gesichter hinter Werten

"Mercenario" schrieb:

Du deckst also von 1-6 den Bereich (jetzt einfach mal Bankdrücken als Beispiel) von drückt 20-40 Kilo bis hin zu drückt 200+ Kilo. Das ist ein riesiger Bereich für nur 6 Werte...

Es ist sogar noch schlimmer... du glaubst nicht wie viele Mädels 20 Kg nichtmal auf 'ner Brustpresse bewegt bekommen... Wenn du die unter ne Hantel legst, sterben die und die sind noch nichteinmal alt, sondern einfach nur unglaublich untrainiert!
Ich meine, ich darf nicht zu laut hupen, ich mach auch nur 12/12/8-10, 2min, 75Kg, also der Mörder auf der Bank bin ich auch nicht (keine Ahnung was ich atm. maximal drücke, schätze so ca. 100-110), aber manchmal muss man schon mit dem Kopf schütteln...
Worauf ich aber hinaus will, ich halte mich, obwohl ich nicht das Bankdrückmonster bin, trotzdem für überdurchschnittlich (also min. 4) und bis zu Savickas 285Kg Bankdrückrekord müssen dann 3 Punkte reichen, denn höher als 7 kann er ja nicht sein. Das ist halt einfach problematisch.

"Mercenario" schrieb:

...
Das ist es doch, was so ziemlich jeden SAM an jede Ecke des Dreiecks gleichzeitig quetscht. (Zusammen mit dem Umstand, dass einige Attribute überbewertet sind)
Zu sagen ich spiele einen Ex-Marin der mittelmäßig beweglich ist, ziemlich stark aber vorallem ein echt zäher Kerl ist, ist leider schwer.

Genau deswegen sage ich ja, man sollte einfach auf den Hintergrund gucken und einen stimmigen Körperbau wählen, also die Werte zwar berücksichtigen, aber halt fluffig stimmig argumentieren.
Shannon the Cannon entspricht meinem Bild eines hart punchenden massiven Ringungeheuers, also orientiere ich mich daran.
Hätte ich aber den gleichen human looking Ork als Wrestler erstellt, hätte ich mich an BigShow oder grat Khali orientiert (ich hab vor beiden gestanden, Bilder können gar nicht zeigen wie verdammt riesig die Jungs sind). Weil es dann eben wieder stimmig wäre und meinem Bild eines massiven Wrestling-Ringungeheuers entspricht.
[IMG:http://0.tqn.com/d/prowrestling/1/0/p/O/-/-/18Showchokeslam.JPG][IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/The_Great_Khali_and_Ranjin_Singh.jpg/220px-The_Great_Khali_and_Ranjin_Singh.jpg]

Ein stimmiger menschlicher Sam Körperbau mit hoher Stärke, Geschicklichkeit und Konsti kann vor meinem inneren Auge zum Beispiel nach Hector Lombard aussehen und damit Basta. Klar ist der Sam in allen Richtungen überlegen, aber wenn die Proportionen zu meiner Phantasie passen ist's gekauft
[IMG:http://www.mmalinker.com/wiki/images/5/54/Lombard.jpg]

Zitat

Ich habe mal gerade nachgedacht, wenn man die "normalen" Werte eines Menschen von 1-9 (herausragendes Attribut 10, durchschnitt 4) legen würde

Warum soll der Durchschnitt 4 sein? Er ist durch das GRW definiert und das besagt 3...

Es ist ein Gedankenexperiment (legen würde) weil:

Zitat

...Ich meine, ich darf nicht zu laut hupen, ich mach auch nur 12/12/8-10, 2min, 75Kg, also der Mörder auf der Bank bin ich auch nicht (keine Ahnung was ich atm. maximal drücke, schätze so ca. 100-110)
Worauf ich aber hinaus will, ich halte mich, obwohl ich nicht das Bankdrückmonster bin, trotzdem für überdurchschnittlich (also min. 4) und bis zu Savickas 285Kg Bankdrückrekord müssen dann 3 Punkte reichen, denn höher als 7 kann er ja nicht sein. Das ist halt einfach problematisch.

Deswegen sagt Mercenario, man müsste eigentlich, wenn man natürliche Werte vernünftig skalieren wollen würde, die Skalen weiter aufreißen. Imo hat er recht, aber ich mag Regelrealismus nicht so wirklich und sehe ein Regelsystem eher als Phantasiecontainer und sage daher: geh über Fluff und mach wie du denkst, denn der Container versagt an der Stelle: Stärke -> realistisches Charakterbild (wobei er aber trotzdem fürs Würfeln ganz gut funktioniert, also beibehalten werden sollte). Wie die Realität aussieht s.o.

"Splinter" schrieb:

...Ich meine, ich darf nicht zu laut hupen, ich mach auch nur 12/12/8-10, 2min, 75Kg, also der Mörder auf der Bank bin ich auch nicht (keine Ahnung was ich atm. maximal drücke, schätze so ca. 100-110)

Ich bin mir nicht so ganz sicher von wem dieses Zitat eigentlich ist, denn eigentlich hast du ja selbst darauf geantwortet.
Nein, du bist 3. Ich habe zu meiner besten Zeit so mit 100 trainiert mit 6-10 wiederhohlungen. Und selbst das würde ich noch nicht wirklich als 4 sehen. Höchtens unterster Bereich von 4.
Das ist ja gerade das Problem welches ich anspreche.

Das meißte was man sich so unter Runnern bildlich vorstellt ist in den meißten Fällen 3 oder 4, gerade bei weiblichen Runnern eher fast noch weniger.

Nach dem was man aber im "Wertepool" haben möchte ist es nunmal eher zwischen 4 und 5. Aber ein Punkt ist schon ein gewaltier Sprung.
Wenn ich das mal schlicht auf Bankdrücken reduzieren würde, sähe es so aus, jeweils 20 Wiederhohlungen:
1: 20 kg.
2: 40kg
3: 60kg
4: 100 kg
5: 140 kg.
6: 180 kg
7: 200+ kg. (Und hier habe ich die oberen Stufen schon ordentlich belastet im vergleich zu den unteren. Sprich das ist nicht proportional. Sonst wäre z.B 3 schon bei 110kg.)

Das kann man natürlich mit jedem Bereich machen und dann den entsprechenden Mittelwert bilden.
Und da liegt im System eben der Hund begraben.

Zu den Mädels äußere ich mich nicht, dass habe ich noch nicht erlebt... Aber naja, soviele habe ich dabei auch noch nicht beobachtet.

Zitat

Worauf ich aber hinaus will, ich halte mich, obwohl ich nicht das Bankdrückmonster bin, trotzdem für überdurchschnittlich (also min. 4) und bis zu Savickas 285Kg Bankdrückrekord müssen dann 3 Punkte reichen, denn höher als 7 kann er ja nicht sein. Das ist halt einfach problematisch.

Das klappt nicht. Du bist also nicht überdurchschnittlich nach dem System. Du bist im SEHR breitem durchschnitt. (Man kann nicht unten 20er schritte machen und oben aufeinmal 50er. Dann passt es schlicht nicht mehr zu den Pools und der Traglast.

Splinter NR2
Richtig, das Problem ist, wie es mit dem Würfeln laufen würde...
Cajun
Wenn man den Wertebereich erhöht, dann sollte man den durchschnitt erhöhen...

Im SR System wird man auch durch Bankdrücken zum besseren Marathonläufer...

Da SR mit "im Durchschnitt" alle Geschlechter und alle Rassen meint, ist 3 der Durchschnitt aus allem. Man könnte also annehmen, die durchschnittliche Frau hätte Stärke 2 und der durchschnittliche Mann Stärke 4. Alternativ wäre anzunehmen, das sowohl Mann als auch Frau beide im Durchschnitt eine Stärke im Bereich von 3 haben. Eine von beiden Möglichkeiten müssen es sein.
Das die meisten Männer 3 haben und die meisten Frauen 1 - 2 geht nicht, dann wäre 3 nicht der Durchschnitt.

Als relativ untrainiertem Mann von 1,89m bei 83kg würde ich mir selbst eine Stärke von 3 zusprechen. Den meisten Frauen eine von 2 und Kindern eine von 1. Stärke 4 wären dann Männer und Frauen wie Splinter, die regelmäßig aber nicht übermäßig Krafttraining betreiben.

Allerdings wäre bei dieser Betrachtungsweise 3 nicht der Durchschnitt bei Menschen.... schwierig.

Zitat

Wenn man den Wertebereich erhöht, dann sollte man den durchschnitt erhöhen...

Das funktioniert nicht. Die Grundlage aller Disskussion sind die Regelwerke. Das Regelwerk besagt, dass 3 als Durchschnitt gilt. Eigenständiges ändern der Parameter macht jede Disskussion obsolet.

Bei 7 Stufen ein Stärkeunterschied von Männern und Frauen?
Das ist wahrlich nicht notwenig...

Das Außergewöhnliche Attribut ist außerhalb der Normalverteilung und sollte nicht mit herangezogen werden. Im Ernst, selbst bei den Spielern, wer hat das?

Das die meisten Männer 3 haben und die meisten Frauen 1 - 2 geht nicht, dann wäre 3 nicht der Durchschnitt.

Wenn 50 % aller Frauen eine STR von 2 und 50 % eine von 3 haben
50 % aller Männer eine STR von 3 und 50 % eine von 4
sind wir bei einem % von 3 und trotzdem wären die Manner um 1 Punkt stärker

mit durchschnittlichem Tanz
Medizinmann

guckt nach unten
der ist gut....so gut, das Ich Ihn mir merke

Mein Geo-Lehrer: Wenn man mit einem Bein in kochendem Wasser steht, und mit dem anderen in eiskalten Wasser, dann hat man im Durchschnitt angenehmes Wasser...

"Cajun" schrieb:

Das Außergewöhnliche Attribut ist außerhalb der Normalverteilung und sollte nicht mit herangezogen werden. Im Ernst, selbst bei den Spielern, wer hat das?

Naja, es ist noch dabei. Und da es wegzulassen, bedeuten würde die Situation für mein Aussage günstiger hinzustellen, sehe ich davon ab.
Aber klar, wenn man nur 6 als "möglich" ansieht, ist es sogar noch extremer. Dann würde Stärke 3 wohl locker bis 100 Kilo beim Bankdrücken reichen.

"Medizinmann" schrieb:

Das die meisten Männer 3 haben und die meisten Frauen 1 - 2 geht nicht, dann wäre 3 nicht der Durchschnitt.

Wenn 50 % aller Frauen eine STR von 2 und 50 % eine von 3 haben
50 % aller Männer eine STR von 3 und 50 % eine von 4
sind wir bei einem % von 3 und trotzdem wären die Manner um 1 Punkt stärker

mit durchschnittlichem Tanz
Medizinmann

Das stimmt, allerdings ist hier die Rede davon Bankdrücken bis fast oder sogar einschliesslich 100 kg zu Stärke 3 zu rechnen. Niemals sind 50% der Männer in der Lage 100kg und mehr zu drücken.
Was dann für die These spricht, das sowohl ein Großteil der Männer als auch ein Großteil der Frauen zu Stärke 3 zu rechnen sind, zumindest unter der Annahme das Stärke 4 100kg Bankdrücken voraussetzt.

durchschnittlichen Rhythmus trommelnd,

Haffax

Es war nur ein vorschlag und war nicht als feste Linie gemeint. Eher so in die Richtung um die 100. (Da Bankdrücken alleine so oder so keine Aussage macht)
Ob jetzt 80 kg schon stärke 4 sind oder noch stärke 3 darüber kann man sich natürlich noch streiten. (Kommt ein bisschen auf den Hintergrund an... Beim Hintergrund trainierte hauptsächlich im Fitnessstudio wohl eher 3...)

Uh! Das Thema ist aber schon noch Aussehen und nicht wer besser Statitik kannn.

p.s. Wobei die Frage, bei der fortschrittliche Medizintechnik in SR, insbesondere Bodysculpting, reichlich muessig scheint. meiner St 7, bald 9, Elfe sieht man die jedenfalls nicht an. Tranniert ja Muskelmonster Nein.

Und was soll Bodysculping denn bringen? Wo möchtest du die Muskeln verstecken?

Auch wenn Ich kein Freund von versteckten Muskeln bin
Bruce Lee war ein perfektes Beispiel dafür
Schaut Euch mal "The Way of the Dragon" an
in Kleidung
http://images3.cinema.de/imedi…mg1v7zmM6FT4OEYIxHQ==.jpg
oder
http://images3.cinema.de/imedi…IAfmPU7pckuW_8sNCwg==.jpg
und beim Posen
http://upload.wikimedia.org/wi….Bruce.Lee.flex.front.jpg

Schaut Euch The Way of the Dragon an (dann am besten im Original in der Uncut Version (Nicht die Deutsche !!!) alleine schon wegen dem Duell mit Chuck Norris) das Posing, die Muskeln ,einfach 8O

mit beeindrucktem Tanz
Medizinmann

Zitat

Ja, Body ist halt aber ganz viel "Rest", der noch so mit der körperlichen Verfassung zusammenhängt, zusammen geschmissen. Da hängt halt auch Ausdauer drin. Das Problem ist halt, dass es in der Realität ein Kraftdreieck aus Kraftausdauer, Schnell- und Maximalkraft gibt. und in Wirklichkeit kann man, mit einem Punkt, nicht alle drei Ecken treffen, sondern muss sich irgendwo zwischen den drei Extremen einordnen. Bei SR kann man aber alle drei Ecken gleichzeitig treffen und wie das dann bildlich aussieht, liegt weit weg vom Erfahrungshorizont, deshalb würde ich halt auf den Hintergrund gucken und mich daran orientieren.

Genau dieser Satz stellt das Problem da. Wir haben in unserer Aktuellen Runde einen Fassadenkletterer/Einbrecher und einen ehemaligen Navyseal mit sehr hohem Schwimmenwert. Jetzt gehn aber sowohl Klettern als auch Schwimmen auf Stärke, Fertigkeiten in denen die Charaktäre sehr gut sind. Da sie auch dazu passende gute Attribute haben haben die beiden Stärke 5/6 obwohl sie eher athletisch aussehen als riesieg.

Dieses Problem ist in SR nur über den Wert zu lösen daher überlasse ich das den Spielern wie sie ihren Charakter beschreiben.

Mfg Jackhammer

Naja, der Punkt bei Bruce Lee ist, dass der Typ immer so aussieht. D.h der bestand nur aus Knochen, Sehnen und Muskeln.
Der Typ ist verdammt dünn, ja. Aber dafür sieht man bei dem wirklich jede Muskelfaser. (Ähnlich wie bei der Frau vom JA2 Cover)
Und ich glaube auch nicht, dass er von der "Stärke" allein bei 6 oder gar 7 wäre...
Der Typ war technisch einfach krass, also hier wäre eine 7 angebracht gewesen. Aber ich glaube nicht, dass er irgendwelche LKWs gezogen hätte...

Jackhammer
Das Problem ist allgemein, dass skills einen viel zu geringen Einfluss haben und das die Reduktion auf ein Attribut immer extrem verzerrend wirkt.

Überlege dir einmal sowas im Nahkampf:
Stärke 5, beweglichkeit 3 auf der einen Seite und Stärke 2 und beweglichkeit 6 auf der anderen...
Im Prinzip hat der Typ mit der geringen Stärke KEINE CHANCE. (Gleicher "Skill" von 2) (Body einmal 4 und einmal 3, reaktion einmal 3 und einmal 4)
(Wenn man das Problem lösen möchte, dann müsste man z.B mittelwerte aus Attributen bilden.
Z.B Schwimmen wäre (Kraft+Beweglichkeit)/2, Nahkampf (Kraft+Beweglichkeit)/2 etc. pp.

Ich mag es einfach persönlich nicht, wenn man einen Charakterr nach "Metagaming-Gesichtspunkten" bauen muss, damit es mit dem Rollenspiel klappt...

Der Typ war technisch einfach krass, also hier wäre eine 7 angebracht gewesen. Aber ich glaube nicht, dass er irgendwelche LKWs gezogen hätte...

er war bekannt für seine 2 Finger Pushups
http://www.youtube.com/watch?v=g70Z4egrnuk

oder
http://kajukenbo.info/kajukenbo/bruce_lee_pushups.htm

STR 7 wäre auch übertrieben Aber 5 wäre ImO schon OK
es ging mir auch nicht darum zu zeigen wie ein STR 7 Typ ausssieht sondern das man auch bei größerer STR in Kleidung ganz normal aussehen kann

HougH!
Medizinmann

Zitat

STR 7 wäre auch übertrieben Aber 5 wäre ImO schon OK

Da sind wir uns doch schon einig. Genau den Wert hätte ich auch angedacht..

Zitat

es ging mir auch nicht darum zu zeigen wie ein STR 7 Typ ausssieht sondern das man auch bei größerer STR in Kleidung ganz normal aussehen kann

Hatte ich ja auch gesagt, dass man mit Kleidung Stärke 3 nicht unbedingt von stärke 5 unterscheiden kann. Nur bei "großen" differenzen passt es halt nicht mehr.