sich nicht versteckt, offensichtlich ist oder nicht. Spielt also wie Ihr wollt. Beim Chameleon-Anzug ist der Malus wenigstens auf visuelle Wahrnehmung beschränkt. Denkt mal über Verschleierung nach, da wird jeder Wahrnehmungswurf modifiziert.

"Cochise" schrieb:

Wieder nur eine Frage der Suspension of Disbelief. Reale Bildschirmtechnologien sind bereits heute in der Lage blinkwinkelabhängig unterschiedliche Darstellungen zu produzieren: LCD-Bildschirme in diversen Autonavigationssystemen stellen für den Fahrer andere Inhalte dar als für den Beifahrer. Das von Dir formulierte Problem ist letztlich daher nur eine Frage folgender Aspekte:

• Wieviele unterschiedliche Darstellungen schafft das System pro Winkelgrad der abweichenden für diesen Bildpunkt möglichen Betrachtungswinkel, um so mehrere Betrachter zeitgleich täuschen zu können?
• Wie exakt / scharf ist die winkelabhängige Abstrahlung, um massiv abweichende Farb- / Mustergebungen bei minimaler Unterschieden hinsichtlich des Betrachtungswinkels nicht sofort "offenkundig" zu machen?
• Sind die benötigten Scanner für das "Predator"-System nur dafür da, den Hintergrund zu scannen, um die Projektionsfläche mit dem notwendigen "Muster" zu belegen oder analysieren sie die Umgebung zusätzlich hinsichtlich aller möglichen Beobachter und passen das dargestellte Muster blickwinkelabhängig an.

Die von Dir erkannte Hürde ist zudem eine hinreichende Erklärung dafür, warum Ruthenium eben nicht in der Lage ist, einen Täuschungsgrad zu erreichen, der der Auswirkung eines "Unischtbarkeitszaubers" entspricht.

Suspension of Dispelief gut und schön. Dazu müsstest du aber erstmal aufzeigen, dass ein RP-Anzug überhaupt unterschiedliche Winkel mit unterschiedlichen Bildern belegt. Denn diese Annahme ist nirgends belegt.
Ebenso können Trolle fliegen. Denn auch das ist in der Magischen Welt von SR unter erwachten Kreaturen durchaus möglich. Und es steht schließlich nirgends, dass sie es nicht können.
Das so eine Technik in der SR-Welt möglich wäre will ich gar nicht bestreiten.

"Cochise" schrieb:

Ausgehend von den ursprünglichen Umsetzungen, Beschreibungen und in Abhängigkeit der verwendeten Regeledition tut er mitunter etwas mehr.

Textbeleg bitte. Denn nach RAW macht er genau das.

"Cochise" schrieb:

Ich kann zwar verstehen, dass man oder sehr konkret Du, dieses als ein Postulat eines aktiven Expertensystems mißverstehen kann, aber das ist dann Dein individuelles Problem und nicht so sehr eines des tatsächlichen "Postulats". Sofern Du Dir nicht anmaßen willst, besser zu wissen, was ich zum Ausdruck gebracht habe bzw. haben wollte, empfehle ich Dir dringend mehr Aufmerksamkeit.

Ich kann verstehen, dass man oder konkret Du, aufgebracht ist, wenn man oder konkret Du missverstanden wirst. Das ist dann Dein individuelles Problem und nicht so sehr eines des gelesenen "Postulats". Sofern du dir nicht anmaßen willst, dass jeder Leser genau deinen Gedankengängen hinter schwammigen "Postulaten" folgen kann, und auf mystische Weise weiß, was du ausgedrückt haben wolltest, empfehle ich dir dringend mehr Aufmerksamkeit beim verfassen deiner Posts.
(Falls du dich jetzt Angegriffen fühlen solltest, sollten wir beide Objektiv bleiben. Ich habe mich durch diesen Satz angegriffen gefühlt und wollte dir die Aussage daher mal spiegeln. Netiquette bitte.)

"Cochise" schrieb:

Da gibt es keinerlei "Mindestwurf", eben weil die Situation an und für sich unzweifelhaft ist Es gibt weder eine Probe noch einen Modifikator für diese nicht existente Probe.

Da Modifikatoren auf Proben angerechnet werden gibt es also auch keinen Modifikator durch RP!

"Cochise" schrieb:

Hat er einen Rutheniumanzug - was den Anlass zum Zweifel an der "Offensichtlichkeit" liefert und somit eine Wahrnehmungsprobe überhaupt erst sinnvoll macht - erzeugt er in SR4 einen -4 Poolmodifikator bei einem nach wie vor diskutablen Schwellenwert von minimal 1 (was eigentlich "NEON-Leuchtfarbe, Lärm etc. entspricht), 2 (normale Schwierigkeit) oder - wenn es dem SL beliebt - nun sogar 3 für "verschleiert" oder gar 4 für "versteckt". Die letzteren beiden Schwellen ergeben sich völlig zulässig aus der Tatsache heraus, dass der RP-Anzug druch seine Projektionsfunktion genau sowas bewirken soll. Nimmt man jetzt noch die Defaultregelung hinzu, dass jeder Betrachter, der nicht aktiv nach etwas Ausschau hält, als von seiner aktuell durchgeführten Handlung als "abgelenkt" (=-2 Poolmod), dann kommt man bei einem Durchschnittsmenschen (und selbst bei etwas gechulterem Personal) schnell in die Situation, in der ein RP-Träger auch ohne Einsatz jedweder "Tarnfähigkeit" schlicht "übersehen" wird, weil nach Anwendung eines -6 Poolmodifikators die nötige Erfolgschwelle nicht erreicht wird.

Bitte mach nicht den Fehler und wende einen Modifikator gleich an drei Stellen an:
- Du willst erstmal überhaupt erst eine Wahrnehmungsprobe werfen lassen, weil RP wirkt. Würdest du das selbe auch bei einem urbanen Tarnanzug in besagtem Gang machen? Gibt ja auch einen Modifikator und ist damit nicht mehr offensichtlich.
- Dazu willst du auch noch den Mindestwurf durch den Anzug anheben.
- Dann willst du den Wahrnehmungsmodifikator noch zusätzlich dem Wachmann auferlegen.

Nach RAW gibt es nur einen Modifikator welcher bei der vergleichenden Probe zwischen Schleichendem und Beobachter abgelegt wird. Keine Probe, kein Modifikator.

"Cochise" schrieb:

Never assume, because that makes an ass out of u and me

Dann hier nochmal nach RAW SR5:
Situation: RP-Anzug Träger steht still (kein Versteckenwurf, sonst würde er da nicht so stehen) in einem weißen, gut ausgeleuchteten Gang und ein Wachmann geht vorbei.
Ohne RP-Anzug wäre eine Probe unnötig. Er hat aber nun einen supertollen Fullbody an (Wahrnehmungsmod -4).
Lichtverhältnisse: +/-0
Beobachter ist abgelenkt wäre: -2
Es ist aber ein Wachmann auf Rundgang. Da gilt: Beobachter sucht gezielt nach einem Hinweis: +3
Oder wir bleiben bei keinem von beiden, wenn der Wachmann nur so daherschlendert.
Da der Anzug Träger aber nur so rumsteht, ist er "Objekt ist auffällig": +2 (Und nein, ein Modifikator wird nicht doppelt und dreifach angewendet, weil es gerade so schön ist.) Der Anzugträger ist offensichtlich, der Anzug gibt nur einen Modifikator!
Aktive Sichtverbesserung addiert noch die Stufe (+0 bis +3)

Also nach SR5 ist die Wahrnehmungsprobe in diesem Falle eine Erfolgsprobe. Ein Erfolg bedeutet, dass der Wachmann "etwas" sieht. Würfelpoolmodifikator: 0 Licht, 0 Ablenkung, +2 Auffällig, -4 RP-Anzug, + Sichtverbesserung.
Macht also für den Wachmann einen Poolmodifikator von -2 sofern er keine Sichtverbesserung hat. (imHO braucht man da schon fast keine Probe werfen)
Und jetzt sag mir nochmal der ist Unsichtbar.....

"Cochise" schrieb:

Diese Pauschalbehauptung ist ebenso unsinnig wie zuvor die Behauptung, dass man ohne Einsatz einer Tarnfertigkeit automatisch "offensichtlich" sei.

Darf ich da nochmal auf dein Zitat zur intendierten Aussagen aufgreifen? Und sollte allen klar sein, dass sich das "offensichtlich" hier auf den "weissen Gang" oder "freies Feld" bezieht. Und nicht auf "in einer Menschenmenge", "zwischen Autos robbend" oder "Chip in mitten von Unrat auf einer Müllhalde"(welcher keine Tarnfertigkeit besitzt).
Weiterhin müsste man sonst auch würfeln ob man den Chummer neben sich auf dem Sofa bemerkt..... (Ja auch da kann man Proben würfeln und auch da kann man versagen. Dennoch sollte man keine Probe brauchen, da es offensichtlich ist)

"Cochise" schrieb:

Weder muss er tatsächlich durch Fertigkeitseinsatz einen (erfolgreichen) "Versteckversuch" nachweisen, noch entfällt ein solcher Versuch (oder der dann gegensätzlich ausgerichtete Wahrnehmungsversuch) automatisch.

Das Beleg mal bitte mit einer Textstelle. Du nimmst an das Trolle fliegen können.. ähh.. dass RP unsichtbar macht. Dann beleg es bitte. RAW gibt das nämlich nicht her.

MfG SirDrow

"Narat" schrieb:

Was auch immer du damit sagen willst.

Tja, das ist dann wohl die "Preisfrage"?

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"LeChuq" schrieb:

Es ist ebenso gewagt, zu behaupten, dass der Chameleon-Anzug eine Probe erzwingt, obwohl die Situation normalerweise keine benötigt

Um "gemein" zu sein: Wo hatte ich geschrieben, der RP-Anzug "erzwingt" die Probe?

"LeChuq" schrieb:

(Person auf freien Feld/im leeren Gang, die sich nicht versteckt).

Gehst Du davon aus, dass der RP-Anzug nicht in der Lage ist "auf freiem Feld" / in einem "leeren Gang" seine Projektionsoberfläche so zu gestalten, dass ein Beobachter erfolgreich getäuscht wird? Wenn ja, "warum?" Welche physikalische Eigenschaft des Anzugs erzwingt dieses Versagen?

"LeChuq" schrieb:

Der Chameleon Anzug gibt ausschließlich einen Modifikator auf Proben, er ermöglicht keine Proben, wenn normalerweise keine geboten wären.

Ich habe nicht gegenteiliges behauptet
Mein Einstiegspunkt war und ist jedoch nach wie vor die (fehlerhafte) Aussage, dass in Ermangelung einer durchgeführten Tarnhandlung eine automatische "Offensichtlichkeit" entsteht.

"LeChuq" schrieb:

Wenn er dies täte, müsste auch jeder andere Modifikation der Wahrnehmungsprobe (etwa in der Dämmerung, oder weil der Betrachter abgelenkt ist) eine Probe erzwingen.

Und genau da wird's im Regelwerk sehr spannend, wenn man sich man anschaut, wann der SL "im Grundsatz" dazu angehalten wird, Wahrnehmungsproben durchzuführen. Und ja, die (grundlegend sogar angenommene) Ablenkung ist - ebenso wie schlechte Lichtverhältnisse - ein hinreichender Anlass, um eine Probe ablegen zu lassen. Im Detail bestimmt hier wieder die Gesamtsituation das Geschehen.

"LeChuq" schrieb:

Und das um irgend etwas zu sehen, egal wie offensichtlich es ist.

Diese vermeintliche "Offensichtlichkeit" ist die Crux des Ganzen. Es liegt letztlich im Ermessen des SL, was er in einer Situation für "offensichtlich" hält. Wer - ausgehend von den deutlich gekürzten - Angaben zu RP in SR4 unbedingt davon ausgehen will, dass das Zeug kaum einen Deut besser ist als ein konventioneller Tarnanzug, nur eben "flexibler" im Hinblick auf die abrufbaren Tarnmuster, der darf das gerne tun. Aber derjenige sollte weder den Anspruch erheben, dass das für jeden anderen auch so sein muss und er darf sich gerne nochmal mit dem Mensch "im Taranzug vor der Mauer" befassen und mir überzeugend erklären, dass er als realer Beobachter eine solche Person immer "offensichtlich" wahrnimmt.

"LeChuq" schrieb:

Dann wird es in der Spielwelt viele Unfälle geben.

Der Witz an der Sache ist doch, dass es in unserer sehr realen Welt recht häufig zu Unfällen kommt, bei denen Personen gänzlich ohne "Tarnanzüge" und definitiv ohne aktive Tarnbestrebungen schlicht übersehen werden. Schlimmer noch, die menschliche Wahrnehmung filtert dabei völlig ungewollt dauernd mit. Der durchschnittliche Autofahrer nimmt nichtmal die Hälfte aller Verkehrszeichen wahr ... und die sind in Signalfarben gestaltet.

"LeChuq" schrieb:

Es liegt also schlicht im Ermessen des SLs, ob der Träger des Chameleon-Anzuges, der sich nicht versteckt, offensichtlich ist oder nicht.

Und seltsamerweise bewegt sich das recht nahe an der Linie, die ich zum Ausdruck gebracht habe ... ~seltsam, oder?~

"LeChuq" schrieb:

Spielt also wie Ihr wollt. Beim Chameleon-Anzug ist der Malus wenigstens auf visuelle Wahrnehmung beschränkt. Denkt mal über Verschleierung nach, da wird jeder Wahrnehmungswurf modifiziert.

Was teilweise "logisch" ist, aber auch wieder seine Mängel hat, wenn es darum geht zu bewerten, warum auf Sichtwahrnehmung einwirkende Modifikatoren nur teilweise vom Wahrnehmungsbereich in den Kampfbereich über gehen.

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"SirDrow" schrieb:

Suspension of Dispelief gut und schön.

Ein nicht unerlässliches Mittel für erfolgreiches Pen & Paper Rollenspiel ~lach~

"SirDrow" schrieb:

Dazu müsstest du aber erstmal aufzeigen, dass ein RP-Anzug überhaupt unterschiedliche Winkel mit unterschiedlichen Bildern belegt. Denn diese Annahme ist nirgends belegt.

Für "Suspension of Disbelief" muss ich nichts derartiges belegen. Ich muss mich bei einem Erklärungsansatz jenseits "RAW" lediglich darum bemühen, dass diese Erklärung "Suspension of Disbelief" nicht unmöglich macht und keiner harten Regel widerspricht. Beides scheint hinreichend gegeben zu sein

"SirDrow" schrieb:

Ebenso können Trolle fliegen. Denn auch das ist in der Magischen Welt von SR unter erwachten Kreaturen durchaus möglich. Und es steht schließlich nirgends, dass sie es nicht können.

~gähn~ Dieser Argumentationsversuch ist so alt wie langweilig. Aber bitte: Wenn Du die Existenz flugfähiger, erwachter Kreaturen als Implikation für (selbst-)flugfähige Trolle heranziehen willst, dann ist das Dein Ding und produziert nur wieder eine weitere Herausforderung an Deine eigene Suspension of Disbelief. Ich hab damit dann kein Problem.

"SirDrow" schrieb:

Das so eine Technik in der SR-Welt möglich wäre will ich gar nicht bestreiten.

Dennoch gibst Du Dich dann "völlig unnötigerweise" dem Versuch hin. Ist das jetzt sowas wie "aus Prinzip"?

"SirDrow" schrieb:

Textbeleg bitte.

Nun, wie wäre es z.B. hiermit:

Man & Machine p. 114
[..]This makes ruthenium polymers useful for chameleon cloaking technology.
A chameleon effect can be achived by combining ruthenium polymers and imaging scanners. The scanners view the surrounding environment and send data through an imaging processor. The processed data is then fed to the ruthenium polymer surface so that the surface mimics the color and image of whatever is around it. At least four imaging scanners, strategically placed to receive full surround information, are required for the effect. More scanners clearer and more "correct" images.
The imaging processors are quick enough to cloak a walking person but they are unable to shift fast enough to cloak running people or moving objects

Ich weiss ja nicht wie's Dir so geht, aber das scheint mir im Kontext ursprünglicher Umsetzungen und in Abhängigkeit der verwendeten Edition dann doch "etwas" mehr zu sein, als eine "bloße" Tarnung im Stile eines (konventionellen) Tarnanzuges, oder? ~schmunzel~

Es ist übrigens ein logischer Fallstrick, wenn man versucht zu behaupten, dass auf freiem Feld ja nichts "um einen herum" sei

"SirDrow" schrieb:

Denn nach RAW macht er genau das.

Sicher? ~lach~

"SirDrow" schrieb:

Ich kann verstehen, dass man oder konkret Du, aufgebracht ist, wenn man oder konkret Du missverstanden wirst. Das ist dann Dein individuelles Problem und nicht so sehr eines des gelesenen "Postulats". Sofern du dir nicht anmaßen willst, dass jeder Leser genau deinen Gedankengängen hinter schwammigen "Postulaten" folgen kann, und auf mystische Weise weiß, was du ausgedrückt haben wolltest, empfehle ich dir dringend mehr Aufmerksamkeit beim verfassen deiner Posts.
(Falls du dich jetzt Angegriffen fühlen solltest, sollten wir beide Objektiv bleiben. Ich habe mich durch diesen Satz angegriffen gefühlt und wollte dir die Aussage daher mal spiegeln. Netiquette bitte.)

Solch plumpe "Spiegelungsversuche" amüsieren mich bestenfalls ... insbesondere vor dem Hintergrund des augenscheinlichen Mangels an Aufmerksamkeit hinsichtlich des gemachten "Postulats" und von wem es kam ~schmunzel~

"SirDrow" schrieb:

Da Modifikatoren auf Proben angerechnet werden gibt es also auch keinen Modifikator durch RP!

Ist Dir das jetzt nicht "peinlich"? Nur weil eine Person ohne Tarnanzug (egal welcher Art) in einer spezifischen Situation keine Wahrnehmungsprobe erzeugt, ergibt sich daraus nach wie vor nicht, dass eine Person in einem solchen Tarnazug in der anderweitig selben Situation noch immer keine Wahrnehmungsprobe erzeugt.

"SirDrow" schrieb:

Bitte mach nicht den Fehler und wende einen Modifikator gleich an drei Stellen an:

"Fehler"? Ich habe alles völlig regelkonform angewandt.

"SirDrow" schrieb:

- Du willst erstmal überhaupt erst eine Wahrnehmungsprobe werfen lassen, weil RP wirkt.

Nö, ich will eine Wahrnehmungsprobe würfeln lassen, weil es mindestens einen Umstand gibt, der die "Offensichtlichkeit" in Frage stellt.

"SirDrow" schrieb:

Würdest du das selbe auch bei einem urbanen Tarnanzug in besagtem Gang machen?

Unter Umständen: Ja ... nämlich in Abhängigkeit der Gesamtsituation ... Von daher, war dieser ...

"SirDrow" schrieb:

Gibt ja auch einen Modifikator und ist damit nicht mehr offensichtlich.

... Griff in die Rhetorikkiste "für'n Arsch" ~schmunzel~

"SirDrow" schrieb:

- Dazu willst du auch noch den Mindestwurf durch den Anzug anheben.

Ich weise lediglich auf die völlig regelkonforme Einstufungsmöglichkeit und damit Unterscheidung zwischen der "normal" schweren Wahrnehmung eines "normal" sichtbaren Objektes und der erschwerten Wahrnehmbarkeit eines (technisch) "verschleierten" oder gar "versteckten" Objektes hin. Du wirst mir sicherlich die "RAW"-Passage benennen, die mir das "verbietet"?!

"SirDrow" schrieb:

- Dann willst du den Wahrnehmungsmodifikator noch zusätzlich dem Wachmann auferlegen.

Wie war das mit "RAW"? Das steht doch explizit so in den (SR4) Regeln zum RP.

Irgendwie scheint mir da nirgends ein "Fehler" vorzuliegen ~lächel~

"SirDrow" schrieb:

Nach RAW gibt es nur einen Modifikator welcher bei der vergleichenden Probe zwischen Schleichendem und Beobachter abgelegt wird.

Nach (SR4) RAW gibt es in folgenden Situationen eine Wahrnehmungsprobe:

SR4A, p. 135
To determine how observant a character is of her surroundings, the gamemaster can call for Perception Tests. Unless a character specifically takes an Observe in Detail Simple Action to perceive, she is considered to be distracted by whatever task is at hand (suffering a –2 dice pool modifier).
For tactical reasons, the gamemaster should make this test secretly on behalf of the character, so that the player is unaware of exactly how well her character succeeded or failed. In fact, it may be advisable in certain cases to not let the player(s) know that a Perception Test is being made, in order to avoid raising their suspicions.

Merke: Der aktive Einsatz einer Fertigkeit zur Tarnung ist kein notwendige Bedingung für die Anordnung einer Wahrnehmungsprobe, ebensowenig muss es eine "vergleichende Probe" sein.

"SirDrow" schrieb:

Keine Probe, kein Modifikator.

An dieser Stelle im Kontext der gemachten Behauptung daher: "Falsch"

"SirDrow" schrieb:

Und jetzt sag mir nochmal der ist Unsichtbar.....

Wozu sollte ich etwas "nochmal" sagen/schreiben, was ich so schon beim ersten Mal nicht wirklich gesagt hatte?! ~schmunzel~

"Cochise" schrieb:

Dennoch gibst Du Dich dann "völlig unnötigerweise" dem Versuch hin. Ist das jetzt sowas wie "aus Prinzip"?

Es ist heutzutage schon möglich eine Operation ferngesteuert (Fachchirurg in anderem Land) durchzuführen.
Dennoch nehme ich nicht an, dass diese Technik in jedem Medkit steckt. Denn davon steht da nichts. Ebenso wie von 3D-Projektion oder Winkelabhängiger Projektion beim Chamäleonanzug.

"Cochise" schrieb:

Nun, wie wäre es z.B. hiermit:

Man & Machine p. 114
[..]This makes ruthenium polymers useful for chameleon cloaking technology.
A chameleon effect can be achived by combining ruthenium polymers and imaging scanners. The scanners view the surrounding environment and send data through an imaging processor. The processed data is then fed to the ruthenium polymer surface so that the surface mimics the color and image of whatever is around it. At least four imaging scanners, strategically placed to receive full surround information, are required for the effect. More scanners clearer and more "correct" images.
The imaging processors are quick enough to cloak a walking person but they are unable to shift fast enough to cloak running people or moving objects

Ich weiss ja nicht wie's Dir so geht, aber das scheint mir im Kontext ursprünglicher Umsetzungen und in Abhängigkeit der verwendeten Edition dann doch "etwas" mehr zu sein, als eine "bloße" Tarnung im Stile eines (konventionellen) Tarnanzuges, oder? ~schmunzel~

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Nein. Da steht nur, das das Expertensystem die Farbe und das Bild des Hintergrundes immitiert. Es lässt also nach RAW nicht mal den Strahl einer Taschenlampe durch, Da es nur Bilder projiziert aber kein Licht emmitiert. Es lässt nicht mal den Schatten des getarnten verschwinden. Und von einem genauen winkelkorrigiertem Bild ist da auch nirgends die Rede. Ich glaube hier war der Wunsch die Mutter der Interpretation. Es macht lediglich ein TARNmuster was der Umgebung entspricht.
Ich verweise auch explizit auf die Anführungszeichen im vorletzten Wort des Regelabschnitts, welche implizieren, dass selbst mit mehr Scannern das Bild keineswegs "korrekt" abgebildet wird. Was eindeutig gegen die Predatortarnungshypothese spricht.

"Cochise" schrieb:

Es ist übrigens ein logischer Fallstrick, wenn man versucht zu behaupten, dass auf freiem Feld ja nichts "um einen herum" sei

Es ist auch ein logischer Fallstrick zu behaupten, dass ich sowas behauptet hätte.

"Cochise" schrieb:

Sicher? ~lach~

Ja! *schmunzel*

"Cochise" schrieb:

"Fehler"? Ich habe alles völlig regelkonform angewandt.

Das sehen hier wohl viele anders. Da du einen Modifikator an drei Stellen einfließen lässt.

"Cochise" schrieb:

Nö, ich will eine Wahrnehmungsprobe würfeln lassen, weil es mindestens einen Umstand gibt, der die "Offensichtlichkeit" in Frage stellt.

Das spricht dir ja auch keiner ab. Wahrnehmungsprobe ok. Aber der Mod ist eben recht gering, wenn man ihn nur einmal verwendet. Und ja wenn er ohne Chamäleonanzug im Gang steht, kann man auch eine Probe würfeln lassen und der Wachmann kann den ungetarnten auch übersehen.

"Cochise" schrieb:

Ich weise lediglich auf die völlig regelkonforme Einstufungsmöglichkeit und damit Unterscheidung zwischen der "normal" schweren Wahrnehmung eines "normal" sichtbaren Objektes und der erschwerten Wahrnehmbarkeit eines (technisch) "verschleierten" oder gar "versteckten" Objektes hin. Du wirst mir sicherlich die "RAW"-Passage benennen, die mir das "verbietet"?!

Nö. Kannst du selber nachschlagen. Wenn es dunkel ist, wird der Mindestwurf also von dir auch als "versteckt" (4) gesetzt und dann noch der Dunkelheitsmod. von den Wahrnemungswürfeln abgezogen? Oder nur der Mod abgezogen?

"Cochise" schrieb:

Wie war das mit "RAW"? Das steht doch explizit so in den (SR4) Regeln zum RP.

Ja und NUR das.

"Cochise" schrieb:

Irgendwie scheint mir da nirgends ein "Fehler" vorzuliegen ~lächel~

Ich glaube dir gerne, dass dir das so scheint. Daher Diskutieren wir ja.

"Cochise" schrieb:

Merke: Der aktive Einsatz einer Fertigkeit zur Tarnung ist kein notwendige Bedingung für die Anordnung einer Wahrnehmungsprobe, ebensowenig muss es eine "vergleichende Probe" sein.

Habe ich auch nie behauptet. Jedoch kommen Modifikationen nur bei Proben zur Anwendung. Und ein Modifikator modifiziert eine Situation. Er erschafft nicht eine komplett neue. Also machst du eine Probe auf die Situation "ohne Tarnanzug" modifiziert um den Modifikator des Tarnanzuges. Sofern der SL denkt, dass durch diesen Modifikator eine Probe überhaupt nötig ist. Was wiederum im Ermessen des SLs liegt.

"Cochise" schrieb:

An dieser Stelle im Kontext der gemachten Behauptung daher: "Falsch"

Willst du also sagen, es gibt Situationen, in denen du den Würfelpool modifizierst ohne zu Würfeln? Interessant. Und mit sowas beschäftige ich mich noch....

MfG SirDrow

Möchtet ihr vielleicht ein paar Keulen? Ist einfacher, wenn ihr euch die einfach direkt um die Ohren haut...

Ich möchte zu dieser Diskussion eine Anekdote aus meiner Persönlichen Vergangenheit beitragen:

Ich war an einem sonnigen August-tag mit meinem Motorrad auf der Landstraße unterwegs.
Ich muss gestehen dass ich mich nicht 100%ig an die Geschwindigkeitsbeschränkungen gehalten habe (ca. 130km/h. 100 waren erlaubt)
Ich habe GANZ SICHER NICHT aktiv versucht nicht gesehen zu werden.
Mein Motorrad ist in einfachem Blau-Metallic.
Meine Klamotten sind schwarz.
Mein Helm ist weiß.
Ich hatte Licht an.

Ihr ahnt es: plötzlich zog wenige hundert meter (bei der Geschwindigkeit ist das nix) vor mir ein PKW aus einer Seitenstraße.
Ich konnte nicht mehr rechtzeitig bremsen.
Ergebnis: gottseidank nur 'blechschaden'.

Und hier die "Pointe": Das erste was der Fahrer des PKW zu mir sagte (noch bevor er sich ob meiner Verletzungen erkundigt hatte): "Scheisse, Mädel, ich hab dich nicht gesehen!!"

Soviel zum Thema offensichtlichkeit.

Ich kann nicht beurteilen, wie lange Du im Blickfeld des Autofahrers hättest sein können (Hügel Kurven etc.), und ob er von der Sonne geblendet war.

Wie dem auch sein, der Punkt ist entweder eine Situation erfordert einen Wurf oder ebne nicht, unabhängig davon, ob der Beobachtete den Anzug trägt oder nicht. Der Anzug ändert nicht, ob die Situation eine Probe erfordert oder nicht, das ist keine seiner Eigenschaften.

@Atleassa:
Mein Beileid zum Blechschaden. Ich hoffe die Versicherung deines Gegners hat alles gezahlt.
Ja solche Unaufmerksamkeiten gibt es immer wieder. Doch würde man jede solcher Situationen Würfeln lassen, Würden sie sehr viel häufiger auftreten. Etwa jeder elfte Autofahrer müsste dich dann übersehen. (Durchschnittsmensch mit 6 Würfeln für die Wahrnemungsprobe. Wahrscheinlichkeit (4/6)^6 das kein Erfolg erzielt wird. Was etwa 8,78% entspricht.)
Rollenspiele sind jedoch nie geeignet die Realität originalgetreu abzubilden. Von daher soll jeder Proben werfen wann er will. Nur eben nicht wie er will.

MfG SirDrow

Es ist viel schlimmer. Der durchschnittliche ungeschulte Mensch hat 3 Würfel (normal ist ein Fertigkeitswert von 0 nicht 3). In der Dämmerung würde er also ohne eine Handlung aufzuwenden überhaupt nichts sehen/hören/riechen/schmecken/tasten.

"SR4A S. 119" schrieb:

Rating 0 Untrained
The general baseline of knowledge shared by society. This is not incompetence; it is the standard level of untrained knowledge held by any Joe Average.

dafür gibt die Handlung genau Suchen wieder +2W
und Ich würde 0 bei Perception nicht ansetzen. jeder der schon öfters mal etwas genau angeschaut hat (und seien es nur ein paar Bikinischönheiten(für die Jungs) oder ein knackiger Männerarsch(für die Mädels) )hat schon ein bischen Erfahrung im Hinschauen gesammelt.
Also Joe Normalo hat eine INT von 3-4, einen Skill von 1-2 und +2W wenn er genau hinschaut um etwas zu erkennen

der mit den Bikinischönheiten tanzt
Medizinmann

Das sehe ich anders. 0 in einer Fertigkeit bedeutet nicht, dass man die Fertigkeit noch nie genutzt hat, wenn man sich die Beispiele anguckt:

"SR4A S. 119" schrieb:

Athletics Example: Has played catch with friends in the backyard.
Firearms Example: Point the barrel, pull the trigger.
Technical Example: Can send an email, browse a Matrix site, or store data on a commlink.
Social Example: The typical man on the street.
Vehicle Example: Basic operator’s license. Can get from here to there, but can’t handle driving in adverse conditions.
Knowledge Skill Example (Academic): High school student. Screamsheet-level of knowledge.
Knowledge Skill Example (Street): Never visited Seattle before, but can find it on a map.

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Wenn also 1-2 Fertigkeitspunkte in Wahrnehmung Standard wären, warum bekommen Charaktere dies nicht gratis? was ist mit den anderen Fertigkeiten, die fast alle Menschen schon mal benutzt haben werden.

Zitat

Wenn also 1-2 Fertigkeitspunkte in Wahrnehmung Standard wären, warum bekommen Charaktere dies nicht gratis?

Ich fände es vollkommen richtig, wenn jeder einen Skill von 1 in Wahrnehmung, Gebräuche und seinem Hauptarbeitsskill hat (Computer z.B.) Wenn man aus bestimmten Kulturen kommt wäre auch Handeln oder Bodenfahrzeuge 1 vollkommen angebracht. Und das ganze Kostenlos als teil des "Lebenspakets"
Warum CGL sowas nicht macht....*Schulterzuck*
Die Antwort darauf will Ich nicht schriftlich geben

mit Tanz des Lebens
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Ich fände es vollkommen richtig, wenn jeder einen Skill von 1 in Wahrnehmung, Gebräuche und seinem Hauptarbeitsskill hat (Computer z.B.) Wenn man aus bestimmten Kulturen kommt wäre auch Handeln oder Bodenfahrzeuge 1 vollkommen angebracht. Und das ganze Kostenlos als teil des "Lebenspakets"
Warum CGL sowas nicht macht....*Schulterzuck*
Die Antwort darauf will Ich nicht schriftlich geben

Ich fände das auch richtig, oder eine andere Methode, die dafür sorgt, Otto Normalbürger nicht regelmäßig an alltäglichen Aufgaben scheitert, wenn man denn würfeln lässt.